От sss
К Alpaka
Дата 27.01.2012 21:40:33
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Економическая логика...

>Согласно економической теории Кеинса, правительства должны усиливать рацxоды во время кризиса, когда частники сокрашают производство и проходят увольнения. Кеинс утверждал, что неважно, на что тратятся правительственные субсидии-правительство даже может закапывать банки с деньгами в старые шахты и нанимать
>частные компании их выкапывать-ето уменьшит безработицу, работники увеличат повседневные траты и економика опять закрутится.
>Понятно, что если тратить гос. деньги на инфраструктуру-то пользы будет еще больше.

>Одним из общепризнанных случаев, когда подход Кеинса сработал-Вторая Мировая Война, когда Америка вылезла из Великой Депрессии. Америка набрала долгов (в основном у своего населения), запустила економику, а после войны был запушен механизм инфляции, которыи и решил проблему с погашением облигаций своим гражданам.

ИМХО это скорее обратная иллюстрация.
Пока в 1934-39 пытались вкладывать гос.инвестиции в "инфраструктуру" - дело шло не очень-то впечатляюще. 1937-38 годы - это "депрессия в депрессии", по сути, все попытки вытянуть на гос.деньгах уперлись в свой предел.
Война действительно "оживила" экономику, породив огромный рост промышленных заказов, но долгосрочный послевоенный эффект имело не военное оживление, а исключительно победоносное завершение войны, которое обеспечило США место гегемона в Западной Европе, одновременно решив 3 задачи:
- уход со сцены промышленных держав Западной Европы как конкурентов;
- их долгосрочное политическое подчинение;
- как следствие предыдущего, открытие "традиционых" колониальных рынков этих держав для США.

Сама по себе война, без победного окончания - это бешеная раскрутка экономики в военное время и резкая "ломка" после окончания войны - см. пример ПМВ, именно её формальных победителей, которые очень быстро свалились в тяжелый кризис. Чтобы избежать этого, надо не просто разгромить противника, но исключительно удачно "выиграть мир".
От Alpaka
К sss (27.01.2012 21:40:33)
Дата 27.01.2012 22:05:41

хороший комментарий

>ИМХО это скорее обратная иллюстрация.
>Пока в 1934-39 пытались вкладывать гос.инвестиции в "инфраструктуру" - дело шло не очень-то впечатляюще. 1937-38 годы - это "депрессия в депрессии", по сути, все попытки вытянуть на гос.деньгах уперлись в свой предел.


нет, согласно известному економисту Полу Кругману, тогда гос. стимуляция
была неадекватна кризису, и он находит параллели с сегодня: стимулус был, но в 3-4 раза меньше, чем надо было. Как и сегодня, тогдашние республиканцы
призывали к економии.

>Война действительно "оживила" экономику, породив огромный рост промышленных заказов, но долгосрочный послевоенный эффект имело не военное оживление, а исключительно победоносное завершение войны, которое обеспечило США место гегемона в Западной Европе, одновременно решив 3 задачи:
>- уход со сцены промышленных держав Западной Европы как конкурентов;
>- их долгосрочное политическое подчинение;
>- как следствие предыдущего, открытие "традиционых" колониальных рынков этих держав для США.

ето были очень хорошие, жирные, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бонусы, которые обеспечили базу для роста аж на 30 лет вперед: рост 1950-1960-х годов. роль правительственного стимулирования-всегда краткосрочная, фактически как стартер в машине. После выхода из кризиса правителььство должно выплачивать долги (хотя бы частично) и копить жир для следующего кризиса-цикличность развития капитализма никто не отменял. По поводу "колониальных рынков"-Вы посмотрите какую часть експорт занимает в ВВП Штатов-куда меньше чем у многих европейских стран. основной рынок для Америки (даже сейчас)->свой собственный.

