От Д.И.У.
К Bogun
Дата 31.01.2012 01:37:38
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: ? Эффективность...

>Но мне интереснее другое, какова толщина типовой стенки (кирпич, керамзитобетон и т.д.), которую Шмель/Шмель-М может проломить.

Поскольку Шмель-М пробивает только 10-15 мм стальной брони (что сравнимо с 7,62-мм пулей), пробиваемость по кирпичу должна быть слабая. Сантиметров 5, видимо. Если, конечно, не вышибет весь кирпич фугасным действием - что зависит от многих факторов.

Для пробивания стенок лучше использовать РШГ-1 (переделанный из РПГ-27) примерно того же веса, а еще лучше РМГ с кумулятивным предзарядом - http://guns.arsenalnoe.ru/m/4082/reaktiwnaya_mnogotselewaya_granata_rmg.html . Термобарический эффект слабее, зато кумулятивный на порядок выше.
От Bogun
К Д.И.У. (31.01.2012 01:37:38)
Дата 31.01.2012 21:04:56

Re: ? Эффективность...

Про РМГ пишут ("Оружие" №5 2011):
"Пробитие кирпичной стены толщиной более 500 мм (2 кирпича) с образованием пролома более 0,5 кв.м. (видимо комбинацией кумулятивной струи предзаряда и подрыва основного заряда ВВ), жб стены более 300 мм с образованием пролома более 0,4 кв.м.)".
Т.е. (если правда) наружные стены большинства зданий РМГ скорее всего пробьет. Вопрос в запреградном эффекте.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (31.01.2012 21:04:56)
Дата 02.02.2012 02:10:55

Re: ? Эффективность...

>Про РМГ пишут ("Оружие" №5 2011):
>"Пробитие кирпичной стены толщиной более 500 мм (2 кирпича) с образованием пролома более 0,5 кв.м. (видимо комбинацией кумулятивной струи предзаряда и подрыва основного заряда ВВ), жб стены более 300 мм с образованием пролома более 0,4 кв.м.)".
>Т.е. (если правда) наружные стены большинства зданий РМГ скорее всего пробьет. Вопрос в запреградном эффекте.

Любопытно, что те же 500 мм кирпича и 300 мм жб указывают для вдвое более легкой РШГ-2 (созданной на основе РПГ-26) - http://guns.arsenalnoe.ru/m/4084/reaktiwnaya_shturmowaya_granata_rshg-2.html - "Характерная особенность РШГ-2 - возможность поражения укрытой в инженерных сооружениях живой силы, в том числе находящейся в средствах индивидуальной бронезащиты, даже при непрямом попадании в амбразуру. РШГ-2 проламывает железобетонные стены толщиной до 300 мм и кирпичные - до 500 мм." Но при этом пробитие 120 мм стальной брони, как у более поздней РМГ, не обещают.
В то же время, и про РШГ-1, и про РШГ-2 пишут, что "боевая часть обладает высокой эффективностью кумулятивного, фугасного, осколочного и зажигательного действия одновременно", тогда как для Шмеля "кумулятивное действие" не упоминается. Т.е. Шмель - "чисто" термобарический (и, кстати сказать, более старый по сравнению с РШГ).

Также примечательно, что по фугасному действию Шмель сравнивают с "152-мм снарядом", а аналогичного веса РШГ-1 - с "122-мм снарядом".

В общем, ситуация представляется сложной и необъяснимой без знания тонкостей устройства и действия.
Складывается впечатление, что
- самый ранний Шмель - "чистый термобар";
- более поздние РШГ - с ограниченным кумулятивным и осколочным эффектом в придачу к термобарическому, специально для поражения зданий;
- самая недавняя тандемная РМГ - специально для поражения легкой бронетехники и танков в борт с высоким запреградным действием, а так­же жи­вой си­лы в ук­ры­ти­ях по­ле­во­го ти­па, дол­го­вре­мен­ных ог­не­вых точ­ках, зда­ни­ях го­род­ско­го ти­па и на от­кры­той ме­ст­но­сти (т.е. здания для неё второстепенны).
От Dargot
К Д.И.У. (02.02.2012 02:10:55)
Дата 02.02.2012 14:45:59

Тут еще вот какое дело...

Приветствую!

