ВИФ2 NE : Ветка : Re: Удивительно, что...

От	Д.И.У.
К	Лейтенант
Дата	30.01.2012 14:53:09
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Удивительно, что...

>Интересно, как им это удается?

Если денег не жалко, наверное, можно воспроизводить многие детали мелко-кустарными партиями - пусть и из худших материалов. Иранская авиапромышленность, как утверждают, имеет современное обрабатывающее оборудование.
Или покупать б/у на развалах самолетов 1970-х гг, которые сегодня уже не секретные.
Кое-что и модернизировали по мелочам, типа процессоров.

Насколько понимаю, эти Ф-14 - белые слоны престижа ради, для демонстрации своему населению и миру, что иранские ВВС еще что-то из себя представляют. Хотя их реальная боевая ценность ничтожна при непомерных расходах на содержание. Летать они могут (нечасто), но сражаться - вряд ли.

По-хорошему, их давно пора отправить на свалку, вместе с "Фантомами", но на что заменить? Окажется, что у 70-миллионной страны из истребителей горсть МиГ-29 и убогие Ф-5Е, пригодные только для воздушной полиции.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (30.01.2012 14:53:09)
Дата	31.01.2012 01:58:20

Re: Удивительно, что...

>Если денег не жалко, наверное, можно воспроизводить многие детали мелко-кустарными партиями - пусть и из худших материалов. Иранская авиапромышленность, как утверждают, имеет современное обрабатывающее оборудование.
>Или покупать б/у на развалах самолетов 1970-х гг, которые сегодня уже не секретные.
>Кое-что и модернизировали по мелочам, типа процессоров.

Насчет процессоров не знаю -- я в них не понимаю ничего... :-)
Но в том и дело ИМХО, что Иран -- это отнюдь не "папуасия" какая-то, это страна с нормальной промышленностью и с довольно серьезными и квалифицированными ресурсами (и не надо держать ее за Кот-д'Ивуар или Монголию какую-нибудь), страна -- которая худо-бедно, но вполне способна на поддержание такого "суперсовременного" авиапарка... А что такого критического в древних уже, по меркам нынешних настоящих hi-tech, технологиях F-14???

От	sss
К	Александр Стукалин (31.01.2012 01:58:20)
Дата	31.01.2012 08:58:56

"Древние технологии" вовсе не значит что простые

скорее даже наоборот. Воспроизвести Ф-14 сейчас было бы очень непростой задачей даже для авиапроизводителей "первого эшелона", не говоря уж про Иран. Сродни тому, чтобы воспроизвести сейчас, например, Шаттл. Или еще более древний лунный аппарат.

>А что такого критического в древних уже, по меркам нынешних настоящих hi-tech, технологиях F-14???

Двигатели, БРЭО - как всегда :)

Вообще для Ирана, серьезно, подвиг, что в условиях санкций они осилили даже "Кобру" и Ф-5 (хотя, видимо, в упрощенных вариантах). Самостоятельно реализовывать разработки даже 40-летней давности (также, как и ПТРК Тоу и разные ПЗРК) - это в любом случае много выше уровня средних папуасов, на фоне общей картины 3-го мира иран это просто светоч технологий :)

От	Александр Стукалин
К	sss (31.01.2012 08:58:56)
Дата	31.01.2012 10:39:58

Re: "Древние технологии"...

>...Самостоятельно реализовывать разработки даже 40-летней давности (также, как и ПТРК Тоу и разные ПЗРК) - это в любом случае много выше уровня средних папуасов, на фоне общей картины 3-го мира иран это просто светоч технологий :)

Тем более что мы им продали лицензию на те же ПТРК и они их сами делают... :-)

От	sss
К	Александр Стукалин (31.01.2012 10:39:58)
Дата	31.01.2012 10:45:02

Ну таки они и своего немало наплодили

Условно, разумеется, "своего" - в смысле передрали американские и советские образцы или даже их китайские клоны. Но всё же без лицензий и с почти самостоятельной организацией всего тех.процесса.

От	Александр Стукалин
К	sss (31.01.2012 10:45:02)
Дата	31.01.2012 10:57:56

Вот именно...

>Условно, разумеется, "своего" - в смысле передрали американские и советские образцы или даже их китайские клоны. Но всё же без лицензий и с почти самостоятельной организацией всего тех.процесса.

Самое главное, что это развитАя довольно страна (это никакой не Афганистан уж, и даже не Сирия и не Египет по потенциалу, а круче гораздо ИМХО -- у них своих "пирамид" и курортов для халявно-туристического прозябания нет, и шах тот же много сделал в свое время для ее развития), а многие ее вопринимают как "папуасию"... а это не так.

От	Д.И.У.
К	Александр Стукалин (31.01.2012 01:58:20)
Дата	31.01.2012 02:29:45

Re: Удивительно, что...

>>Если денег не жалко, наверное, можно воспроизводить многие детали мелко-кустарными партиями - пусть и из худших материалов. Иранская авиапромышленность, как утверждают, имеет современное обрабатывающее оборудование.
>>Или покупать б/у на развалах самолетов 1970-х гг, которые сегодня уже не секретные.
>>Кое-что и модернизировали по мелочам, типа процессоров.
>
>Насчет процессоров не знаю -- я в них не понимаю ничего... :-)
>Но в том и дело ИМХО, что Иран -- это отнюдь не "папуасия" какая-то, это страна с нормальной промышленностью и с довольно серьезными и квалифицированными ресурсами (и не надо держать ее за Кот-д'Ивуар или Монголию какую-нибудь), страна -- которая худо-бедно, но вполне способна на поддержание такого "суперсовременного" авиапарка... А что такого критического в древних уже, по меркам нынешних настоящих hi-tech, технологиях F-14???

Разве кто-то говорит, что не может? Конечно, может. Вопрос в том, выгодно ли тратить такие усилия на поддержание парка в 20-30 морально устаревших машин.
Это значит запускать в единичное производство номенклатуру из сотен специфических деталей из десятков видов материалов и сплавов (либо мириться с серьезным ухудшением качества - если использовать более ходовой, но не оптимальный сплав).
Это огромное расточительное мелкокустарное производство с крайне сомнительным эффектом на выходе (если под таковым не понимать внутренне-пропагандистский).

Не случайно при запуске в производство боевого самолета закладывается определенный размер партии - минимально 150-300, оптимально 700 и более. При меньших размерах просто невыгодно делать заливки в доменные печи для получения партии спецсплава, делать специальную оснастку и т.д. и т.п.

Поэтому иранское поддержание в строю Ф-14 1976-78 гг. выпуска, с одной стороны, подвиг и доказательство копировально-производственного мастерства. А с другой - идиотизм высшей пробы. Боевая ценность все равно низкая, а эксплуатационные затраты, наверное, как на сотню Су-30.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (31.01.2012 02:29:45)
Дата	31.01.2012 03:17:52

Re: Удивительно, что...

>Разве кто-то говорит, что не может? Конечно, может. Вопрос в том, выгодно ли тратить такие усилия на поддержание парка в 20-30 морально устаревших машин.