>Сама по себе война, без победного окончания - это бешеная раскрутка экономики в военное время и резкая "ломка" после окончания войны - см. пример ПМВ, именно её формальных победителей, которые очень быстро свалились в тяжелый кризис. Чтобы избежать этого, надо не просто разгромить противника, но исключительно удачно "выиграть мир".

а Америка и свалилась в кратковременный кризис 1946 года-слишком много закрылось предприятий, ориентированных на военные поставки. Но сразу же и вышла,
т.к. был огромный внутренний спрос (люди 5 лет ничего себе не покупали).
Повтоюсь, логика економического государственного стимулирования-ето как запуск двигателя от стартера.
Когда двигатель (економика) заглохла, сама она не запустится, особенно в постиндусриальном обшестве, где все держится на потреблении, а человек, не нашедший работу за 2-3 года теряет свою квaлификацию и становится потерян для економики страны.


Алпака
От sss
К Alpaka (27.01.2012 22:05:41)
Дата 27.01.2012 22:40:20

Re: хороший комментарий

>нет, согласно известному економисту Полу Кругману, тогда гос. стимуляция
>была неадекватна кризису, и он находит параллели с сегодня: стимулус был, но в 3-4 раза меньше, чем надо было.

При всей его авторитетности, это даже сейчас как минимум неочевидно; тогда же вложения государства, масштаб его вмешательства в экономику и так были совершенно беспрецедентными, неслыханными в истории. И к экономии призывали уже отнюдь не только республиканцы, практически для всех (кроме узкой группы, бывшей в глазах общества практически экстремистами), даже для ближайшего окружения Рузвельта, например мин.финансов Моргентау («Мы попробовали тратить деньги. Мы тратим больше, чем когда бы то ни было, и результатов ноль... Мы не сдержали ни одного из своих обещаний... Наша администрация уже четыре года у власти, и безработица находится на том же уровне, что и в самом начале, плюс огромный долг!») приходили в отчаяние от видимой тщеты своих усилий при неслыханных расходах и уже просто боялись - идти по этому пути дальше, это, казалось, значило углубляться в область безбрежного.

>Как и сегодня, тогдашние республиканцы призывали к економии.

Сегодня - это чистая демагогия. Полсон в 2008 разбрасывал гос. бабло не менее бессовестно, чем вся администрация Обамы. Сейчас все уже в общем-то поняли, что долг - он, по сути, резиновый.
Для первой же половины ХХ века - это было откровение на уровне шока. Тогда реально этого боялись.

>а Америка и свалилась в кратковременный кризис 1946 года-слишком много закрылось предприятий, ориентированных на военные поставки. Но сразу же и вышла,
>т.к. был огромный внутренний спрос (люди 5 лет ничего себе не покупали).
>Повтоюсь, логика економического государственного стимулирования-ето как запуск двигателя от стартера.

В Британии, Франции, Италии в 1914-18 спрос внутренний был зажат много сильнее, чем в США в 1941-45. Но он не привел к долговременному оживлению экономики после ПМВ - несмотря на то что промышленность разогналась в военное время до рекордных показателей. Война без прямых результатов победы, типа Вьетнама - тоже после окончания ни к чему хорошему не приводила.
ВМВ для Штатов открыли путь к процветанию не сами по себе, а за счет того, что они, по сути, по итогам этой войны переформатировали мировую систему под себя - начиная от того, что стали эмитентами мировой резервной валюты и много чего еще. Без эксплуатации этих профитов победы в ВМВ - её результатом стало бы не процветание, а очередной кризис, причем скорее всего, совершенно потрясающих масштабов.
От Alpaka
К sss (27.01.2012 22:40:20)
Дата 27.01.2012 23:29:42

если суммировать Ваше мнение

то "выхода у Америки нет"? :) вопрос, в принципе, не в том, что к стимулированию економики
нужно еше и голову иметь-с етим я не спорю.: )

Изначальный мой посыл о том, что новый военный конфликт 2012-2014 неизбежен, только он может дать частным корпорациям в Америке рост доходов, какой-то рост економики, пусть даже и временный, толчок к росту потребления и большие барыши. Что будет после окончания войны, и какой будет после етого кризис-ето не их забота. Ето забота правительства. Корпорации всегда думают в краткосрочном плане, поетому капитализму нехарактерно стратегическое планирование и характерна цикличность кризисов.А еше они любят списывать частные долги на государство. : )


>При всей его авторитетности, это даже сейчас как минимум неочевидно; тогда же вложения государства, масштаб его вмешательства в экономику и так были совершенно беспрецедентными, неслыханными в истории.

