От Иван Уфимцев
К All
Дата 28.01.2012 13:43:05
Рубрики Современность; Армия;

Уж сколько раз твердили миру.

Доброго времени суток, Дервиш.


... что линейная пехота -- не более чем падаваны при тяжёлом вооружении. Соответственно, в условиях ограниченности средств
"линейная" стрелковка -- последнее место, куда эти самые средства надо пускать. Соответственно, нынешние ритуальные пляски вокруг
ижмаша имеют под собой отнюдь не техническое обоснование. Наводящий вопрос: какие в Ижевске градообразующие предприятия?

> Все это страшно забавно мне только хотелось бы чтобы в определенный момент всех этих горе аффтарофф этих замечательных концепций вооружить АК -74 и противопоставить взводу солдат вооруженных и обученных так как это делается в современных армиях мира вот тогдаб они все на собственной самой дорогой в мире шкуре тоесть своей испыталиб все к чемук они призывают.

ОК. Вот только у _нашей_ пехоты будут три полноценных современных тяжёлых (или хотя бы средних) БМП, а у противника модели начала
80-х, с соответствующим вооружением, средствами связи/наведения и т.д. Плюс приданный танк с аналогичной разницей, если мы
рассматриваем пехотный батальон. В случае ТБ всё ещё более интересно.
Ах да. Ещё забыл тяжёлое вооружение собственно пехоты.

Хотите рассмотреть оружие старшего стрелка? Не вопрос. Вот только рассматривать его надо в паре с ручным пулемётом.

--
CU, IVan.
От digger
К Иван Уфимцев (28.01.2012 13:43:05)
Дата 28.01.2012 23:45:13

Re: стрелковка -- последнее место

Она и стоит мало по сравнению с другим оружием.Хотя украсть можно неограниченное количество денег.
От KGI
К digger (28.01.2012 23:45:13)
Дата 29.01.2012 00:38:00

Как можно украсть на стрелковке?(+)

> Она и стоит мало по сравнению с другим оружием.Хотя украсть можно неограниченное количество денег.

На каком этапе можно украсть. ИМХО, когда дело дошло до массового производства украсть уже ничего нельзя.
От Ibuki
К KGI (29.01.2012 00:38:00)
Дата 29.01.2012 00:50:47

Re: Как можно...

>На каком этапе можно украсть. ИМХО, когда дело дошло до массового производства украсть уже ничего нельзя.
Так не надо доводить до массового производства. НИОКР есть альфа и омега, деньги потрачены результат не спрашивают ^_^ SPIW, OICW, XM8...
От Суровый
К Иван Уфимцев (28.01.2012 13:43:05)
Дата 28.01.2012 21:55:54

Re: Уж сколько...

понтие градообразующего предприятия прописано в некоторых правовых актов
если соотноситься с ними, градообразующих предприятий в Ижевске нет, заводов много, ни один не приближается и к трети трудоспособного населения
От Иван Уфимцев
К Суровый (28.01.2012 21:55:54)
Дата 28.01.2012 23:02:35

Т.е. ихмаш можно с чистой совестью разгонять?

Доброго времени суток, Суровый.

Сабж.
Или всё-таки нельзя?

--
CU, IVan.
От Суровый
К Иван Уфимцев (28.01.2012 23:02:35)
Дата 29.01.2012 03:29:43

вопрос так не стоит. номенклатура изделий на Ижмаше автоматами не ограничивается (-)
От Иван Уфимцев
К Суровый (29.01.2012 03:29:43)
Дата 29.01.2012 03:56:36

Что-то мне подсказывает, что с остальными изделиями так же хорошо. (-)
От MR1
К Иван Уфимцев (28.01.2012 13:43:05)
Дата 28.01.2012 19:41:08

Re: Вообще то как раз наоборот


>... что линейная пехота -- не более чем падаваны при тяжёлом вооружении. Соответственно, в условиях ограниченности средств
>"линейная" стрелковка -- последнее место, куда эти самые средства надо пускать. Пехота это основной род войск в интересах которого работают все остальные.
Собственно вся история ВС СССР железное обоснование, что бывает когда экономят на фундаменте.
Начиная с финской. Финены были рады заполучить столько пушек и танков, ради которых экономили на пехоте.
От Иван Уфимцев
К MR1 (28.01.2012 19:41:08)
Дата 28.01.2012 23:33:08

ВСё не так.