Усилия тратить приходится -- безусловно :-)

>Это значит запускать в единичное производство номенклатуру из сотен специфических деталей из десятков видов материалов и сплавов (либо мириться с серьезным ухудшением качества - если использовать более ходовой, но не оптимальный сплав).

И мириться приходится с этим...

>Это огромное расточительное мелкокустарное производство с крайне сомнительным эффектом на выходе (если под таковым не понимать внутренне-пропагандистский).

Не-а... Как раз при современной организации такого уровня производства в национальном масштабе -- это нормально. А представьте себе, что в свовободное от F-14 время это производство вполне загружено чем то таким же в принцепе: собственным авиаГОЗом... атомкой... любой коммерческой механикой (которая щас не менее не прецезионнее, чем авиапром в прошлых 70-х). Как раз сейчас содержать профессиональных "малосерийных универсалов" (и на уровне частных корпораций, и с точки зрения государства -- как Иран ИМХО) выгоднее ИМХО. Это тем более выгоднее, чем на каждом из 10 (условно, ну как у нас типа) авиазаводах продолжать в своих загруженных на 5-50% одинаковых цехах производствах "точить" свое одно и то же, по сути... (и наш авиапром уже в этом направлении -- объединения субпроизводсв -- движется!). Вопрос в квалификации и в потенциале, а Иран вполне ими обладает.

>Не случайно при запуске в производство боевого самолета закладывается определенный размер партии - минимально 150-300, оптимально 700 и более. При меньших размерах просто невыгодно делать заливки в доменные печи для получения партии спецсплава, делать специальную оснастку и т.д. и т.п.

Но при своем только лишь ТО и ремонте такими количествами никто не обкладывается... Чего уж -- тот же Китай даже (!), лишенный в свое время доступа к "сиське" авиапрома СССР надолго, имел от нас в количествах "700 и более"???
А он ппромышленность от на поимел, прежде всего, а своего уже (по мелочи :-) ) сам настрогал. Так же и Иран имеет уже эти технологии, в принципе...

>Поэтому иранское поддержание в строю Ф-14 1976-78 гг. выпуска, с одной стороны, подвиг и доказательство копировально-производственного мастерства. А с другой - идиотизм высшей пробы. Боевая ценность все равно низкая, а эксплуатационные затраты, наверное, как на сотню Су-30.

Боевая ценность против США, полагаю, всяко-разно будет низкая, так что считаю, что это "идиотизм", граничаший с прагматическим промышленным "национализмом"... :-)

От	Т.
К	Александр Стукалин (31.01.2012 01:58:20)
Дата	31.01.2012 02:15:00

не факт что монгольская армия ничего не может, я бы оценил ее

если судить по инсайду на уровне казахской а то и выше

От	Александр Стукалин
К	Т. (31.01.2012 02:15:00)
Дата	31.01.2012 02:45:11

при чем тут армия?...

Я ж к тому только, может или не может какая-то страна и ее промышленность поддерживать своими силами парк военной авиатехники чужой в боевом состоянии самостоятельно...
Или я пропустил чего? Или в Улан-Баторе уже какой-то завод уже сам освоил выпуск лопаток к двигателям турбореактивым???
А в Иране вполне номальное и многоотраслевое промпроизводство себе, это ж вообще большая и приличная страна.

От	yak v
К	Д.И.У. (30.01.2012 14:53:09)
Дата	31.01.2012 01:08:06

Re: Удивительно, что...

>>Интересно, как им это удается?
>
>Если денег не жалко, наверное, можно воспроизводить многие детали мелко-кустарными партиями - пусть и из худших материалов. Иранская авиапромышленность, как утверждают, имеет современное обрабатывающее оборудование.
>Или покупать б/у на развалах самолетов 1970-х гг, которые сегодня уже не секретные.
>Кое-что и модернизировали по мелочам, типа процессоров.

Эмбарго из Америки существует до сих пор. В прошлом году слышал историю (от работников самого музея) что у одного авиа музея были большие проблемы из-за того что они продали фонарь от Ф-14 третьему лицу а потом этот фонарь попался на таможне по дороге в Иран. Государство пришло и забрало у того авиа музея их Ф-14.

От	Александр Стукалин
К	yak v (31.01.2012 01:08:06)
Дата	31.01.2012 05:13:09

Re: Удивительно, что...

>Эмбарго из Америки существует до сих пор. В прошлом году слышал историю (от работников самого музея) что у одного авиа музея были большие проблемы из-за того что они продали фонарь от Ф-14 третьему лицу а потом этот фонарь попался на таможне по дороге в Иран. Государство пришло и забрало у того авиа музея их Ф-14.

Лиха беда начало везде бывает...
Хотя, может это и байки местные (от музейной скуки) -- тоже везде бывает... ;-))
Но если у них там на чем-то задержали по пути к Ирану, то это, скорее, и хорошо, в принципе, -- значит, их система работает оперативно :-)

От	yak v
К	Александр Стукалин (31.01.2012 05:13:09)
Дата	01.02.2012 00:57:17

Re: Удивительно, что...

>>Эмбарго из Америки существует до сих пор. В прошлом году слышал историю (от работников самого музея) что у одного авиа музея были большие проблемы из-за того что они продали фонарь от Ф-14 третьему лицу а потом этот фонарь попался на таможне по дороге в Иран. Государство пришло и забрало у того авиа музея их Ф-14.
>
>Лиха беда начало везде бывает...
>Хотя, может это и байки местные (от музейной скуки) -- тоже везде бывает... ;-))
>Но если у них там на чем-то задержали по пути к Ирану, то это, скорее, и хорошо, в принципе, -- значит, их система работает оперативно :-)

Нашел статью на тему (по английски):
http://articles.latimes.com/2007/mar/08/local/me-jets8

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (30.01.2012 14:53:09)
Дата	30.01.2012 20:29:12

Re: Удивительно, что...

>По-хорошему, их давно пора отправить на свалку, вместе с "Фантомами", но на что заменить? Окажется, что у 70-миллионной страны из истребителей горсть МиГ-29 и убогие Ф-5Е, пригодные только для воздушной полиции.

А почему вы считаете, что иранские МиГи более боеспособны, чем "томкеты" и "фантомы"? Доводилось читать, что как раз МиГи у иранцев как бы во второй линии, т.е. боеготовность их ниже, чем у машин американского производства.

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (30.01.2012 20:29:12)
Дата	30.01.2012 22:17:38

Re: Удивительно, что...

>>По-хорошему, их давно пора отправить на свалку, вместе с "Фантомами", но на что заменить? Окажется, что у 70-миллионной страны из истребителей горсть МиГ-29 и убогие Ф-5Е, пригодные только для воздушной полиции.
>

>А почему вы считаете, что иранские МиГи более боеспособны, чем "томкеты" и "фантомы"? Доводилось читать, что как раз МиГи у иранцев как бы во второй линии, т.е. боеготовность их ниже, чем у машин американского производства.

Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х). Имеют современные ракеты Р-73 (помимо Р-27) и нашлемные прицелы. Большая мощность РЛС Томкэта - сомнительное преимущество, ввиду устарелости и уязвимости для помех. В то же время по маневренности МиГ-29 несравнимо превосходит и Томкэт, и Фантом.
Наконец, обеспечивать поддержание летной годности МиГ-29 определенно легче и дешевле.