так и кризис был колоссальный. А рацxоды были большими, но не могли покрыть и малой части сокрашений економики. Если посмотреть как рос долг тогда как долю ВВП http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Federal_Debt.png, то поднялся только до 40%,
т.е. до уровня 1880 года. Более того, он поднялся в основном не из-за увеличения числителя (сам долг), а серьезного уменьшения знаменателя (ВВП).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_GDP_per_capita.PNG



в 1937-1938 было решено, что дальнейшее стимулирование ведет к "социализму", и сократили его. Что и вызвало очередной кризис. И только военные рацxоды все выташили.

>И к экономии призывали уже отнюдь не только республиканцы, практически для всех (кроме узкой группы, бывшей в глазах общества практически экстремистами),

да, раcxоды на войну и демократам и республиканцам казались чем-то более естественным. Как и сейчас. : ) Но опять же, в истории Шататов был долг в 40%.



>Сегодня - это чистая демагогия. Полсон в 2008 разбрасывал гос. бабло не менее бессовестно, чем вся администрация Обамы. Сейчас все уже в общем-то поняли, что долг - он, по сути, резиновый.

разумеется. что Обама, что Полсон тратили деньги на выкуп "токсичных активов"
у своих дружков. В економику (пусть даже через выкапывание банок с деньгами из старых шахт) они не попали, а осели на счетах 10-100 человек.

>Для первой же половины ХХ века - это было откровение на уровне шока. Тогда реально этого боялись.

и сейчас боятся. но вот на войну тратить не боятся-вот такой парадокс. : )


>В Британии, Франции, Италии в 1914-18 спрос внутренний был зажат много сильнее, чем в США в 1941-45. Но он не привел к долговременному оживлению экономики после ПМВ - несмотря на то что промышленность разогналась в военное время до рекордных показателей. Война без прямых результатов победы, типа Вьетнама - тоже после окончания ни к чему хорошему не приводила.

в Европе надо еще учесть что война была на их территории, сколько погибло людей, плюс политичекий кризис в монархиях и падение доходов из отделяющихся колоний->
да, суммарный еффект для Европы оказался, скорее, негативным. А самое тяжелое наследие первой мировой-коллапс мировой торговли и рост тарифных барьеров.
На уровень международной торговли (как доли от мирового ВВП) 1913 года мир смог выйти только к концу 1970-х.

>ВМВ для Штатов открыли путь к процветанию не сами по себе, а за счет того, что они, по сути, по итогам этой войны переформатировали мировую систему под себя - начиная от того, что стали эмитентами мировой резервной валюты и много чего еще. Без эксплуатации этих профитов победы в ВМВ - её результатом стало бы не процветание, а очередной кризис, причем скорее всего, совершенно потрясающих масштабов.

почему? производство все было внутри страны, долг номинирован в своей валюте, плюс долг в основном перед своими гражданами, т.е. отдавая ети долги (платя по облигациям) правительство дополнительно стимулировало бы спрос!

Алпака
От sss
К Alpaka (27.01.2012 23:29:42)
Дата 28.01.2012 00:24:26

Re: если суммировать...

>то "выхода у Америки нет"? :)

Ну я б не стал так категорически :)
Нет простого и очевидного выхода "для всех".
Типа универсального рецепта - начать войну и раскрутить экономику военными расходами. Получить эффект "постВМВ" сейчас невозможно - просто некого побеждать, нечего завоевывать, они уже и так практически всё завоевали, роста базы экстенсивного по итогам войны уже в любом случае не будет.