>Любопытно, что те же 500 мм кирпича и 300 мм жб указывают для вдвое более легкой РШГ-2

Подробности устройства боевых частей РШГ-1 и РШГ-2 мне не известны.
Но!
Про 105-мм (как и РШГ-1) БЧ термобарического выстрела к РПГ-7 ТБГ-7В в интернетах клевещут буквально следующее:

Кроме живой силы, с помощью выстрела ТБГ-7В может также поражаться небронированная или легкобронированная техника. При встрече с преградой срабатывает донный инерционный взрыватель, подрывающий сначала воспламенительно-разрывной, а затем и основной заряд термобарической смеси. В процессе взаимодействия с преградой, за счёт программируемой деформации оболочки БЧ с наполнением, формируется кольцевой кумулятивный заряд. В результате в легкобронированной боевой машине с гомогенной стальной бронёй 15-20 мм вырубается отверстие диаметром 150-170 мм, и через него в боевую машину заносятся продукты взрыва.

Может быть, и РШГ-1/2 подобным образом действуют?

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (02.02.2012 14:45:59)
Дата 02.02.2012 16:03:05

Re: Тут еще

> В результате в легкобронированной боевой машине с гомогенной стальной бронёй 15-20 мм вырубается отверстие диаметром 150-170 мм, и через него в боевую машину заносятся продукты взрыва.
Бронепробиваемость кумы по стали 15-20 мм соответствует приблизительно 30-40 мм по бетону, 40-50 мм по кирпичу...
От Dargot
К Ibuki (02.02.2012 16:03:05)
Дата 02.02.2012 20:37:55

Re: Тут еще

Приветствую!
>> В результате в легкобронированной боевой машине с гомогенной стальной бронёй 15-20 мм вырубается отверстие диаметром 150-170 мм, и через него в боевую машину заносятся продукты взрыва.
>Бронепробиваемость кумы по стали 15-20 мм соответствует приблизительно 30-40 мм по бетону, 40-50 мм по кирпичу...

Я так понимаю, кума там сильно специфическая и, возможно, так впрямую пересчитывать некорректно.

С уважением, Dargot.
От Bogun
К Dargot (02.02.2012 14:45:59)
Дата 02.02.2012 14:54:34

Re: Тут еще

>Приветствую!

>>Любопытно, что те же 500 мм кирпича и 300 мм жб указывают для вдвое более легкой РШГ-2
>
> Подробности устройства боевых частей РШГ-1 и РШГ-2 мне не известны.
> Но!
> Про 105-мм (как и РШГ-1) БЧ термобарического выстрела к РПГ-7 ТБГ-7В в интернетах клевещут буквально следующее:

>Кроме живой силы, с помощью выстрела ТБГ-7В может также поражаться небронированная или легкобронированная техника. При встрече с преградой срабатывает донный инерционный взрыватель, подрывающий сначала воспламенительно-разрывной, а затем и основной заряд термобарической смеси. В процессе взаимодействия с преградой, за счёт программируемой деформации оболочки БЧ с наполнением, формируется кольцевой кумулятивный заряд. В результате в легкобронированной боевой машине с гомогенной стальной бронёй 15-20 мм вырубается отверстие диаметром 150-170 мм, и через него в боевую машину заносятся продукты взрыва.

> Может быть, и РШГ-1/2 подобным образом действуют?

Да, скорее всего и в РШГ-1 так, а может и РШГ-2.
В таком случае РШГ и ТБ выстрелы к гранатометам действительно могут быть эффективнее РПО-А при стрельбе по зданиям, как более эффективно проламывающие стены и обеспечивающие заброневой эффект.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Д.И.У. (02.02.2012 02:10:55)
Дата 02.02.2012 02:26:06

Re: ? Эффективность...

>>Про РМГ пишут ("Оружие" №5 2011):
>>"Пробитие кирпичной стены толщиной более 500 мм (2 кирпича) с образованием пролома более 0,5 кв.м. (видимо комбинацией кумулятивной струи предзаряда и подрыва основного заряда ВВ), жб стены более 300 мм с образованием пролома более 0,4 кв.м.)".
>>Т.е. (если правда) наружные стены большинства зданий РМГ скорее всего пробьет. Вопрос в запреградном эффекте.
>
>Любопытно, что те же 500 мм кирпича и 300 мм жб указывают для вдвое более легкой РШГ-2 (созданной на основе РПГ-26) - http://guns.arsenalnoe.ru/m/4084/reaktiwnaya_shturmowaya_granata_rshg-2.html - "Характерная особенность РШГ-2 - возможность поражения укрытой в инженерных сооружениях живой силы, в том числе находящейся в средствах индивидуальной бронезащиты, даже при непрямом попадании в амбразуру. РШГ-2 проламывает железобетонные стены толщиной до 300 мм и кирпичные - до 500 мм." Но при этом пробитие 120 мм стальной брони, как у более поздней РМГ, не обещают.
>В то же время, и про РШГ-1, и про РШГ-2 пишут, что "боевая часть обладает высокой эффективностью кумулятивного, фугасного, осколочного и зажигательного действия одновременно", тогда как для Шмеля "кумулятивное действие" не упоминается. Т.е. Шмель - "чисто" термобарический (и, кстати сказать, более старый по сравнению с РШГ).