Доброго времени суток, MR1.
>> ... что линейная пехота -- не более чем падаваны при тяжёлом вооружении. Соответственно, в условиях ограниченности средств
>> "линейная" стрелковка -- последнее место, куда эти самые средства надо пускать.

> Пехота это основной род войск в интересах которого работают все остальные.

ет. (с)
Уже много тысяч лет основой является взаимодействие "триады": пехоты, кавалерии и артиллерии, в широком смысле этих понятий.


> Собственно вся история ВС СССР железное обоснование, что бывает когда экономят на фундаменте.

Тем не менее, затраты растут в обратной пропорции, и самой дорогой получается "вишенка на торте", в недавнем прошлом (да и сейчас)
это СЯС и ВКФ.
"Подошва" пирамиды -- тут всё куда интереснее.

> Начиная с финской. Финены были рады заполучить столько пушек и танков, ради которых экономили на пехоте.

Даа? Новые винтовки, новые пулемёты, чуть менее чем дофига нового снаряжения -- это "экономия на пехоте"?
Активные ОКР и эксперименты со всяческими транспортёрами -- это "экономия на пехоте"? Из необходимоно половину не успели, половину
не успели вставить управляющий стимул промышленности, половину были не готовы сами военные.

--
CU, IVan.
От MR1
К Иван Уфимцев (28.01.2012 23:33:08)
Дата 29.01.2012 01:41:13

Re: ВСё не...

я" стрелковка -- последнее место, куда эти самые средства надо пускать.
>
>> Пехота это основной род войск в интересах которого работают все остальные.
>
> ет. (с)
>Уже много тысяч лет основой является взаимодействие "триады": пехоты, кавалерии и артиллерии, в широком смысле этих понятий.
Уже много тысяч лет есть основной род войск который контролирует территорию, и все остальные которые обеспечивают его действия.
И тут неважно, пехота ездящая или нет.


>> Собственно вся история ВС СССР железное обоснование, что бывает когда экономят на фундаменте.
>
> Тем не менее, затраты растут в обратной пропорции, и самой дорогой получается "вишенка на торте", в недавнем прошлом (да и сейчас)
>это СЯС и ВКФ.
А до этого была артиллерия и танки. которые показали полную неэффективность без хорошей пехоты которая могла указать им цели что требуется разбить чтобы занять их.
>"Подошва" пирамиды -- тут всё куда интереснее.

>> Начиная с финской. Финены были рады заполучить столько пушек и танков, ради которых экономили на пехоте.
>
>Даа? Новые винтовки, новые пулемёты, чуть менее чем дофига нового снаряжения -- это "экономия на пехоте"?
Имено поскольку все это выдали со складов и не умеющим пользоваться людям. А касательно управления вообще был бардак.

>Активные ОКР и эксперименты со всяческими транспортёрами -- это "экономия на пехоте"? Из необходимоно половину не успели, половину
>не успели вставить управляющий стимул промышленности, половину были не готовы сами военные.
 Денег впулили гору а результаты нулевые. А в это время Нарком пишет разгромные приказы о красноармейцах с присяги не стрелявших из винтовки.
От Лейтенант
К Иван Уфимцев (28.01.2012 13:43:05)
Дата 28.01.2012 19:01:29

Позвольте продолжить Вашу мысль

>... что линейная пехота -- не более чем падаваны при тяжёлом вооружении.
А тяжелое оружие - падаваны при СЯС. Не так ли?
От Иван Уфимцев
К Лейтенант (28.01.2012 19:01:29)
Дата 28.01.2012 21:00:05

Мост не здесь. (-)
От Ibuki
К Иван Уфимцев (28.01.2012 13:43:05)
Дата 28.01.2012 17:05:04

Re: Уж сколько...

>... что линейная пехота -- не более чем падаваны при тяжёлом вооружении. Соответственно, в условиях ограниченности средств
>"линейная" стрелковка -- последнее место, куда эти самые средства надо пускать. Соответственно, нынешние ритуальные пляски вокруг
А линейная пехота сейчас и не воюет. Учитывая характер современных локальных конфликтов на "своих двоих" воюют все больше и больше части с подготовкой выше среднего. Не редки случаи, когда части получают дополнительные оснащение и подготовку перед развертыванием. И численность тех для кого профессия - воевать с автоматом в руках, становится все меньше и меньше. Учитывая этот факт, а также то, что стоимость стрелковки стремится к абсолютному нулю в сравнении с отдельными игрушками военных, то стрелковое оружие - это та область вложения куда дают наибольшую отдачу на каждую вложенную единицу денежных средств.