> Изначальный мой посыл о том, что новый военный конфликт 2012-2014 неизбежен, только он может дать частным корпорациям в Америке рост доходов, какой-то рост економики, пусть даже и временный, толчок к росту потребления и большие барыши.

Да, тут я согласен, корпорациям война выгодна. Как и с тем, что уровень нестабильности и военных угроз в мире растет. В этом плане перспективы у мира довольно нерадужные.

>в 1937-1938 было решено, что дальнейшее стимулирование ведет к "социализму", и сократили его. Что и вызвало очередной кризис.

Так все дело в том, что кажется действительно дальше уже некуда было стимулировать. (Физически ли не было возможности, или закончились моральные силы - попросту страшно стало) это даже не важно, но подошли к пределу симулирования, а цели - не добились. После чего, кажется, и решились на мировую войну.

>разумеется. что Обама, что Полсон тратили деньги на выкуп "токсичных активов"
>у своих дружков. В економику (пусть даже через выкапывание банок с деньгами из старых шахт) они не попали, а осели на счетах 10-100 человек.

Во первых, эти деньги были по сути просто эмитированы - под видом "взятия их в долг". Во вторых они таки опосредованно попали в экономику - через спасенные банки, которые не схлопнулись и не сожгли "внутри себя" вклады, а напротив, обеспечили все выплаты (да еще и в долг продолжали давать, хотя и в уменьшившихся масштабах, см. программу "драндулеты в обмен на деньги" 2008 года, например - кредитные программы и скидки на машины при условии утилизации старых - которая изначально позиционировалась как антикризисная. Это при Полсоне как раз).

>почему? производство все было внутри страны, долг номинирован в своей валюте, плюс долг в основном перед своими гражданами, т.е. отдавая ети долги (платя по облигациям) правительство дополнительно стимулировало бы спрос!

Это производство делает груды ненужных Гарандов М1, ненужные суда "Либерти", конвойные авианосцы, морские охотники за ПЛ, истребители "Корсар" и танки "Шерман". Которые перестанут закупать на след. день после конца войны, на пике объемов выпуска. А с работниками, которые их делали, а теперь направляются толпой за ворота - смешается другая толпа из 10млн. демобилизованных (которые уже пресловутые 3 года пробыли вне экономики и подняли квалификацию только в военном деле, но в остальном её потеряли).
От Alpaka
К sss (28.01.2012 00:24:26)
Дата 28.01.2012 00:46:19

Ре: если суммировать...

>Нет простого и очевидного выхода "для всех".

для держателя мировой валюты.

>Типа универсального рецепта - начать войну и раскрутить экономику военными расходами. Получить эффект "постВМВ" сейчас невозможно - просто некого побеждать, нечего завоевывать, они уже и так практически всё завоевали, роста базы экстенсивного по итогам войны уже в любом случае не будет.

да, такой огрмный еффект можно получить только один раз. война с Ираном добавит где-нибудь 2-3% к росту, и еффект будет 1-2 года. беда том, что
никто не предлагает альтернативных решений. У политиков просто нет идей. А економисты имееют их слишком много. : )

>> Изначальный мой посыл о том, что новый военный конфликт 2012-2014 неизбежен, только он может дать частным корпорациям в Америке рост доходов, какой-то рост економики, пусть даже и временный, толчок к росту потребления и большие барыши.
>
>Да, тут я согласен, корпорациям война выгодна. Как и с тем, что уровень нестабильности и военных угроз в мире растет. В этом плане перспективы у мира довольно нерадужные.

косеканс:)
>>в 1937-1938 было решено, что дальнейшее стимулирование ведет к "социализму", и сократили его. Что и вызвало очередной кризис.