Специфические ментальные особенности иранского "военно-воздушного истеблишмента" - одно, реальная боеспособность - другое. Этот "истеблишмент" все еще англоязычный и американоориентированный, пропитанный западной пропагандой в профессиональной области и, до известной степени, антирусский. Ему вбито в голову англоязычными статьями, что всё "русское" - второсортное и вынужденное, а МиГ-29 - "лузер во всех войнах". Поэтому его как бы стесняются, а Ф-14 выставляют на витрину, как нечто "фирменное".

Но это всё туфта. Только про МиГ-29 в Иране можно сказать с уверенностью, что это "реальный самолет" и действительно может перехватить и сбить, в меру способностей. Тогда как насчет Томкэтов есть веские подозрения, что они сейчас нечто вроде "летных демонстраторов". Т.е. чисто показушные аппараты. Их "Фениксы" определенно неработоспособны, давно. Иранские попытки приспособить к ним "Хоки" и "Стандарты" выглядят сомнительно, мягко говоря. Современные версии "Спарроу" и "Сайдвиндеров" Ирану брать неоткуда, российские и китайские ракеты к Ф-14 не подходят. Может ли он вообще стрелять чем-нибудь современным? Работает ли его РЛС, несмотря на иранское ничем не подтвержденное хвастовство насчет "глубокой самостоятельной модернизации"? Как можно поддерживать должный уровень подготовки пилотов этих 33-35-летних самолетов без их чрезмерного износа, учитывая, что современных УТС типа Як-130 у Ирана нет?

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (30.01.2012 22:17:38)
Дата	31.01.2012 09:53:45

Re: Удивительно, что...

>Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х).

Все это очень спорно. Вы сами же пишете, что большинство F-14 в войну простаивали. А МиГ-29, как сейчас уже понятно, - конструкция недолговечная.

>Наконец, обеспечивать поддержание летной годности МиГ-29 определенно легче и дешевле.

тоже сомнительно. Почему проще и дешевле поддерживать МиГ-29 на авиапредприятиях, предназначенных для обслуживания американской техники?

>Специфические ментальные особенности иранского "военно-воздушного истеблишмента" - одно, реальная боеспособность - другое. Этот "истеблишмент" все еще англоязычный и американоориентированный, пропитанный западной пропагандой в профессиональной области и, до известной степени, антирусский. Ему вбито в голову англоязычными статьями, что всё "русское" - второсортное и вынужденное, а МиГ-29 - "лузер во всех войнах". Поэтому его как бы стесняются, а Ф-14 выставляют на витрину, как нечто "фирменное".

много эмоций. Располагая и F-14, и МиГ-29, иранцы имеют возможность объективно удостовериться в достоинствах и недостатках того и другого.

>Но это всё туфта. Только про МиГ-29 в Иране можно сказать с уверенностью, что это "реальный самолет" и действительно может перехватить и сбить, в меру способностей. Тогда как насчет Томкэтов есть веские подозрения, что они сейчас нечто вроде "летных демонстраторов". Т.е. чисто показушные аппараты.

МиГ-29 базируются в Тебризе, достаточно далеком от возможного района боевых действий, а F-14 - в Исфахане и Бушере, т.е. на передовых рубежах, фактически.

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (31.01.2012 09:53:45)
Дата	31.01.2012 15:55:57

Re: Удивительно, что...

>>Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х).
>
>Все это очень спорно. Вы сами же пишете, что большинство F-14 в войну простаивали. А МиГ-29, как сейчас уже понятно, - конструкция недолговечная.

те, что простаивали, наверняка разобраны на запчасти, давным-давно.

>>Наконец, обеспечивать поддержание летной годности МиГ-29 определенно легче и дешевле.
>
>тоже сомнительно. Почему проще и дешевле поддерживать МиГ-29 на авиапредприятиях, предназначенных для обслуживания американской техники?

Авиапредприятия Ирана давно уже не ориентированы на обслуживание специфически американской техники. Производство Ан-140, к примеру, для них значительно важнее.

Поддерживать МиГ-29 проще и дешевле уже в силу намного большей распространенности, чем Ф-14, и большей доступности конкретно для Ирана. До октября 2010 г. они поддерживались и даже частично модернизировались с участием самой фирмы МиГ, с официальной поставкой любых запчастей и новых ракет (заметим, в 1990-91 гг. иранские МиГи были поставлены только с эрзац-ракетами Р-60, а сейчас демонстрируют Р-73). Были отремонтированы с установкой новых двигателей.

>>Специфические ментальные особенности иранского "военно-воздушного истеблишмента" - одно, реальная боеспособность - другое. Этот "истеблишмент" все еще англоязычный и американоориентированный, пропитанный западной пропагандой в профессиональной области и, до известной степени, антирусский. Ему вбито в голову англоязычными статьями, что всё "русское" - второсортное и вынужденное, а МиГ-29 - "лузер во всех войнах". Поэтому его как бы стесняются, а Ф-14 выставляют на витрину, как нечто "фирменное".
>
>много эмоций.

Если говорите об "эмоциях", значит, извините, не в теме.

>Располагая и F-14, и МиГ-29, иранцы имеют возможность объективно удостовериться в достоинствах и недостатках того и другого.

Еще раз: МиГ-29 полноценно поддерживался производителем, сертифицированными запчастями, с продлением ресурса, и если бы не эмбарго в октябре 2010 г., проходил бы сейчас серьезную модернизацию (вероятно, до уровня "СМТ" с нынешнего уровня "С").

Тогда как иранские F-14 - самопал с 1979 г., к которому фирма Грумман не имеет отношения, а правительство США не помогает ремонту и модернизации, напротив, мешает всеми силами. Поэтому сегодняшние иранские F-14 - даже не базовые F-14, а нечто наполовину местное. Половина оборудования заменена на собственные поделки или заимствована откуда-то по случаю, работает ли остальная половина (включая РЛС), и в какой степени - глубокая иранская гостайна.

>МиГ-29 базируются в Тебризе, достаточно далеком от возможного района боевых действий, а F-14 - в Исфахане и Бушере, т.е. на передовых рубежах, фактически.

Сейчас МиГ-29 базируются как в Тебризе (11 штук из 23-й эскадильи), так и в Тегеране-Мехрабаде (14 штук из 11-й эскадрильи), и охраняют столицу и ядерные центры - http://www.scramble.nl/mil/4/iran/orbat.htm . Тогда как F-14 и F-4 располагаются на южной периферии, где Иран заведомо не имеет шансов защитить что-либо с воздуха.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (31.01.2012 15:55:57)
Дата	31.01.2012 18:35:36

Re: Удивительно, что...

>>Все это очень спорно. Вы сами же пишете, что большинство F-14 в войну простаивали. А МиГ-29, как сейчас уже понятно, - конструкция недолговечная.
>
>те, что простаивали, наверняка разобраны на запчасти, давным-давно.

в годы войны число боеспособных F-14 сокращалось до 10-15 единиц, сегодня летающих не менее трех десятков, следовательно летают и те, которые стояли в 80-е.

