От Гегемон
К Оскар фон Роейнталь
Дата 30.01.2012 14:10:22
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Вопрос был...

Скажу как гуманитарий

>>1. в абсолютистском государстве резервисты политически неблагонадежны;
>почему????
Потому что:
1. это противоречит принципу абсолютного контроля короны над армией;
2. культурный тренд времени - Просвещение, права человека и патриоты (т.е.. нация) против тиранов.


С уважением
От Оскар фон Роейнталь
К Гегемон (30.01.2012 14:10:22)
Дата 30.01.2012 14:14:42

Re: Вопрос был...

>Скажу как гуманитарий

>>>1. в абсолютистском государстве резервисты политически неблагонадежны;
>>почему????
>Потому что:
>1. это противоречит принципу абсолютного контроля короны над армией;
Великобритании это не мешало иметь кадровый резерв для флота. Хотя, конечно, матросы не солдаты.

>2. культурный тренд времени - Просвещение, права человека и патриоты (т.е.. нация) против тиранов.
Особенно в Пруссии или России. Просвещение было, патриотов и тираноборцев - не было.


>С уважением
От Гегемон
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 14:14:42)
Дата 30.01.2012 14:34:15

Re: Вопрос был...

Скажу как гуманитарий

>>>>1. в абсолютистском государстве резервисты политически неблагонадежны;
>>>почему????
>>Потому что:
>>1. это противоречит принципу абсолютного контроля короны над армией;
>Великобритании это не мешало иметь кадровый резерв для флота. Хотя, конечно, матросы не солдаты.
Матросов "принудительно вербовали" из профессиональной матросской среды, причем во времена конскрипций.
Ополчение у британцев - клуб джентльменов, да у них и не абсолютизм.

>>2. культурный тренд времени - Просвещение, права человека и патриоты (т.е.. нация) против тиранов.
>Особенно в Пруссии или России. Просвещение было, патриотов и тираноборцев - не было.
Прусские патриоты изменяли королю, чтобы воевать с Наполеоном (а в целом немецкие - поначалу за Наполеона), а русские просвещенцы царей убивали и поднимали восстания

>>С уважением
С уважением
От Оскар фон Роейнталь
К Гегемон (30.01.2012 14:34:15)
Дата 30.01.2012 14:39:40

Re: Вопрос был...


>>>2. культурный тренд времени - Просвещение, права человека и патриоты (т.е.. нация) против тиранов.
>>Особенно в Пруссии или России. Просвещение было, патриотов и тираноборцев - не было.
>Прусские патриоты изменяли королю, чтобы воевать с Наполеоном (а в целом немецкие - поначалу за Наполеона), а русские просвещенцы царей убивали и поднимали восстания

Причем тут Наполеон? Это уже XIX век. Тогда многое поменялось, и мобилизационные резервы стали появляться и в Пруссии и в России. Изначально же речь шла о XVIII столетии.


>>>С уважением
>С уважением
От Евгений Путилов
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 14:39:40)
Дата 30.01.2012 16:40:38

а в 18 веке не было надобности в таких массовых мобилизационных армиях

Доброго здравия!

>Причем тут Наполеон? Это уже XIX век. Тогда многое поменялось, и мобилизационные резервы стали появляться и в Пруссии и в России. Изначально же речь шла о XVIII столетии.

НЕ забывайте, что на тот момент почти везде в Европе (кроме Англии и может быть Голландии) господствуют фактически феодальные абсолютистские режимы, сословные государства. Опора режимов - дворяне. Они могут служить другим царствующим домам. Рядовых набирали как у себя, так и отловом подходящих иноземцев (как с тем Ломоносовым в Пруссии).

И эти королевские армии были не очень многочисленны, безумно дороги, почему в "галантном 18 веке" и появились такие темы, как война без потерь, где побеждают только маневром, точно на шахматной доске (поищите для примера так называемую "картофельную войну"). Серьезные столкновения интересов с большим кровопролитием (как Семилетка) компенсировались коалиционностью. Но при всем при этом армии и войны оставались сугубо уделом государей и очень мало касались народов (разве что тех, у кого был постой и бои).

ВФР все на корню поменяла, армии стали массовыми, а войны - войнами наций, а не царствующих домов.

С уважением, Евгений Путилов.
От Оскар фон Роейнталь
К Евгений Путилов (30.01.2012 16:40:38)
Дата 30.01.2012 17:09:10

Re: а в...


>НЕ забывайте, что на тот момент почти везде в Европе (кроме Англии и может быть Голландии) господствуют фактически феодальные абсолютистские режимы, сословные государства. Опора режимов - дворяне. Они могут служить другим царствующим домам. Рядовых набирали как у себя, так и отловом подходящих иноземцев (как с тем Ломоносовым в Пруссии).