Пример Великобритании в Афганистане, война выявила потребность в DMR под винтовочный патрон. Ну и что пошли на рынке и купили:
http://www.britisharmedforces.org/graphix/sharpshooter.jpg




Что такое 2,5 млн USD, - копейки, пара покрышек от "Еврофайтера", правда что такое четыре сотни винтовок в масштабе армии, стрелковки нужны миллионы! О, подождите, этого хватит чтобы вооружить каждое отделение британских сил воюющих в Афганистане (имеются в виду trigger pullers, а не специалисты по снабжению сидящих на базах.).

>Соответственно, нынешние ритуальные пляски вокруг ижмаша имеют под собой отнюдь не техническое обоснование.
Пляски вокруг ижмаша связаны с тем, что он до сих пор не в состоянии родить автомат для спецназа ФСБ и МВД, который можно было бы включить в российскую армейскую логистику (i.e. совместимый по калибру и магазинам), и при этом был "не хуже мировых аналогов", и позволял нормально крепить на этот автомат все цацки что придуманы в мире для стрелковки.


От Иван Уфимцев
К Ibuki (28.01.2012 17:05:04)
Дата 28.01.2012 23:17:25

Так вот оно шо!.. (с)

Доброго времени суток, Ibuki.

>> Соответственно, нынешние ритуальные пляски вокруг ижмаша имеют под собой отнюдь не техническое обоснование.
> Пляски вокруг ижмаша связаны с тем, что он до сих пор не в состоянии родить автомат для спецназа ФСБ и МВД, который можно было бы включить в российскую армейскую логистику (i.e. совместимый по калибру и магазинам), и при этом был "не хуже мировых аналогов", и позволял нормально крепить на этот автомат все цацки что придуманы в мире для стрелковки.

Сабж.

Однако, это ни разу не "линейный" автомат. Соответственно, и делать его надо совсем иначе, и делать его должен совсем не ижмаш,
который неспособность делать что-то кроме "линейного" автомата показал ещё тридцать лет назад.

Хотите поговорить за оружие для лёгкой пехоты, в частности для "элитной" лёгкой пехоты и внутренних войск, с последующим выпуском
упрощённого "линейного" варианта? Лично я не против. Обсуждать "как можно улучшить АК-*" применительно к ижмашу бесполезно, ИХМО не
в коня корм. Причём не важно, то ли мы занимаемся капремонтом/модернизацией, то ли делаем новые. В обоих случаях.

--
CU, IVan.
От СОР
К Иван Уфимцев (28.01.2012 13:43:05)
Дата 28.01.2012 15:07:24

Ерунда. Один глупость сказал, умные повторяют.

Основное оружие пехоты было есть и будет личное стрелковое оружие. Без него все ваше тяжелое вооружение включая ВВС, ВМФ и СЯС, груда металлолома. Это аксиома.

Пляски вокруг Ижмаша связанны с его половой дисфункцией и не более.
От Иван Уфимцев
К СОР (28.01.2012 15:07:24)
Дата 28.01.2012 21:00:24

Основное оружие линейной пехоты давно уже тяжёлое.

Доброго времени суток, СОР.
> Основное оружие пехоты было есть и будет личное стрелковое оружие.

Даа? Вообще-то, уже более полувека это не так. Основным оружием даже "линейного" пехотного отделения является (по нисходящей) оружие
БМП, пулемёты (единые и/или ручные -- в зависимости от), гранатомёты и "тактическая" снайперская винтовка. Остальные стрелки, не
входящие в расчёты тяжёлого пехотного вооружения, или не являющиеся "выделенными" специалистами (командир, фельдшер, радист), не
более чем падаваны или просто "запасные". Плюс вооружения ротного+ уровня.

> Без него все ваше тяжелое вооружение включая ВВС, ВМФ и СЯС, груда металлолома. Это аксиома.

См. выше.
У пехоты уже более полувека есть своё собственное тяжёлое оружие. Могу ещё раз перечислить.
Всяческие горные егеря, погранцы, патрули, часовые, ВВ и т.д. -- лёгкая пехота. С другими задачами, ОШС и соотсветственно вооружением.