>>тоже сомнительно. Почему проще и дешевле поддерживать МиГ-29 на авиапредприятиях, предназначенных для обслуживания американской техники?
>
>Авиапредприятия Ирана давно уже не ориентированы на обслуживание специфически американской техники. Производство Ан-140, к примеру, для них значительно важнее.

Ан-140 у них в истребительном варианте идет?

>Поддерживать МиГ-29 проще и дешевле уже в силу намного большей распространенности, чем Ф-14, и большей доступности конкретно для Ирана. До октября 2010 г. они поддерживались и даже частично модернизировались с участием самой фирмы МиГ, с официальной поставкой любых запчастей и новых ракет (заметим, в 1990-91 гг. иранские МиГи были поставлены только с эрзац-ракетами Р-60, а сейчас демонстрируют Р-73). Были отремонтированы с установкой новых двигателей.

понятно, значит иранские миги в относительно неплохом состоянии. Но это всего лишь 18 истребителей с малым радиусом действия. То, что их держат в северных районах с наибольшей концентрацией населения и промышленности вполне логично.

>>>Специфические ментальные особенности иранского "военно-воздушного истеблишмента" - одно, реальная боеспособность - другое. Этот "истеблишмент" все еще англоязычный и американоориентированный, пропитанный западной пропагандой в профессиональной области и, до известной степени, антирусский. Ему вбито в голову англоязычными статьями, что всё "русское" - второсортное и вынужденное, а МиГ-29 - "лузер во всех войнах". Поэтому его как бы стесняются, а Ф-14 выставляют на витрину, как нечто "фирменное".
>>
>>много эмоций.
>
>Если говорите об "эмоциях", значит, извините, не в теме.

ну почему же, я где-то читал уже о западнической ориентации иранских технократов. Но вы в этом явлении выделяете исключительно эмоциональную составляющую. Я же полагаю, что здесь должны быть и вполне разумные рациональные факторы.

>Тогда как иранские F-14 - самопал с 1979 г., к которому фирма Грумман не имеет отношения, а правительство США не помогает ремонту и модернизации, напротив, мешает всеми силами. Поэтому сегодняшние иранские F-14 - даже не базовые F-14, а нечто наполовину местное. Половина оборудования заменена на собственные поделки или заимствована откуда-то по случаю, работает ли остальная половина (включая РЛС), и в какой степени - глубокая иранская гостайна.

ну понятно, о состоянии вооружения F-14 у вас никакой достоверной иноформации нет.

>>МиГ-29 базируются в Тебризе, достаточно далеком от возможного района боевых действий, а F-14 - в Исфахане и Бушере, т.е. на передовых рубежах, фактически.
>
>Сейчас МиГ-29 базируются как в Тебризе (11 штук из 23-й эскадильи), так и в Тегеране-Мехрабаде (14 штук из 11-й эскадрильи), и охраняют столицу и ядерные центры - http://www.scramble.nl/mil/4/iran/orbat.htm . Тогда как F-14 и F-4 располагаются на южной периферии, где Иран заведомо не имеет шансов защитить что-либо с воздуха.

от массированного воздушного нападения со стороны США иранская истребительная авиация ничего защитить не сможет. Наличие 18 боевых мигов никакой роли в этом не играет. Но вот ограниченным атакам (со стороны того же Израиля) они противодействовать способны. И, судя по дислокации F-14 в Исфахане - географическом центре страны, эта задача возложена в первую очередь на них.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (31.01.2012 15:55:57)
Дата	31.01.2012 16:16:44

Re: Удивительно, что...

>Поддерживать МиГ-29 проще и дешевле уже в силу намного большей распространенности, чем Ф-1...

Проще -- да, дешевле -- не уверен: наши так нехило просят за услуги вообще-то, по моим данным... :-)

>Еще раз: МиГ-29 полноценно поддерживался производителем, сертифицированными запчастями, с продлением ресурса, и если бы не эмбарго в октябре 2010 г., проходил бы сейчас серьезную модернизацию (вероятно, до уровня "СМТ" с нынешнего уровня "С").

Он как бы и поддерживает их, но как бы и втихаря...
По запчастям есть свои факторы: оч. много контрафакта именно по МиГ-29. Иран уверен, что запчасти к МиГам кондиционные? А ведь ни "Росборонэкпорт", ни "МиГ" запчатями не занимаются -- им такая мелочь не выгодна.

И про "РЛС F-14" -- ну поставьте нас на место иранцев: ну обломилось бы нам энное количество чужих "суперсамолетов"... работали б у нас эти "РЛС"? Конечно работали бы. Что, мы не знаем как РЛС работает? (тем более, что и техдокументация есть)...
И иранцы не дурнее нас будут.

От	Д.И.У.
К	Александр Стукалин (31.01.2012 16:16:44)
Дата	31.01.2012 17:11:55

Re: Удивительно, что...

>И про "РЛС F-14" -- ну поставьте нас на место иранцев: ну обломилось бы нам энное количество чужих "суперсамолетов"... работали б у нас эти "РЛС"? Конечно работали бы. Что, мы не знаем как РЛС работает? (тем более, что и техдокументация есть)...
>И иранцы не дурнее нас будут.

33 года (!) прошло с американского эмбарго. Ну как такая РЛС (тем более столь сложная и ненадежная по нынешним стандартам) может работать без многократного ремонта?
И её элементная база должна быть такой архаикой по нынешним временам... Давно снятой с производства. Если же менять на новую - получится уже не та РЛС.

И иранцы таки дурнее нас будут. Судя по результатам. Не заметно у них прорывов в радиолокации, пробавляются импортом "Небо" и "Касты".

От	tarasv
К	Д.И.У. (30.01.2012 22:17:38)
Дата	31.01.2012 06:52:12

Re: Удивительно, что...

>Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х). Имеют современные ракеты Р-73 (помимо Р-27) и нашлемные прицелы. Большая мощность РЛС Томкэта - сомнительное преимущество, ввиду устарелости и уязвимости для помех.

РЛС F-14 даже в сыром виде 78 года, на голову превосходит H019 по всем показателям, что вобщем и не удивительно F-14 - уберперехватчик, аналогом которого из советских машин был МиГ-31 а МиГ-29 фронтовой истребитель с РЛС на уровне F-16 первых серий. Другой вопрос есть ли у персов работающие AWG-9.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (31.01.2012 06:52:12)
Дата	31.01.2012 16:08:00

Re: Удивительно, что...

>>Они на 10-15 лет новее. Менее изношены и в прямом смысле (не стоит забывать, что Томкэты и Фантомы переносили большие перегрузки в войну 1980-х). Имеют современные ракеты Р-73 (помимо Р-27) и нашлемные прицелы. Большая мощность РЛС Томкэта - сомнительное преимущество, ввиду устарелости и уязвимости для помех.
>
> РЛС F-14 даже в сыром виде 78 года, на голову превосходит H019 по всем показателям, что вобщем и не удивительно F-14 - уберперехватчик, аналогом которого из советских машин был МиГ-31 а МиГ-29 фронтовой истребитель с РЛС на уровне F-16 первых серий. Другой вопрос есть ли у персов работающие AWG-9.