Зато другие источники про кумулятивный эффект у РШГ не пишут. Так что не факт, что он присутствует. Тем более, что не понятно за счет чего он там будет при отсутствии кумулятивного предзаряда, как у РМГ (и вообще какой бы был смысл создавать РМГ, если бы РШГ обладали теми же свойствами без расхода массы и габарита на предзаряд).

>Также примечательно, что по фугасному действию Шмель сравнивают с "152-мм снарядом", а аналогичного веса РШГ-1 - с "122-мм снарядом".

Пишут и менее, Шмель на уровне 122-152-мм
Но тут хитрость видимо в том, что такую эффективность он демонстрирует только в замкнутом помещении заданного объема. А вот при попадании в преграду (толстая стена, перекрытие блиндажа) у шмеля фугасный эффект будет явно намного слабее, чем у снаряда, даже 122-мм.

>В общем, ситуация представляется сложной и необъяснимой без знания тонкостей устройства и действия.
>Складывается впечатление, что
>- самый ранний Шмель - "чистый термобар";
>- более поздние РШГ - с ограниченным кумулятивным и осколочным эффектом в придачу к термобарическому, специально для поражения зданий;
Не понятно только за счет чего.

>- самая недавняя тандемная РМГ - специально для поражения легкой бронетехники и танков в борт с высоким запреградным действием, а так­же жи­вой си­лы в ук­ры­ти­ях по­ле­во­го ти­па, дол­го­вре­мен­ных ог­не­вых точ­ках, зда­ни­ях го­род­ско­го ти­па и на от­кры­той ме­ст­но­сти (т.е. здания для неё второстепенны).

Может быть и так.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (02.02.2012 02:26:06)
Дата 02.02.2012 03:18:46

Re: ? Эффективность...

Кстати, по результату расследования обстоятельств гибели заложников в Беслане полно околотопичной информации.
И при беглом ознакомлении с ними создается представление, что кирпичную стену в 2 кирпича должны проламывать как РШГ-1, так и РПО-А. "Заброневой эффект" пока не ясен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (02.02.2012 03:18:46)
Дата 02.02.2012 14:15:24

Re: ? Эффективность...

>Пишут и менее, Шмель на уровне 122-152-мм
Но тут хитрость видимо в том, что такую эффективность он демонстрирует только в замкнутом помещении заданного объема. А вот при попадании в преграду (толстая стена, перекрытие блиндажа) у шмеля фугасный эффект будет явно намного слабее, чем у снаряда, даже 122-мм.
>Кстати, по результату расследования обстоятельств гибели заложников в Беслане полно околотопичной информации.
Если читали экспертизу, то вполне сравнимы 122 мм снаряд и РПО-А по радиусу поражения живой силы ударной волной на открытой местности.
От Bogun
К Ibuki (02.02.2012 14:15:24)
Дата 02.02.2012 14:51:36

Re: ? Эффективность...

>>Пишут и менее, Шмель на уровне 122-152-мм
>Но тут хитрость видимо в том, что такую эффективность он демонстрирует только в замкнутом помещении заданного объема. А вот при попадании в преграду (толстая стена, перекрытие блиндажа) у шмеля фугасный эффект будет явно намного слабее, чем у снаряда, даже 122-мм.
>>Кстати, по результату расследования обстоятельств гибели заложников в Беслане полно околотопичной информации.
>Если читали экспертизу, то вполне сравнимы 122 мм снаряд и РПО-А по радиусу поражения живой силы ударной волной на открытой местности.

Пока бегло пролистал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Bogun
К Д.И.У. (31.01.2012 01:37:38)
Дата 31.01.2012 20:13:41

Re: ? Эффективность...

>>Но мне интереснее другое, какова толщина типовой стенки (кирпич, керамзитобетон и т.д.), которую Шмель/Шмель-М может проломить.
>
>Поскольку Шмель-М пробивает только 10-15 мм стальной брони (что сравнимо с 7,62-мм пулей), пробиваемость по кирпичу должна быть слабая. Сантиметров 5, видимо. Если, конечно, не вышибет весь кирпич фугасным действием - что зависит от многих факторов.

Учитывая, что у многоэтажных кирпичных зданий наружные стены в 2-2,5 кирпича, т.е. 50-63 см врядли их легко проломить.

>Для пробивания стенок лучше использовать РШГ-1 (переделанный из РПГ-27) примерно того же веса, а еще лучше РМГ с кумулятивным предзарядом - http://guns.arsenalnoe.ru/m/4082/reaktiwnaya_mnogotselewaya_granata_rmg.html . Термобарический эффект слабее, зато кумулятивный на порядок выше.