> Пляски вокруг Ижмаша связанны с его половой дисфункцией и не более.

Правильно. Я о том и говорю. Лет тридцать как не могут решиться радикально решить вопрос. "По нетехническим причинам"(тм).

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (28.01.2012 21:00:24)
Дата 28.01.2012 22:19:49

Тю

Скажу как гуманитарий

>> Основное оружие пехоты было есть и будет личное стрелковое оружие.
>Даа? Вообще-то, уже более полувека это не так. Основным оружием даже "линейного" пехотного отделения является (по нисходящей) оружие
>БМП,
Это бронетанковая техника, к пехоте относится чисто номинально.
Собственно, без БМП пехотная рота остается пехотной ротой.

>пулемёты (единые и/или ручные -- в зависимости от), гранатомёты и "тактическая" снайперская винтовка.
СВД и РПК - индивидуальное оружие.

>Остальные стрелки, не >входящие в расчёты тяжёлого пехотного вооружения, или не являющиеся "выделенными" специалистами (командир, фельдшер, радист), не
>более чем падаваны или просто "запасные". Плюс вооружения ротного+ уровня.
Групповое оружие - да, это оружие уровня роты. То. что выше роты - уже не пехота, а общевойсковое формирование.

>> Без него все ваше тяжелое вооружение включая ВВС, ВМФ и СЯС, груда металлолома. Это аксиома.
> См. выше.
>У пехоты уже более полувека есть своё собственное тяжёлое оружие. Могу ещё раз перечислить.
>Всяческие горные егеря, погранцы, патрули, часовые, ВВ и т.д. -- лёгкая пехота. С другими задачами, ОШС и соотсветственно вооружением.
Для входа в субурбан будете вызывать специальную легкую бригаду?
Или все-таки линейная пехота должна быть способна воевать везде, куда можно въехать и спешиться, а не только достреливать контуженных?


С уважением
От lesnik
К Гегемон (28.01.2012 22:19:49)
Дата 28.01.2012 23:20:09

Re: Тю

>>Всяческие горные егеря, погранцы, патрули, часовые, ВВ и т.д. -- лёгкая пехота. С другими задачами, ОШС и соотсветственно вооружением.
>Для входа в субурбан будете вызывать специальную легкую бригаду?
>Или все-таки линейная пехота должна быть способна воевать везде, куда можно въехать и спешиться, а не только достреливать контуженных?

Как раз в субурбане без техники делать нечего. БМП, БРТ или приданный танк - и опора подразделения (броня), и основное средство подавления, если что случится. Это если мы рассматриваем боевые действия в субурбане. Если полицейскую операцию - то нужны ВВ, опять же с БТР.

То, что РПК и СВД индивидуальное оружие, не отменяет факта, что основа огневой мощи даже чисто пехотного отделения - пулемет и гранатомет. От СВД в отделении вроде как отказались, это все же специальное оружие. Остальные автоматчики, по сути - "сбегай туда" и "прикрой РПК / РПГ".

Если это отголоски дискуссии об автоматах-трансформерах со сменными стволами и прикладами, то все равно целесообразность трансформеров не просматривается - слишком мало тактическая ниша "смены на танках перископов на крылья". Да и сермяжные вопросы - кто их таскать будет? А инструмент? А когда, где и кому их переставлять? В "сети складов-мастерских"? А какова вероятность утраты традиционным военно-морским способом всех этих гаджетов?
От Гегемон
К lesnik (28.01.2012 23:20:09)
Дата 29.01.2012 00:46:50

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>>Всяческие горные егеря, погранцы, патрули, часовые, ВВ и т.д. -- лёгкая пехота. С другими задачами, ОШС и соотсветственно вооружением.
>>Для входа в субурбан будете вызывать специальную легкую бригаду?
>>Или все-таки линейная пехота должна быть способна воевать везде, куда можно въехать и спешиться, а не только достреливать контуженных?
>Как раз в субурбане без техники делать нечего. БМП, БРТ или приданный танк - и опора подразделения (броня), и основное средство подавления, если что случится. Это если мы рассматриваем боевые действия в субурбане. Если полицейскую операцию - то нужны ВВ, опять же с БТР.
Я бы сказал иначе: город и субурбан - единственные проходимые для техники места, где пехота без брони имеет шансы. Броня будет нужна преимущественно для движения по открытым пространствам и как носитель тяжелого вооружения. Но воевать пехоте придется на ногах.