Иранские МиГ-29 успели не только капитально отремонтировать, но и слегка модернизировать. Утверждается, что они теперь соответствуют уровню МиГ-29С (т.е. с РЛС Н019М на той же антенне, но но новым вычислителем и ПО, обеспечивающими лучшую помехозащищенность, встроенный контроль, атаку двух целей). Заметим, мероприятие было проведено фирмой МиГ по официальному контракту.

Тогда как никому неизвестно, что из себя представляет иранская полусамодельная AWG-9. Определенно не то же, что 33 года назад, но в лучшую ли сторону?

От	tarasv
К	Д.И.У. (31.01.2012 16:08:00)
Дата	31.01.2012 18:27:15

Re: Удивительно, что...

>Утверждается, что они теперь соответствуют уровню МиГ-29С (т.е. с РЛС Н019М на той же антенне, но но новым вычислителем и ПО, обеспечивающими лучшую помехозащищенность, встроенный контроль, атаку двух целей).

И что? Обычная РЛС фронтового истребителя, с AWG-9 ее сравнивать несерьезно. Тем более что у Ирана нет Р-77 которыми МиГ-29 с Н019М может обстреливать две цели одновременно, обстрел двух целей ракетами с ТГСН с захватом на подвеске относится скорее к цирковым номерам чем к реальному боевому применению. Для сравнения AWG-9 сопровождала до 24х целей с одновременным обстрелом до 6 из них, правда только Фениксами, которых у иранцев уже нет. Дальность обнаружения и достаточно высокие минимальные скорости обнаруживаемых целей Н019М какими были такими и остались. По возможностям обнаружения целей AWG-9 превосходит ее примерно вдвое, да еще там RIO сидит а это для перехвата много стоит. Но не в этом дело, у иранцев нет Фениксов, а без них F-14 (в случае работоспособности AWG-9) скорее мини ДРЛО чем перехватчик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	kcp
К	Д.И.У. (30.01.2012 14:53:09)
Дата	30.01.2012 16:43:25

Re: Удивительно, что...

> и убогие Ф-5Е, пригодные только для воздушной полиции.

Чего же они убогие то? Там двигатели повышенной тяги и и промежуточные положения предкрылков-закрылков. В маневренном бою они делали и МиГ-21 и МиГ-23М.

От	Д.И.У.
К	kcp (30.01.2012 16:43:25)
Дата	30.01.2012 17:00:52

Мы в 2012 г., не забывайте. (-)

От	kcp
К	Д.И.У. (30.01.2012 17:00:52)
Дата	30.01.2012 17:34:34

МиГ-21 много ещё кто пользуется. Там в регионе популярная машина. (-)

От	Гегемон
К	kcp (30.01.2012 17:34:34)
Дата	30.01.2012 18:02:33

А кто сейчас на Ближнем и Среднем Востоке использует МиГ-21? (-)

От	kcp
К	Гегемон (30.01.2012 18:02:33)
Дата	30.01.2012 18:29:46

Если по соседям

> А кто сейчас на Ближнем и Среднем Востоке использует МиГ-21?

Да кого ни посмотри. Если брать узко соседей Ирана то Ирак, Азербайджан (недавно китайскими клонами закупались), Афганистан, Пакистан (китайцы), Туркмения. И в Сирии есть, что МиГ-21, что МиГ-23.

От	А.Никольский
К	kcp (30.01.2012 18:29:46)
Дата	30.01.2012 19:18:23

Re: Если по...

>Да кого ни посмотри. Если брать узко соседей Ирана то Ирак, Азербайджан (недавно китайскими клонами закупались), Афганистан, Пакистан (китайцы), Туркмения. И в Сирии есть, что МиГ-21, что МиГ-23.
+++++
у Ирака никаких самолетов от старых ВВС не осталось, ув.kcp, Азербайджан тоже ни F-7, ни JF-17 не брал, МиГ-21 и у Азербайджана и Турмении давно выведены. У Сирии МиГ-21 и у Пакистана F-7 действительно есть.
Иранцам, думаю, надо было не щелкать клювом и покупать самолеты в РФ или в 91-95 (они и покупали, но мало), или в короткий период 1999-2001, когда РФ вышла из протокола Гора-Черномырдина, но еще не подружилась с США на почве 9/11) . Сейчас могли бы легко иметь до 50 Су-27/Су-30МК2

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (30.01.2012 19:18:23)
Дата	31.01.2012 15:19:29

Re: Если по...

>Иранцам, думаю, надо было не щелкать клювом и покупать самолеты в РФ или в 91-95 (они и покупали, но мало), или в короткий период 1999-2001, когда РФ вышла из протокола Гора-Черномырдина, но еще не подружилась с США на почве 9/11) . Сейчас могли бы легко иметь до 50 Су-27/Су-30МК2

Иран ведь планировал иметь 160 МиГ-29 - 24 в готовом виде и 136 сборкой в самом Иране. Готовые поставили, а организовать сборку уже не довелось.
В последующем доверия не было, для принятия быстрых решений.
1999-2001 - период с министром финансов, а затем премьер-министром Касьяновым, руководителем президентской администрации Волошиным, с Березовским в России (до ноября 2000 г.), Ходорковским на свободе и т.д.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (31.01.2012 15:19:29)
Дата	31.01.2012 15:34:17

Re: Если по...

>В последующем доверия не было, для принятия быстрых решений.
>1999-2001 - период с министром финансов, а затем премьер-министром Касьяновым, руководителем президентской администрации Волошиным, с Березовским в России (до ноября 2000 г.), Ходорковским на свободе и т.д.

О! Есть идея! Вы уже, спасибо, подсказали: Березовскому, Волошину и Касьянову (этому уже в последнюю очередь -- по возрасту) я обязательно при встречах предложу включить в их будущие политмемуары солидные главы о том, как они спасали и спасли нынешнюю мировую цивилизацию от Ирана. А то ведь они до сих пор о своем думают и про Ахмадинежада даже и не помнят всуе...
С Ходорковским лично не знаком, сорри. :-)

От	sss
К	А.Никольский (30.01.2012 19:18:23)
Дата	31.01.2012 10:04:24

Против США даже 50 Су-30МК - что есть, что нет, все равно

В любом случае (независимо от наличия/отсутствия у Ирана современных самолетов) война против Ирана потребует от США сосредоточения сотен самолетов тактической авиации и использование авиакрыльев нескольких АУГ, с соответствующими средствами ДРЛО и РЭБ в комплекте. С обязательным массовым применением КР всех видов базирования, вероятным применением бомбардировщиков В-2 и возможным применением истребителей 5-го поколения. Несколько десятков истребителей будут затоптаны походя, в самом лучшем случае отсидятся в укрытиях, вероятнее же всего будут эпизодически применяться и в этих попытках будут выбиты, в воздухе и на земле.

Это просто не тот класс вооружений, который будет востребован для Ирана в случае его избиения с воздуха американцами.