>Так все дело в том, что кажется действительно дальше уже некуда было стимулировать. (Физически ли не было возможности, или закончились моральные силы - попросту страшно стало) это даже не важно, но подошли к пределу симулирования, а цели - не добились. После чего, кажется, и решились на мировую войну.

нет, вот Стиглиз пишет:
http://www.vanityfair.com/politics/2012/01/stiglitz-depression-201201)


"Given the magnitude of the decline in farm income, it’s no wonder that the New Deal itself could not bring the country out of crisis. The programs were too small, and many were soon abandoned. By 1937, F.D.R., giving way to the deficit hawks, had cut back on stimulus efforts—a disastrous error."

>Во первых, эти деньги были по сути просто эмитированы - под видом "взятия их в долг". Во вторых они таки опосредованно попали в экономику - через спасенные банки, которые не схлопнулись и не сожгли "внутри себя" вклады, а напротив, обеспечили все выплаты (да еще и в долг продолжали давать, хотя и в уменьшившихся масштабах, см. программу "драндулеты в обмен на деньги" 2008 года, например - кредитные программы и скидки на машины при условии утилизации старых - которая изначально позиционировалась как антикризисная. Это при Полсоне как раз).

Вот "драндулеты" и прочие налоговые льготы-ето малая часть етого неудачного стимулуса. ети деньги как раз и предотвратили безработицу в 15% и обвал економики.
но основные деньги до сих пор висят у банков на их корсчетах (т.е. они сидят на кеше) и банки не спешат вкладывать их економику: более 2 триллионов долларов банки отдали назад Федеральному резерву под ничтожный процент.

>>почему? производство все было внутри страны, долг номинирован в своей валюте, плюс долг в основном перед своими гражданами, т.е. отдавая ети долги (платя по облигациям) правительство дополнительно стимулировало бы спрос!
>
>Это производство делает груды ненужных Гарандов М1, ненужные суда "Либерти", конвойные авианосцы, морские охотники за ПЛ, истребители "Корсар" и танки "Шерман". Которые перестанут закупать на след. день после конца войны, на пике объемов выпуска. А с работниками, которые их делали, а теперь направляются толпой за ворота - смешается другая толпа из 10млн. демобилизованных (которые уже пресловутые 3 года пробыли вне экономики и подняли квалификацию только в военном деле, но в остальном её потеряли).

Заметьте, все ето и произошло в Америке!!!
в 1949 безработица достигла 8% (ужас-ужас) а к 1950 году-упала до 3%, и рост економики был под 10% годовых. Причем 90% произведенного потреблялось внутри самой страны. :)))

Алпака
От papa
К Alpaka (28.01.2012 00:46:19)
Дата 28.01.2012 10:30:18

Ре: если суммировать...


>Заметьте, все ето и произошло в Америке!!!
> в 1949 безработица достигла 8% (ужас-ужас) а к 1950 году-упала до 3%, и рост економики был под 10% годовых. Причем 90% произведенного потреблялось внутри самой страны. :)))

Дык про войну в Корее не забываем.
На мой взгляд и Корея и Вьетнам достаточно хорошо стимулировали экономический рост.

Другое дело не обязательно чтобы подобное стимулирование было кроважадным, можно лепить разные лунные-марсианские программы и прочее дорожное строительство.
Другое дело что война это простой, быстрый и многоохватывающий(тут промышленность и с-х и т.д.) вариант.
От Лейтенант
К papa (28.01.2012 10:30:18)
Дата 28.01.2012 19:17:10

Ре: если суммировать...

>Другое дело что война это простой, быстрый и многоохватывающий(тут промышленность и с-х и т.д.) вариант.

Расходы на войну легче оправдать пред обществом. Перед лицом врага (естественно безжалостного и коварного, на то он и враг) находится мало людей готовых сказать "эти траты не нужны", да и те идут по статье "пособники врага". А вот в случае с мирным космосом или чем-то подобным - човсем другой расклад.