>То, что РПК и СВД индивидуальное оружие, не отменяет факта, что основа огневой мощи даже чисто пехотного отделения - пулемет и гранатомет. От СВД в отделении вроде как отказались, это все же специальное оружие. Остальные автоматчики, по сути - "сбегай туда" и "прикрой РПК / РПГ".
Это как сказать.
7,62-мм пулемет и РПГ - это групповое оружие, обязательно требующее расчета. Его операторы - не "стрелки".
От СВД в отделении отказались у нас, а американе с англичанами балансируют между 7,62-мм и 5,56-мм полуавтоматическими винтовками для "выделенных марксманов" отделения. Хотя на мои взгляд правильнее доводить до нужной точности/кучности
линейный автомат.
А вот что касается пулемета под автоматный патрон, то тут есть зазор между "Миними", который пулемет, и "Ультимакс" и IAR, которые гораздо больше похожи на индивиуальное оружие. Особенно IAR - чем не автомат?

>Если это отголоски дискуссии об автоматах-трансформерах со сменными стволами и прикладами, то все равно целесообразность трансформеров не просматривается - слишком мало тактическая ниша "смены на танках перископов на крылья". Да и сермяжные вопросы - кто их таскать будет? А инструмент? А когда, где и кому их переставлять? В "сети складов-мастерских"? А какова вероятность утраты традиционным военно-морским способом всех этих гаджетов?
А причем тут трансформеры? Т.е. идея модульности конструкции - правильная и здравая, но замена стволов в полевых условиях вне мастерской - удел спецпоразделений со специально подготовленными стрелками, которые могут извлечь пользу из этой возможности.

С уважением
От Николай Манвелов
К Иван Уфимцев (28.01.2012 13:43:05)
Дата 28.01.2012 14:18:28

Градообразующих - немало

Привет
1. Удмуртнефть
2. Ижсталь (Мечел)
И так далее.
Николай Манвелов
От Иван Уфимцев
К Николай Манвелов (28.01.2012 14:18:28)
Дата 28.01.2012 20:48:00

Не бывает. (с)

Доброго времени суток, Николай Манвелов.

Сабж.
Градообразующих всегда мало.

> 1. Удмуртнефть
> 2. Ижсталь (Мечел)
> И так далее.

И сколько народу работает на этих "и так далее"?
Собственно, даже если на ижмаше занято всего 10% трудоспособного населения Ижевска с окрестностями, тянуть его из задницы будут, как
минимум в течении ближайших двух-трёх кварталов.


--
CU, IVan.
От Николай Манвелов
К Иван Уфимцев (28.01.2012 20:48:00)
Дата 28.01.2012 22:39:33

Удмуртнефть - около 10 тыс. человек. (-)
От Иван Уфимцев
К Николай Манвелов (28.01.2012 22:39:33)
Дата 28.01.2012 23:44:18

Шо, действительно кроме добычи сырья ничего не могут?

Доброго времени суток, Николай Манвелов.

Если серьёзно, то показательный (во всех смыслах) показ АК-12 вполне логичен. Ну надо же хоть какт-о отчитаться о проделанной за
~~год работе перед кризисными менеджерами из Ростехнологий. Ну а шо "ну не шмагла я, не шмагла" было вполне предсказуемо.

Да, "по уму" можно было и капремонтом/модернизацией старых (именно старых, по многим причинам, вне зависимости от настрела)
автоматов догрузить завод, и небольшой серией новых "соседской" разработки, и таки двумя (минимум) "своими" разработками:
"передельного" и "нового" автоматов. Но ожидать этого от текущего руководства Ижмаша, включая руководство КБ несколько наивно.

Ладно, "шо выросло -- то выросло". Что-то сделали, показали шо зарплату проедали не совсем впустую. Теперь этот автомат обосрут
(частично заслужено, частичто не очень). Вопрос шо дальше делать. Взаимодействовать с заказчиком на Ижмаше так и не научились. На
Ижмехе, однако, тоже.

--
CU, IVan.
От Суровый
К Иван Уфимцев (28.01.2012 23:44:18)
Дата 29.01.2012 03:31:57

менять топ менеджемент - однозначно (-)