От	А.Никольский
К	sss (31.01.2012 10:04:24)
Дата	31.01.2012 14:08:56

дело не в США, так у них ВВС вообще не будет через несколько лет

все от старости рассыпется

От	sss
К	А.Никольский (31.01.2012 14:08:56)
Дата	31.01.2012 14:27:55

А у них есть другие внешние военные угрозы?

Арабские режимы Залива сами на Иран не полезут несмотря ни на какую разницу в оснащении. Ирак тем более, ему только воевать сейчас не хватало. Азербайджан тоже.

Единственное, от чего могли помочь современные истребители в малом количестве - прикрывать реактор от диверсионного налета а-ля 1981г. Но под единственную задачу их покупать и содержать это довольно спорное решение.

>все от старости рассыпется

Будут самодельные Ф-5 и "кобры" - если не ставится задача вести воздушный бой с современными истребителями, то можно и ими обойтись. Ничего лучше им все равно не продадут сейчас.

От	Д.И.У.
К	sss (31.01.2012 14:27:55)
Дата	31.01.2012 15:10:43

Re: А у...

>Арабские режимы Залива сами на Иран не полезут несмотря ни на какую разницу в оснащении. Ирак тем более, ему только воевать сейчас не хватало. Азербайджан тоже.

"Передел Ирака" в случае дальнейшего углубления его шиитизации вполне может спровоцировать региональную войну.
Перемены в этой стране далеко не закончились.
Также возможен короткий, но острый конфликт с ОАЭ из-за спорных нефтеносных островов в Заливе (которые контролируются Ираном с шахских времен).
Да и вообще, нужен воздушный контроль своей обширной территории от любых провокаций.

>Единственное, от чего могли помочь современные истребители в малом количестве - прикрывать реактор от диверсионного налета а-ля 1981г. Но под единственную задачу их покупать и содержать это довольно спорное решение.

Речь идет не о Бушерском реакторе, но об обширной исследовательской и производственной инфраструктуре около Тегерана и в Араке. Её можно раздолбить только существенными усилиями. Причем успех в этом деле может спровоцировать эскалацию - например, соблазн обезглавить руководство ИРИ ударом по объектам госуправления в самом Тегеране.

>Будут самодельные Ф-5 и "кобры" - если не ставится задача вести воздушный бой с современными истребителями, то можно и ими обойтись. Ничего лучше им все равно не продадут сейчас.

Нельзя ими обойтись.
Теоретически Иран может закупить J-10B в Китае, но встанет вопрос о российских двигателях (октябрьское 2010 г. эмбарго запрещает такую поставку).

От	А.Никольский
К	sss (31.01.2012 14:27:55)
Дата	31.01.2012 14:35:32

современные ВВС такой стране в любом случае нужны

>Будут самодельные Ф-5 и "кобры" - если не ставится задача вести воздушный бой с современными истребителями, то можно и ими обойтись. Ничего лучше им все равно не продадут сейчас.
+++++
а так да, придется этим довольствоваться, раз им другого уже не продают, а когда они сами могли купить, упустили момент

От	AFirsov
К	А.Никольский (30.01.2012 19:18:23)
Дата	31.01.2012 09:33:02

Вообще, народ с упорством маньяков наступает на те же грабли: Югославия, Ливия..

>Иранцам, думаю, надо было не щелкать клювом и покупать самолеты в РФ или в 91-95 (они и покупали, но мало), или в короткий период 1999-2001, когда РФ вышла из протокола Гора-Черномырдина, но еще не подружилась с США на почве 9/11) . Сейчас могли бы легко иметь до 50 Су-27/Су-30МК2

Иран... Список можно продолжить. Когда есть возможность - они чешут неизвестно что, а когда вводят санкции - хватаются за голову - "Где МОИ 300-е?" Вот, интересно, чего Северная Корея чесалась? Или Сирия? Все ждут своей очереди?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	А.Никольский
К	AFirsov (31.01.2012 09:33:02)
Дата	31.01.2012 14:10:06

КНДР не имеет денег, а Сирия просила, но ей уже мы не дали

в силу дружественных отношений РФ с Израилем. А так у нее и деньги были

От	Alex Medvedev
К	AFirsov (31.01.2012 09:33:02)
Дата	31.01.2012 12:04:04

Ну КНДР мудро решило что ЯБ лучшее ПВО :) (-)

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (30.01.2012 19:18:23)
Дата	31.01.2012 03:24:59

Re: Если по...

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (31.01.2012 03:24:59)
Дата	31.01.2012 09:21:19

позволили бы - рассуждений насчет богатого ВТС с Ираном хватало

и Погосян бы позволил - Суперджета еще не было

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (31.01.2012 09:21:19)
Дата	31.01.2012 10:33:05

рассуждений насчет Ирана и сейчас хватает...

>и Погосян бы позволил - Суперджета еще не было

Но уж не Погосян бы это тогда решал... Дело ж не в этом.
Дело в том, что не надо было создавать новыми явными вооружениями еще большее напряжение там, где оно было создано уже и без нас. И правильно сделали.
Хотя я, в принципе, и против нынешней политики США в отношении Ирана: нельзя превращать приличную страну (пусть и не простую) в простой исламский аналог "кимченировщины" -- это неверная модель... Надо вести активный и открытый диалог с такой страной, и можно было б в этом плане уж со времен сентября 2001-го уже сделать много полезного и для Ближнего востока в целом и в частности. А так это у Вашингтона какой-то комплекс 1979 года получается... :-)

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (31.01.2012 10:33:05)
Дата	31.01.2012 14:08:04

Re: рассуждений насчет

>Но уж не Погосян бы это тогда решал... Дело ж не в этом.
>Дело в том, что не надо было создавать новыми явными вооружениями еще большее напряжение там, где оно было создано уже и без нас. И правильно сделали.
++++
думаю, как раз в 1999-2001 гг это было вполне реально, поскольку отношения с США в конце эры ЕБН были наихудшими за всю постсоветскую историю России и какие-то там два полка Су-27 ничего бы к этому не добавили. Потом, когда отношения начали улучшаться, возможности частично закрылись, но не меньше в этом виноваты и сами иранцы с их мелочной торговлей. Хотя, понятно, после протокола Гора-Черномырдина они к нам доверия не могли испытывать. Ну а при Медведеве начался уже новый этап.

>Хотя я, в принципе, и против нынешней политики США в отношении Ирана: нельзя превращать приличную страну (пусть и не простую) в простой исламский аналог "кимченировщины" -- это неверная модель... Надо вести активный и открытый диалог с такой страной, и можно было б в этом плане уж со времен сентября 2001-го уже сделать много полезного и для Ближнего востока в целом и в частности. А так это у Вашингтона какой-то комплекс 1979 года получается... :-)
+++++
думаю, это малореально в силу ряда особенностей американской политики...А так возможность сделать это в конце 90-х конечно была

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (31.01.2012 14:08:04)
Дата	31.01.2012 14:29:33

Re: рассуждений насчет

>думаю, как раз в 1999-2001 гг это было вполне реально, поскольку отношения с США в конце эры ЕБН были наихудшими за всю постсоветскую историю России и какие-то там два полка Су-27 ничего бы к этому не добавили. Потом, когда отношения начали улучшаться, возможности частично закрылись, но не меньше в этом виноваты и сами иранцы с их мелочной торговлей. Хотя, понятно, после протокола Гора-Черномырдина они к нам доверия не могли испытывать. Ну а при Медведеве начался уже новый этап.

