От Keu
К vergen
Дата 26.01.2012 12:29:54
Рубрики 11-19 век;

У меня примерно такое же СМ - каких верующих в состав государства больше попало

от тех религию и взяли.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (26.01.2012 12:29:54)
Дата 26.01.2012 12:39:30

Re: У меня...

>от тех религию и взяли.

ислам с его концепцией священной войны вероятно был все же ближе и по духу, чем иные религии. Тимур, например, с одной стороны стремился расширить пределы своего политического влияния до масштабов былой монгольской империи, а с другой, постоянно подчеркивал, что ведет священную войну.
От Keu
К Сибиряк (26.01.2012 12:39:30)
Дата 26.01.2012 13:16:13

Re: У меня...

>>от тех религию и взяли.
>
>ислам с его концепцией священной войны вероятно был все же ближе и по духу, чем иные религии.

Христианство тоже войнами не брезговало. Владимира Красно Солнышко вполне устраивало по этой части.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (26.01.2012 13:16:13)
Дата 27.01.2012 07:43:47

Re: У меня...

>Христианство тоже войнами не брезговало. Владимира Красно Солнышко вполне устраивало по этой части.

ну вообще-то как раз христианство немало способствовало укрощению буйных воинственных нравов русов. Именно проповедью христианства империя ответила на набег 860-го года. Да и Владимир христианство принял уже после того, как самые тяжкие грехи свои совершил и основные завоевания сделал. Дальше наступило время культурного строительства. Можно еще отметить, что именно христианство жесточайшим образом осудило братоубийство, практиковавшееся в княжеских семья в языческий период.
От Keu
К Сибиряк (27.01.2012 07:43:47)
Дата 30.01.2012 07:55:05

Как не кощунственно это звучит, в княжеском братоубийстве были и свои плюсы

>отметить, что именно христианство жесточайшим образом осудило братоубийство, практиковавшееся в княжеских семья в языческий период.

Вместо короткой братоубийственной войны, в которой побеждал сильнейший, и сохранялось единство государства, получили N княжеств и N+M князей с бесконечной грызней между ними, а на важнейших столах по лествичному праву могли оказаться неспособные князья.
Общее количество человеческих жертв во втором случае, подозреваю, было гораздо больше.

Другое дело, что и минусов тут было - побеждал сильнейший (подлейший, коварнейший), но не факт что достойнейший. И выпиливание конкурентов могло вызвать династический кризис, если победитель погиб, не оставив наследников.

Кстати, интересный вопрос - можно ли было как-то совместить плюсы обоих вариантов - т.е. и братьев не резать, и страну на уделы не раздергивать?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (30.01.2012 07:55:05)
Дата 30.01.2012 11:47:50

Re: Как не...

>Кстати, интересный вопрос - можно ли было как-то совместить плюсы обоих вариантов - т.е. и братьев не резать, и страну на уделы не раздергивать?

сыновьям Чингисхана это удалось, внукам - уже нет.
От Presscenter
К Сибиряк (27.01.2012 07:43:47)
Дата 27.01.2012 14:58:35

Ну для вящей и пущей справедливости


>ну вообще-то как раз христианство немало способствовало укрощению буйных воинственных нравов русов.

Воинственные и буйные нравы зафиксированы все же в византийских хрониках под влиянием, в основном, отнюдь не гуманитарного общения с оными русами. И было б странно от византийцев ожидать иного в описаниях пребывания русов в пределах империи во время набегов, не так ли?

>Именно проповедью христианства империя ответила на набег 860-го года.

Импеия бы ответила бы и по-иному, но вот силенок на это не было у империи. Поэтому сформулированный позднее девиз Аль Капоне "С добрым словом и пистолетом можно сделать больше, чем просто с добрым словом" - пришлось основательно усечь.

> Дальше наступило время культурного строительства.


Это самое время было сильно дальше. И как ни странно, с минимальным влиянием Византии. Кроме того, еще б разобраться, что за христианство и откуда получил Киев, а за ним и иные восточнославянские земли. А то знаете ли, митропоолит и несколько икон из Византии - это еще не все и далеко не определяющий фактор. Так как весь клир и книги приехали из Болгарии (вместе с языком богослужения). А болгарское христианство было на тот момент достаточно своеобразным.

>Можно еще отметить, что именно христианство жесточайшим образом осудило братоубийство, практиковавшееся в княжеских семья в языческий период.

Да-да-да. Это все знают. Каин-Авель и тд. Правда, Ярослав Мудрый тоже кротостью не отличался, а практиковавшееся среди высокопоставленных родственников ослепление было явно меньшим злом, нежели просто прирезать... Но вообще же отношения в обширном семействе Рюриковичей были, мягко говоря, далеки от христианских идеалов. Не говоря уж о том, что, к примеру, Кирилл Туровский как-то вот не восторгался успехами христианской проповеди, скорее наоборот.
От Сибиряк
К Presscenter (27.01.2012 14:58:35)
Дата 27.01.2012 15:20:11

Re: Ну для...

и тем не менее, христианизция сопровождалось усмирением буйства восточноевропейских варваров - и русов, и венгров, и скандинавов.
От vergen
К Сибиряк (27.01.2012 15:20:11)
Дата 27.01.2012 17:26:11

может это телега поперёд лошади?

>и тем не менее, христианизция сопровождалось усмирением буйства восточноевропейских варваров - и русов, и венгров, и скандинавов.
т.е. их усмирения происходила в связи со становлением их государственности, прежде всего.
От Сибиряк
К vergen (27.01.2012 17:26:11)
Дата 27.01.2012 20:19:00

Re: может это...

>>и тем не менее, христианизция сопровождалось усмирением буйства восточноевропейских варваров - и русов, и венгров, и скандинавов.
>т.е. их усмирения происходила в связи со становлением их государственности, прежде всего.

а до принятия христианства у восточно-европейских варваров государств не было - были вождества. Христианизация была совершенно необходимым шагом к созданию государства.
От vergen
К Сибиряк (27.01.2012 20:19:00)
Дата 27.01.2012 22:46:58

Re: может это...

>а до принятия христианства у восточно-европейских варваров государств не было - были вождества. Христианизация была совершенно необходимым шагом к созданию государства.
ну вот и вопрос христианизация - шаг к государству,
или при наличии государства - становится необходимой христианизация:)?
От Сибиряк
К vergen (27.01.2012 22:46:58)
Дата 28.01.2012 08:12:11

Re: может это...

>ну вот и вопрос христианизация - шаг к государству,
>или при наличии государства - становится необходимой христианизация:)?

ну, вроде как считается, что государство без письменности - не государство. А развитую письменную систему в Восточной Европе в 10-11-м веках можно было приобрести только вместе с христианством или исламом, причем исламский мир к концу 10-го века испытывал экономический и политический кризис, что снижало шансы на исламизацию Руси, достаточно высокие столетием раньше, пмсм.