Это очень большое упрощение. Абсолютистские режимы были не везде и их абсолютизм не надо преувеличивать. Опорой становится не дворянство, а служилое дворянство и бюрократия. Иллюзии насчет дворянской свободы послужить кому хочется разбивались о каменные мешки тюрем, фрайхерр Фридрих фон дер Тренк мог бы многое о том рассказать.


>И эти королевские армии были не очень многочисленны, безумно дороги, почему в "галантном 18 веке" и появились такие темы, как война без потерь,
 где побеждают только маневром, точно на шахматной доске (поищите для примера так называемую "картофельную войну"). Серьезные столкновения интересов с большим кровопролитием (как Семилетка) компенсировались коалиционностью.
Малочисленными их тоже не назовешь, армии были примерно адекватны развитию экономики и необходимости обороны границ.
Картофельная война - скорее нонсенс, а иные сражения семилетней войны по кровавости превосходили многое из наполеоники.

> Но при всем при этом армии и войны оставались сугубо уделом государей и очень мало касались народов (разве что тех, у кого был постой и бои).

это не совсем так, вернее совсем не так. Для пруссаков Фридрих был и государем и национальным героем и они очень хорошо понимали, за что воюют.
То же относится к англичанам или к русским времен русско-турецких войн.

>ВФР все на корню поменяла, армии стали массовыми, а войны - войнами наций, а не царствующих домов.

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 17:09:10)
Дата 30.01.2012 20:28:06

Re: а в...

Честно говоря, я просто сильно занят, чтоб продолжать тему. Потому без меня в этот раз.
От АМ
К Евгений Путилов (30.01.2012 16:40:38)
Дата 30.01.2012 16:43:35

Ре: а в...


>И эти королевские армии были не очень многочисленны, безумно дороги, почему в "галантном 18 веке" и появились такие темы, как война без потерь, где побеждают только маневром, точно на шахматной доске (поищите для примера так называемую "картофельную войну"). Серьезные столкновения интересов с большим кровопролитием (как Семилетка) компенсировались коалиционностью. Но при всем при этом армии и войны оставались сугубо уделом государей и очень мало касались народов (разве что тех, у кого был постой и бои).

королевскии армии это одно, а вот какова была численность различных вооружонных формирований российской империи?
От Гегемон
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 14:39:40)
Дата 30.01.2012 14:47:07

Re: Вопрос был...

Скажу как гуманитарий

>>Прусские патриоты изменяли королю, чтобы воевать с Наполеоном (а в целом немецкие - поначалу за Наполеона), а русские просвещенцы царей убивали и поднимали восстания
>Причем тут Наполеон? Это уже XIX век. Тогда многое поменялось, и мобилизационные резервы стали появляться и в Пруссии и в России. Изначально же речь шла о XVIII столетии.
А в 18 столетии эти будущие мятежники-просвещенцы и выросли.

С уважением
От Оскар фон Роейнталь
К Гегемон (30.01.2012 14:47:07)
Дата 30.01.2012 15:07:58

Re: Вопрос был...


>А в 18 столетии эти будущие мятежники-просвещенцы и выросли.
Во Франции они в основном кончили на гильотине, в Пруссии - на полях сражений, в России - в мирных дворянских гнездах. Мятежники XIX столетия - это, образно говоря, внуки просвещенцев, а дети - ВФР

>С уважением
От Гегемон
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 15:07:58)
Дата 30.01.2012 15:13:44

Re: Вопрос был...

Скажу как гуманитарий

>>А в 18 столетии эти будущие мятежники-просвещенцы и выросли.
>Во Франции они в основном кончили на гильотине, в Пруссии - на полях сражений, в России - в мирных дворянских гнездах. Мятежники XIX столетия - это, образно говоря, внуки просвещенцев, а дети - ВФР
Люди Просвещения в Германии, Италии и Испании достаточно массово поддержали французских реаолюционеров.


С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (30.01.2012 15:13:44)
Дата 30.01.2012 18:07:36

Re: Вопрос был...Люди Просвещения в Европе разный "малый народ".

Люди Просвещения в Германии, Италии и Испании достаточно массово поддержали французских реаолюционеров.


Люди Просвещения в Европе очень разный "малый народ"* являвшийся носителем очень разных идей от Гердера до
Риего** в Испании но зато все мы выросли в уважении к классике в музыке "бури и натиска" и не только а уж образование получало именно в струе тех идей,правда
преломленных, большинство форумчан хотя бы бракосочеталось под музыку Мендельсона...


С уважением к Вашему мнению.

*Тут верна версия господина Кошена, павшего честной солдатсткой смертью за Францию в Великую Войну.
**Очень кратковременно пытался приблизить Испанию к
остальной Европе,но вот посланные реставрированными
Бурбонами войска остановили прогресс что и ныне ска-
зуется на уровне занятости в стране...