Я думаю, даже при раннем Путине, мы бы на солидные сделки с Ираном не пошли бы (там же были кроме США и другие мощные факторы -- Израиль, например). И примерно тогда же высокопоставленные израильские генералы мне в глаза говорили: пожалуйста, поставляйте этим иранцам их вожделенные "Торы" (но мало, и еврейский умный летчик их облетит как-нибудь уж в конце концов всё равно), но только не "Искандеры" и не Су-30, например! И этот фактор на ТВД том был и есть...

>думаю, это малореально в силу ряда особенностей американской политики...А так возможность сделать это в конце 90-х конечно была

Ничего-ничего, я то думаю, что упершись в Афганистан, Ирак и Иран (как теперь) рано или поздно американская политика развернется по-человече... Она довольно мобильная, в принципе, хотя и беспринципная по большому счету... :-))

От	Д.И.У.
К	Александр Стукалин (31.01.2012 14:29:33)
Дата	31.01.2012 15:00:31

Re: рассуждений насчет

>Ничего-ничего, я то думаю, что упершись в Афганистан, Ирак и Иран (как теперь) рано или поздно американская политика развернется по-человече... Она довольно мобильная, в принципе, хотя и беспринципная по большому счету... :-))

Особенно если Митта Ромни выберут президентом вместо Обамы, с благословения Маккейна... Как бы не вышло наоборот, списания задолженности методом организованного пожара.

От	Александр Стукалин
К	Д.И.У. (31.01.2012 15:00:31)
Дата	31.01.2012 15:45:11

Re: рассуждений насчет

>>Ничего-ничего, я то думаю, что упершись в Афганистан, Ирак и Иран (как теперь) рано или поздно американская политика развернется по-человече... Она довольно мобильная, в принципе, хотя и беспринципная по большому счету... :-))
>++++
>Особенно если Митта Ромни выберут президентом вместо Обамы, с благословения Маккейна... Как бы не вышло наоборот, списания задолженности методом организованного пожара.

Ничего-ничего, значит после Ромни придет, оно все равно уже терпеть слишком долго не может -- скоро поймет :-)

От	john1973
К	А.Никольский (30.01.2012 19:18:23)
Дата	30.01.2012 22:17:57

Re: Если по...

>Сейчас могли бы легко иметь до 50 Су-27/Су-30МК2
Пожалуй... весь задел 30-х серий Т-10С из Комсомольска, мог бы и уйти туда...

От	Гегемон
К	kcp (30.01.2012 18:29:46)
Дата	30.01.2012 18:43:23

Re: Если по...

Скажу как гуманитарий

>> А кто сейчас на Ближнем и Среднем Востоке использует МиГ-21?
>Да кого ни посмотри. Если брать узко соседей Ирана то Ирак, Азербайджан (недавно китайскими клонами закупались), Афганистан, Пакистан (китайцы), Туркмения. И в Сирии есть, что МиГ-21, что МиГ-23.
Иракские ВВС лежат. Сирийские - вот-вот лягут. Азербайджан - у них что-то летает?
В Пакистане все-таки относительно свежие клоны++, а не аутентичные "балалайки"

С уважением

От	kcp
К	Гегемон (30.01.2012 18:43:23)
Дата	30.01.2012 18:53:19

Я не знаю, зачем Д.И.У. это понадобилось

> Иракские ВВС лежат. Сирийские - вот-вот лягут.

Однако по сравнению со своими соседями они ещё вполне ничего выглядят и с региональным противником поборются.

> Азербайджан - у них что-то летает?

Закупаются теми же китайскими клонами

> В Пакистане все-таки относительно свежие клоны++, а не аутентичные "балалайки"

Насколько я понимаю, потенциал планера МиГ-21 уже выбран. Радар и боковые воздухозаборники конечно китайцы поставили, но что касается маневренности, не думаю что стоит ждать каких-то особых чудес.

От	Д.И.У.
К	kcp (30.01.2012 18:53:19)
Дата	30.01.2012 20:30:18

F-5E - "легкий и дешевый" истребитель 1972 г.

На сегодня в воздушном бою против ВВС любого из соседей Ирана F-5E - ноль.
МиГ-21 и МиГ-23 на сегодня - музейные самолеты, там же место и F-5E.

Кстати, F-5E слаб против МиГ-23МЛД (т.е. поздней версии) и против МиГ-21 с глубокой современной модернизацией (поскольку Иран не может провести модернизацию аналогичного уровня).

>> Иракские ВВС лежат. Сирийские - вот-вот лягут.

Сирийские ВВС с их МиГ-29 не имеют отношения к противоборству с Ираном, ввиду отсутствия общей границы.

У Ирака сегодня основной истребитель - Ф-16 Блок 52 в упрощенной версии (без АМРААМов). Но даже этой версии полностью проигрывают не только Ф-5Е, но также иранские Ф-4 и Ф-14, по причине полной устарелости их БРЭО.

Этот же Ф-16 Блок 52 - основной истребитель Турции и Пакистана, но в более совершенных вариантах, с УР АМРААМ. Им уступают даже слабо модернизированные иранские МиГ-29 версия 12б более чем 20-летней давности. Всё остальное иранское - заведомое барахло.

>Однако по сравнению со своими соседями они ещё вполне ничего выглядят и с региональным противником поборются.

Главные региональные соперники Ирана - Саудовская Аравия и ОАЭ. По сравнению с их модернизированными Ф-15, "Тайфунами", Миражами 2000-9, Ф-18Е и Ф-16 Блок 60 с АФАР любой нынешний иранский истребитель - музейный артефакт и летающий гроб.

>> Азербайджан - у них что-то летает?
>
>Закупаются теми же китайскими клонами

Основной истребитель ВВС Азербайджана - МиГ-29 серии 13 (т.е. полноценный вариант, когда-то служивший на территории ГДР, потом хранившийся на Украине и проданный в Азербайджан с ремонтом и небольшой модернизацией).
Его можно поставить выше даже иранских МиГ-29. И явно выше иранских Ф-14. О Ф-4 и Ф-5 нечего даже говорить.

"Советские" МиГ-29 составляют и основу ВВС Туркменистана.

>> В Пакистане все-таки относительно свежие клоны++, а не аутентичные "балалайки"
>
>Насколько я понимаю, потенциал планера МиГ-21 уже выбран. Радар и боковые воздухозаборники конечно китайцы поставили, но что касается маневренности, не думаю что стоит ждать каких-то особых чудес.

Остаточные пакистанские МиГ-21/Ф-7 предназначены против второстепенных наземных целей и для задач "воздушной полиции". Их вскоре заменят FC-1, стоящие изрядно выше Ф-5Е 1970-х, по всем параметрам.
Основной же истребитель, как уже сказано, Ф-16 Блок 52 (вероятно, добавится и аналогичный китайский F-10B).