И чем РШГ-1 будет лучше проламывать стены чем Шмель-М и даже старый Шмель? БЧ слабее, а конструктивных преимуществ перед РПО не наблюдается.

РМГ, конечно, имеет конструктивное преимущество. Но тут вопрос в том, насколько эффективно аэрозольное ВВ "продавливается" сквозь довольно узкое отверстие, пробитое предзарядом. То есть, вопрос в том, какова масса ВВ, которая подрывается за преградой. И если в тесном объеме БМП или БТР это не столь критично, то для обычных жилых комнат в 30-40 куб.м. ее может оказаться и мало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (31.01.2012 20:13:41)
Дата 31.01.2012 21:47:28

Re: ? Эффективность...

>РМГ, конечно, имеет конструктивное преимущество. Но тут вопрос в том, насколько эффективно аэрозольное ВВ "продавливается" сквозь довольно узкое отверстие, пробитое предзарядом.
Ммм, а кто сказал, что это аэрозоль продавливается? Может там целиком капсула залетает в отверстие пробитое предзарядом. Как-то так, например, 2:45:
http://www.youtube.com/watch?v=XkHibGcR69k

От Bogun
К Ibuki (31.01.2012 21:47:28)
Дата 31.01.2012 22:16:30

Re: ? Эффективность...

>>РМГ, конечно, имеет конструктивное преимущество. Но тут вопрос в том, насколько эффективно аэрозольное ВВ "продавливается" сквозь довольно узкое отверстие, пробитое предзарядом.
>Ммм, а кто сказал, что это аэрозоль продавливается? Может там целиком капсула залетает в отверстие пробитое предзарядом. Как-то так, например, 2:45:
> http://www.youtube.com/watch?v=XkHibGcR69k

Это было бы другое дело. Однако, у АТ4CS AST калибр предзаряда (и его размеры) выше, чем у основного. А у РМГ наоборот:
http://world.guns.ru/grenade/rus/rmg-r.html

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Ibuki
К Bogun (31.01.2012 22:16:30)
Дата 31.01.2012 23:10:47

Re: ? Эффективность...

>Это было бы другое дело. Однако, у АТ4CS AST калибр предзаряда (и его размеры) выше, чем у основного. А у РМГ наоборот:
А кумулятивная струя еще меньше, чем калибр заряда, несколько миллиметров.
От Bogun
К Ibuki (31.01.2012 23:10:47)
Дата 31.01.2012 23:22:44

Re: ? Эффективность...

>>Это было бы другое дело. Однако, у АТ4CS AST калибр предзаряда (и его размеры) выше, чем у основного. А у РМГ наоборот:
>А кумулятивная струя еще меньше, чем калибр заряда, несколько миллиметров.

Это понятно.
Но размеры предзаряда позволяют отчасти оценить ту дыру в стене, что он способен пробить. И если для того чтобы основной заряд АТ4 проник за препятствие надо иметь предзаряд большего диаметра и, возможно, близкой массы, то не факт, что маленький предзаряд РМГ способен пробить в стене отверстие достаточных размеров для проникновения капсулы с ВВ за преграду.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Srnkol
К Д.И.У. (31.01.2012 01:37:38)
Дата 31.01.2012 10:09:52

Re: ? Эффективность...

Заряд 3 кг, эквивалентен 6 кг тротила. Стену 5см (пол-кирпича) скорее всего проломит.
От Evg
К Srnkol (31.01.2012 10:09:52)
Дата 31.01.2012 15:41:01

Re: ? Эффективность...

>Заряд 3 кг, эквивалентен 6 кг тротила. Стену 5см (пол-кирпича) скорее всего проломит.

"Стена 5см" - это четверть-кирпича.
Не прошибет ли такую перегородку "Шмель" просто мертвым весом?
От Д.И.У.
К Srnkol (31.01.2012 10:09:52)
Дата 31.01.2012 14:49:40

Re: ? Эффективность...

>Заряд 3 кг, эквивалентен 6 кг тротила. Стену 5см (пол-кирпича) скорее всего проломит.

У термобара эффект не такой, как у тротила. Высокое давление создается только внутри аэрозольного облака фиксированного объема, а не свободно убывает от центра подрыва во все стороны.
Т.е. если Шмель попадет в кирпичную стенку со стороны открытого поля, аэрозоль растечется по этому полю, и почти весь эффект останется внутри этого внешнего облака. Кирпич же вышибет, только если он на слабом растворе (давление будет относительно слабым, но по всей поверхности).
Если же, напротив, взрыв произойдет внутри замкнутого кирпичного помещения недостаточного для облака объема, то его разнесет во все стороны.