От Оскар фон Роейнталь
К Keu
Дата 30.01.2012 13:43:51
Рубрики 11-19 век;

Re: Крещение Орды

>Меня как раз эти упоминания об альтернативе сподвигли на вопрос. Рефреном звучит тема - "ах если б не Узбек, мы б Орду крестили и тогда, слившись в экстазе... ".
Балашов как раз тем и отличается от своего "учителя" Гумилева, что понимает принципиальную невозможность объединения Руси и Орды. Это в поздних книгах он скатился к антизападничеству, тут у него и католики на Куликовом поле появились, и Мамай стал их марионеткой, и Литва коварством Орду превзошла... (все это вызвано, естественно, реалиями 90-х годов).

>>Если под "Сами Знаете Кем" Вы подразумеваете Гумилева, то напрямую у него этой идеи нет. Есть фантазии о "христианстве" некоего Ван-Хана, "Желтом крестовом походе" и т.д.
>
>Я не знаток его творчества, для ознакомления только одну работу употребил.

>>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>>Не только русского, христиан там хватало и без русских.
>
>А кто еще?
Там был крупный невольничий рынок, куда самых разных рабов привозили, и кавказских, и азиатских, и европейских, и русских.

>>Принятие христианства было практически невероятным по двум причинам:
>>- Религиозного почитания татарской элитой Чингис-хана
>
>Принятию ислама ведь не помешало.
Ислам к этому вопросу подходит много проще. Культ Чингиза дожил у мусульманских центральноазиатких народов до настоящего времени. Христианство подобное уничтожает почти полностью.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 13:43:51)
Дата 30.01.2012 13:57:55

Re: Крещение Орды

>>Меня как раз эти упоминания об альтернативе сподвигли на вопрос. Рефреном звучит тема - "ах если б не Узбек, мы б Орду крестили и тогда, слившись в экстазе... ".
>Балашов как раз тем и отличается от своего "учителя" Гумилева, что понимает принципиальную невозможность объединения Руси и Орды.

цитата: "...упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям."

Прямо речи о слиянии нет, но напрашивается как следующий этап.

>>>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>>>Не только русского, христиан там хватало и без русских.
>>
>>А кто еще?
>Там был крупный невольничий рынок, куда самых разных рабов привозили, и кавказских, и азиатских, и европейских, и русских.

Кто из них могут быть православными, кроме сербов и болгар?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (30.01.2012 13:57:55)
Дата 30.01.2012 14:05:20

Re: Крещение Орды


>цитата: "...упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям."

>Прямо речи о слиянии нет, но напрашивается как следующий этап.
Это как раз гумилевщина. Русским предлагается играть ту же роль, что и китайцам в восточных улусах.


>
>Кто из них могут быть православными, кроме сербов и болгар?
грузины, армяне, ясы, сирийцы, копты, греки, половцы и т.д.



>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 14:05:20)
Дата 30.01.2012 14:14:27

Re: Крещение Орды


>>цитата: "...упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям."
>
>>Прямо речи о слиянии нет, но напрашивается как следующий этап.
>Это как раз гумилевщина. Русским предлагается играть ту же роль, что и китайцам в восточных улусах.

Вы имеете в виду - "высокообразованные" кадры на всяких государственных должностях среднего уровня?

>>Кто из них могут быть православными, кроме сербов и болгар?
>грузины, армяне, ясы, сирийцы, копты, греки, половцы и т.д.

И их было значимо много по сравнению с русскими? НЯЗ епископ сарайский был всегда из Руси и даже как-то не ставился вопрос об альтернативах. Что позволяет предположить, что и основная масса его паствы была оттуда же. Поправьте плз если не так.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (30.01.2012 14:14:27)
Дата 30.01.2012 14:22:34

Re: Крещение Орды


>>>цитата: "...упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям."
>>
>>>Прямо речи о слиянии нет, но напрашивается как следующий этап.
>>Это как раз гумилевщина. Русским предлагается играть ту же роль, что и китайцам в восточных улусах.
>
>Вы имеете в виду - "высокообразованные" кадры на всяких государственных должностях среднего уровня?
Примерно так. Только Гумилев не учитывал, что никаких "образованных" кадров из русских в орде в принципе быть не могло.
Посмотрел цитату. Она не из текста романа, а из авторского послесловия. Причем это "Великий стол", написанный после знакомства Балашова с Гумилевым и под сильным влиянием последнего.