От	sss
К	Д.И.У. (30.01.2012 20:30:18)
Дата	31.01.2012 10:27:52

Ф-5 - легкий ударный самолет

рассматривать его как истребитель несерьезно, сейчас это именно аналог "продвинутого УТС" типа Хока с несколькими бомбами и минимальными возможностями самообороны.

А весь ответ на вопрос зачем он нужен - лежит в плоскости "его передрать смогли и худо-бедно научились делать самостоятельно".

От	А.Никольский
К	sss (31.01.2012 10:27:52)
Дата	31.01.2012 14:14:20

ничего они делать не научились, потому что нет моторов (-)

От	Сибиряк
К	А.Никольский (31.01.2012 14:14:20)
Дата	31.01.2012 14:58:21

J85 к F-5 разве не освоили? (-)

От	А.Никольский
К	Сибиряк (31.01.2012 14:58:21)
Дата	31.01.2012 16:28:53

нет конечно

существует, видимо, достаточно большой мировой рынок запчастей к этому пока еще распространенному мотору, там и берут, может где-то можно и целый мотор прихватить

От	Сибиряк
К	А.Никольский (31.01.2012 16:28:53)
Дата	01.02.2012 07:04:30

Re: нет конечно

>существует, видимо, достаточно большой мировой рынок запчастей к этому пока еще распространенному мотору, там и берут, может где-то можно и целый мотор прихватить

значит достоверной информации о том, откуда у ирнацев берутся эти двигатели, нет?

От	А.Никольский
К	Сибиряк (01.02.2012 07:04:30)
Дата	01.02.2012 13:42:31

Re: нет конечно

>значит достоверной информации о том, откуда у ирнацев берутся эти двигатели, нет?
++++
нет конечно. Но есть данные о наших машинах - в общем, возможностей делать ТРДД у них нет. Капремонт - могут

От	john1973
К	Д.И.У. (30.01.2012 20:30:18)
Дата	30.01.2012 22:07:53

Re: F-5E -...

>На сегодня в воздушном бою против ВВС любого из соседей Ирана F-5E - ноль.
В ЛокОн-е гонять фридомфайтеры, на Су-27 с заправкой 6500 и подвеской 4*Р-27ЭР+4*Р-73 - милое дело)))

От	kcp
К	Д.И.У. (30.01.2012 20:30:18)
Дата	30.01.2012 21:06:53

Re: F-5E -...

> На сегодня в воздушном бою против ВВС любого из соседей Ирана F-5E - ноль.
> МиГ-21 и МиГ-23 на сегодня - музейные самолеты, там же место и F-5E.

Тем не менее поколение 2++ и 3++ там летает.

> Кстати, F-5E слаб против МиГ-23МЛД (т.е. поздней версии) и против МиГ-21 с глубокой современной модернизацией (поскольку Иран не может провести модернизацию аналогичного уровня).

Может быть

> Сирийские ВВС с их МиГ-29 не имеют отношения к противоборству с Ираном, ввиду отсутствия общей границы.

Вопрос был по региону, ну я и набрал стран в округе.

> У Ирака сегодня основной истребитель - Ф-16 Блок 52 в упрощенной версии (без АМРААМов). Но даже этой версии полностью проигрывают не только Ф-5Е, но также иранские Ф-4 и Ф-14, по причине полной устарелости их БРЭО.

Тем не менее над северным Вьетнамом сыграла роль именно маневренность, а у F5E с ней хорошо.

> Этот же Ф-16 Блок 52 - основной истребитель Турции и Пакистана, но в более совершенных вариантах, с УР АМРААМ. Им уступают даже слабо модернизированные иранские МиГ-29 версия 12б более чем 20-летней давности. Всё остальное иранское - заведомое барахло.

Заведомо барахла полно и вокруге

> Главные региональные соперники Ирана - Саудовская Аравия и ОАЭ. По сравнению с их модернизированными Ф-15, "Тайфунами", Миражами 2000-9, Ф-18Е и Ф-16 Блок 60 с АФАР любой нынешний иранский истребитель - музейный артефакт и летающий гроб.

Существование в регионе таких монстров не означает, что надо отказываться от вполне рабочих машин на уровне остальной массы соседей.

> Остаточные пакистанские МиГ-21/Ф-7 предназначены против второстепенных наземных целей и для задач "воздушной полиции". Их вскоре заменят FC-1, стоящие изрядно выше Ф-5Е 1970-х, по всем параметрам.
> Основной же истребитель, как уже сказано, Ф-16 Блок 52 (вероятно, добавится и аналогичный китайский F-10B).

Ну так и Ирану по силам делить свои МиГ-29 и F-5E подобным способом.

От	Д.И.У.
К	kcp (30.01.2012 21:06:53)
Дата	30.01.2012 21:52:35

Re: F-5E -...

>Тем не менее над северным Вьетнамом сыграла роль именно маневренность, а у F5E с ней хорошо.

То, что было над северным Вьетнамом 40 лет назад, уже неактуально. Сейчас актуальны АФАР, даталинки, РЭБ, УР с "активными головами", изменяемый вектор тяги и крейсерский сверхзвук, цифровой кокпит и тому подобные вещи. Ничего такого на Ф-5Е даже отдаленно не наблюдается.

>Заведомо барахла полно и вокруге

Воздушный бой будет решаться истребителями основного класса. Только под их прикрытием летающее барахло может решать свои вспомогательные задачи - борьбу с вертолетами, штурмовку и т.д.
Иными словами, если основные истребители проигрывают борьбу за господство в воздухе, хотя бы локально, "барахло" обесценивается окончательно и безнадежно.

>Существование в регионе таких монстров не означает, что надо отказываться от вполне рабочих машин на уровне остальной массы соседей.

Я перечислил всех соседей Ирана - Азербайджан, Турция, Ирак, аравийские монархии через залив, Пакистан, войска НАТО в Афганистане, Туркменистан.
Против сегодняшних ВВС любой из этих стран Ф-5Е почти бесполезен. Даже единственный боеспособный иранский истребитель, МиГ-29, по классу уступает основным истребителям любого из соседей.

>Ну так и Ирану по силам делить свои МиГ-29 и F-5E подобным способом.

У Ирана нет самолетов ДРЛО, его МиГ-29 малочисленны (от 25 до 40 по разным данным) и на 20 лет отстают от современного уровня (одноканальны, лишены средств РЭБ, имеют малую дальность обнаружения, уязвимы для помех, не имеют средств передачи целеуказания другим истребителям и т.д.).
Т.е. они не могут обеспечить прикрытие для Ф-5Е, не говоря уже о руководстве и целеуказании.

Что касается самих F-5E, они абсолютно по всем показателям не "конкурентоспособны". Крайне маломощное и устаревшее БРЭО (AN/APQ-159 с максимальной дальностью 37 км неудобно называть "РЛС" сегодня), маломощные двигатели, устаревшие ракеты ближнего действия, нет ОЛС, нет нашлемного прицела, нет средств РЭБ.
Это самолет 40-летней давности, причем "упрощенный" даже для того времени. Он не противник даже для самолетов 20-летней давности (таких, как немодернизированный МиГ-29). А любой современный истребитель будет сбивать его легко и в неограниченном количестве. Сколько хватит ракет - столько и собьет.