>>>Кто из них могут быть православными, кроме сербов и болгар?
>>грузины, армяне, ясы, сирийцы, копты, греки, половцы и т.д.
>
>И их было значимо много по сравнению с русскими?
Все зависело от ситуации на рынке рабов и направлений набегов орды.

> НЯЗ епископ сарайский был всегда из Руси и даже как-то не ставился вопрос об альтернативах. Что позволяет предположить, что и основная масса его паствы была оттуда же. Поправьте плз если не так.
Что он подчинялся Митрополиту всея Руси - это логично - русская митрополия ближайшая. На происхождение самих иерархов надо смотреть отдельно. В это время не все епископы в самой Руси были русскими по происхождению.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 14:22:34)
Дата 30.01.2012 14:57:18

Re: Крещение Орды

>>Вы имеете в виду - "высокообразованные" кадры на всяких государственных должностях среднего уровня?
>Примерно так. Только Гумилев не учитывал, что никаких "образованных" кадров из русских в орде в принципе быть не могло.

Почему? Делопроизводство велось на нерусском языке? Или на самой Руси грамотных не хватало?

>Посмотрел цитату. Она не из текста романа, а из авторского послесловия.

Именно что. В тексте любой персонаж может хоть марсиан мечтать крестить, а тут явно точка зрения автора, причем она автору представлялась настолько важной, что он целое послесловие ради нее написал.

>Причем это "Великий стол", написанный после знакомства Балашова с Гумилевым и под сильным влиянием последнего.

Я заметил. Не буду сейчас искать цитаты, но ЕМНИМС там стон по поводу обесерменевшего Орду Узбека регулярно раздается. В более других романах такого не помню.

>> НЯЗ епископ сарайский был всегда из Руси и даже как-то не ставился вопрос об альтернативах. Что позволяет предположить, что и основная масса его паствы была оттуда же. Поправьте плз если не так.
>Что он подчинялся Митрополиту всея Руси - это логично - русская митрополия ближайшая.

Нуу, на контроль над епископией и все сопутствующие бонусы должно быть много желающих.

>На происхождение самих иерархов надо смотреть отдельно. В это время не все епископы в самой Руси были русскими по происхождению.

Это да.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (30.01.2012 14:57:18)
Дата 30.01.2012 15:12:08

Re: Крещение Орды

>>>Вы имеете в виду - "высокообразованные" кадры на всяких государственных должностях среднего уровня?
>>Примерно так. Только Гумилев не учитывал, что никаких "образованных" кадров из русских в орде в принципе быть не могло.
>
>Почему? Делопроизводство велось на нерусском языке? Или на самой Руси грамотных не хватало?
На Руси не было особого "делопроизводства", да и грамотных, действительно, было мало.

>>Посмотрел цитату. Она не из текста романа, а из авторского послесловия.
>
>Именно что. В тексте любой персонаж может хоть марсиан мечтать крестить, а тут явно точка зрения автора, причем она автору представлялась настолько важной, что он целое послесловие ради нее написал.
Нет. В тексте автор при помощи таланта и искусства прорывается сквозь грань реальности. Текст первичен. Послесловие пишется по самым разным мотивам вплоть до требований издателя.



>Нуу, на контроль над епископией и все сопутствующие бонусы должно быть много желающих.
Какие там бонусы, хлопоты одни.

>>На происхождение самих иерархов надо смотреть отдельно. В это время не все епископы в самой Руси были русскими по происхождению.
>
>Это да.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 15:12:08)
Дата 31.01.2012 11:27:16

Re: Крещение Орды

>>>Посмотрел цитату. Она не из текста романа, а из авторского послесловия.
>>
>>Именно что. В тексте любой персонаж может хоть марсиан мечтать крестить, а тут явно точка зрения автора, причем она автору представлялась настолько важной, что он целое послесловие ради нее написал.
>Нет. В тексте автор при помощи таланта и искусства прорывается сквозь грань реальности. Текст первичен.

Не понял. Т.е. скажем Семенов пишет про Штирлица, и все высказывания персонажей-фашистов - это прорвавшееся через грань реальности мнение автора?

> Послесловие пишется по самым разным мотивам вплоть до требований издателя.

Вряд ли в советское время издатель заставил бы писать прогумилевское послесловие.

>>Нуу, на контроль над епископией и все сопутствующие бонусы должно быть много желающих.
>Какие там бонусы, хлопоты одни.

АФАИК контроль над паствой хотели заполучить все и всегда. Например, можно вспомнить, с какими усилиями Годунов выводил русскую церковь из-под контроля Константинополя.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала