От Alpaka
К All
Дата 30.01.2012 18:48:00
Рубрики WWII;

простой вопрос по ВОВ

начиная с какого времени помесячные потери (убитые и раненые, без учета пленных)
у Красной Армии сравнялись с вермахтом? у меня ошушение (доказать не могу)-что только в последние месяцы войны, в 1945-м. Кто может дать точную информацию?
Алпака
От Alpaka
К Alpaka (30.01.2012 18:48:00)
Дата 30.01.2012 23:54:11

всем спасибо за ответы! (-)
От Blitz.
К Alpaka (30.01.2012 18:48:00)
Дата 30.01.2012 22:43:28

Re: простой вопрос...

А как с союзниками дело обстояло?
От papa
К Alpaka (30.01.2012 18:48:00)
Дата 30.01.2012 21:58:30

Re: простой вопрос...

Возьмем того б.МГ
У него примерно 16-17 млн. было призвано до 43 года,а на 43год в армии в наличии 9.5 млн.

Куда делось 6-7млн.?
По каким десятидневкам они прошли.
Или есть более правильные цифры.
От Пауль
К papa (30.01.2012 21:58:30)
Дата 30.01.2012 23:54:23

Re: простой вопрос...

>Возьмем того б.МГ
>У него примерно 16-17 млн. было призвано до 43 года,а на 43год в армии в наличии 9.5 млн.

По 30.06.43 было призвано чуть более 15 млн. На 1 июля 43-го в вооруженных силах было ок. 10 млн. чел.

>Куда делось 6-7млн.?
>По каким десятидневкам они прошли.
>Или есть более правильные цифры.

Убыль из армии происходила не только ногами вперед или в плен.
По немецким данным за четыре года войны (с 1.09.39 по 31.08.43) из вооруженных сил убыло ок. 1,7 млн. убитыми, умершими, пропавшими без вести и демобилизованными по непригодности (видимо ранение или болезнь). Еще была другая убыль - демобилизовано для использования в промышленности (ок. 2 млн. до ноября 44 вкл.) и демобилизовано по разным другим причинам (1,63 млн за тот же срок). По Овермансу потери убитыми и умершими за этот период составляют ок. 1,4 млн. человек, попало в плен к нам и к союзникам ок. 250 тыс. человек.

С уважением, Пауль.
От papa
К Пауль (30.01.2012 23:54:23)
Дата 31.01.2012 08:45:07

Re: простой вопрос...

>>Возьмем того б.МГ
>>У него примерно 16-17 млн. было призвано до 43 года,а на 43год в армии в наличии 9.5 млн.
>
>По 30.06.43 было призвано чуть более 15 млн. На 1 июля 43-го в вооруженных силах было ок. 10 млн. чел.

>>Куда делось 6-7млн.?
>>По каким десятидневкам они прошли.
>>Или есть более правильные цифры.
>
>Убыль из армии происходила не только ногами вперед или в плен.
>По немецким данным за четыре года войны (с 1.09.39 по 31.08.43) из вооруженных сил убыло ок. 1,7 млн. убитыми, умершими, пропавшими без вести и демобилизованными по непригодности (видимо ранение или болезнь). Еще была другая убыль - демобилизовано для использования в промышленности (ок. 2 млн. до ноября 44 вкл.) и демобилизовано по разным другим причинам (1,63 млн за тот же срок). По Овермансу потери убитыми и умершими за этот период составляют ок. 1,4 млн. человек, попало в плен к нам и к союзникам ок. 250 тыс. человек.

>С уважением, Пауль.




Ну ладно возьмем 1.06.43
Было в 39 году 4.7 млн
Призвано 39-40 4.9 млн
40-41 2.5млн
41-42 3.1млн
42-31.05.43 3.5млн.
Итого 18.7 млн.

В армии сами пишите 10млн.
Недостаток 8.7млн.

Предположим 2млн. убыли в промышленность.
Тогда потери 6.7млн. убитыми, пропавшими без вести, инвалиды плюс видимо демобилизованные по возрасту к 1.05.43.
=Где немцы, Зин?
От Пауль
К papa (31.01.2012 08:45:07)
Дата 31.01.2012 11:56:55

Re: простой вопрос...

>Ну ладно возьмем 1.06.43
>Было в 39 году 4.7 млн
>Призвано 39-40 4.9 млн
>40-41 2.5млн
>41-42 3.1млн
>42-31.05.43 3.5млн.
>Итого 18.7 млн.

Вы дважды посчитали призванных непосредственно перед войной.
>В арми

С уважением, Пауль.
От papa
К Пауль (31.01.2012 11:56:55)
Дата 31.01.2012 12:24:14

Re: простой вопрос...

>>Ну ладно возьмем 1.06.43
>>Было в 39 году 4.7 млн
>>Призвано 39-40 4.9 млн
>>40-41 2.5млн
>>41-42 3.1млн
>>42-31.05.43 3.5млн.
>>Итого 18.7 млн.
>
>Вы дважды посчитали призванных непосредственно перед войной.
>>В арми
>
>С уважением, Пауль.


И где это дважды?
На начало на войны 4,2(4.7 по другой таблице) потенциальных дойчежмуриков по данным того МГ,
призыв 1.06.39-31.05.40 4,9млн.
У нас с МГ все ходы записаны.
От Пауль
К papa (31.01.2012 12:24:14)
Дата 31.01.2012 13:11:15

Re: простой вопрос...



>И где это дважды?
>На начало на войны 4,2(4.7 по другой таблице) потенциальных дойчежмуриков по данным того МГ,
>призыв 1.06.39-31.05.40 4,9млн.
>У нас с МГ все ходы записаны.

Разжёвываю. У вас дважды посчитаны люди, призванные с 1.06 по 31.08.39. Чтобы правильно посчитать мобилизационный ресурс вам нужна численностьармии не на 1.09.39, а на 31.05.39.

С уважением, Пауль.
От papa
К Пауль (31.01.2012 13:11:15)
Дата 31.01.2012 14:23:05

Re: простой вопрос...



>>И где это дважды?
>>На начало на войны 4,2(4.7 по другой таблице) потенциальных дойчежмуриков по данным того МГ,
>>призыв 1.06.39-31.05.40 4,9млн.
>>У нас с МГ все ходы записаны.
>
>Разжёвываю. У вас дважды посчитаны люди, призванные с 1.06 по 31.08.39. Чтобы правильно посчитать мобилизационный ресурс вам нужна численностьармии не на 1.09.39, а на 31.05.39.

>С уважением, Пауль.


Хорошо, может быть.
Тады сколько их было на 31.05.39?

Если принять цыфру около 2-2,5 лимонов до мобилизации 31.05.39,
тогда общая убыль к середине 43года уменьшается с 6.7 лимонов до 4.7лимонов потерпевших безвозвратов.
От sas
К papa (31.01.2012 14:23:05)
Дата 31.01.2012 16:43:08

Re: простой вопрос...


>Хорошо, может быть.
>Тады сколько их было на 31.05.39?
В сухопутных войсках ок. 730 тыс. чел (без моряков, СС и люфтов). собственно, цифра имеется в известном Вам МГ.
От Пауль
К papa (31.01.2012 14:23:05)
Дата 31.01.2012 16:32:33

Re: простой вопрос...

>Хорошо, может быть.

Так и есть.

>Тады сколько их было на 31.05.39?

Я уже посчитал общий ресурс http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2285043.htm можете вычислить армию мирного времени.

>Если принять цыфру около 2-2,5 лимонов до мобилизации 31.05.39,
>тогда общая убыль к середине 43года уменьшается с 6.7 лимонов до 4.7лимонов потерпевших безвозвратов.

В ссылке выше все уже указано. Безвозврат по боевым причинам (убитые, умершие, попавшие в плен) составляет ок. 1,65 млн. человек. Остальные 3,4 млн это убывшие в промышленность и демобилизованные по разным причинам.

С уважением, Пауль.
От papa
К Пауль (31.01.2012 16:32:33)
Дата 01.02.2012 14:57:12

Re: простой вопрос...

>>Хорошо, может быть.
>
>Так и есть.

>>Тады сколько их было на 31.05.39?
>
>Я уже посчитал общий ресурс http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2285043.htm можете вычислить армию мирного времени.

Зачем ее вычислять,надо брать готовую цыфру из нормального источника.

>>Если принять цыфру около 2-2,5 лимонов до мобилизации 31.05.39,
>>тогда общая убыль к середине 43года уменьшается с 6.7 лимонов до 4.7лимонов потерпевших безвозвратов.
>
>В ссылке выше все уже указано. Безвозврат по боевым причинам (убитые, умершие, попавшие в плен) составляет ок. 1,65 млн. человек. Остальные 3,4 млн это убывшие в промышленность и демобилизованные по разным причинам.

>С уважением, Пауль.

Возьмем 1.5 млн. на май 39года(раз нет исходника)
Мобилизация до 31мая43года 14млн.
Итого 15.5 млн.

В наличии на середину 43 года 10млн.

Недостаток 5.5 млн.
Вычитаем 2млн в промышленность.
В сухом остатке 3.5 млн. убитых, без вести пропавших, инвалидов, уволенных по старости и пр. потерпевших.
Р.С.
Цифру можно изменять в зависимости от армии мирного времени. Может быть их там было 2-2.5 лимона.
От Пауль
К papa (01.02.2012 14:57:12)
Дата 01.02.2012 18:03:14

Re: простой вопрос...

>>Я уже посчитал общий ресурс http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2285043.htm можете вычислить армию мирного времени.

>Зачем ее вычислять,надо брать готовую цыфру из нормального источника.

Я уже взял и прибавил к количеству мобилизованных за период.

>Возьмем 1.5 млн. на май 39года(раз нет исходника)

Исходник есть, численность армии была меньше.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (01.02.2012 18:03:14)
Дата 01.02.2012 19:24:00

Re: простой вопрос...

>>>Я уже посчитал общий ресурс http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2285043.htm можете вычислить армию мирного времени.
>
>>Зачем ее вычислять,надо брать готовую цыфру из нормального источника.
>
>Я уже взял и прибавил к количеству мобилизованных за период.

>>Возьмем 1.5 млн. на май 39года(раз нет исходника)
>
>Исходник есть, численность армии была меньше.
Кстати, а сколько там в Кригсмарине и люфтах на июнь 1939 было?
В Сухопутных войсках, как я уже писал-по МГ ок. 730 тыс.

От Пауль
К sas (01.02.2012 19:24:00)
Дата 01.02.2012 21:36:09

Re: простой вопрос...

>>Исходник есть, численность армии была меньше.
>Кстати, а сколько там в Кригсмарине и люфтах на июнь 1939 было?
>В Сухопутных войсках, как я уже писал-по МГ ок. 730 тыс.

ВВС - 300 тыс., ВМС - 78 тыс., Ваффен СС - 23 тыс. (Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 959)

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (01.02.2012 21:36:09)
Дата 02.02.2012 00:15:53

Re: простой вопрос...

>>>Исходник есть, численность армии была меньше.
>>Кстати, а сколько там в Кригсмарине и люфтах на июнь 1939 было?
>>В Сухопутных войсках, как я уже писал-по МГ ок. 730 тыс.
>
>ВВС - 300 тыс., ВМС - 78 тыс., Ваффен СС - 23 тыс. (Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 959)

Спасибо большое. Итого, получается около 1 млн 130 тыс. до начала мобилизации...
От Alek
К Пауль (30.01.2012 23:54:23)
Дата 31.01.2012 00:27:39

Re: простой вопрос...

>.... Еще была другая убыль - демобилизовано для использования в промышленности (ок. 2 млн. до ноября 44 вкл.) и демобилизовано по разным другим причинам (1,63 млн за тот же срок). ....

сначала типа "демобилизовали по другим причинам" 1,63 млн...а с ноября 44 начали детей и старичков в фольскштурм призывать....
куды то "демобилизованные по другим причинам" подевались,не смогли,видимо, обратно призваться ))
От sss
К Alpaka (30.01.2012 18:48:00)
Дата 30.01.2012 20:02:01

3-й квартал 1944 года и весь 1945 год(+)

(за который не существует достоверных немецких данных с разбивкой по кварталам, но есть общие за все время) немецкие потери были больше. Остальное время - наши были больше.

Табличку поквартальных потерь еще давно приводил Игорь Куртуков,

Убитые и умершие
СССР Германия Соотношение

III/41 --430,578 --185,198 --2.32:1
IV/41 -- 371,613 --117,297 --3.17:1
I/42 ---493,597 --136,396 -- 3.62:1
II/42 --314,443 -- 90,198 ---3.49:1
III/42 --539,728 -- 145,264 -- 3.72:1
IV/42 --395,164 -- 134,927 -- 2.93:1
I/43 --- 582,859 --294,706 -- 1.98:1
II/43 --169,452 -- 48,132 --- 3.52:1
III/43 --688,142 -- 187,858 -- 3.66:1
IV/43 --504,443 -- 169,957 -- 2.97:1
I/44 ---518,098 -- 228,419 -- 2.27:1
II/44 --305,881 --263,706 ---1.16:1
III/44 --465,324 -- 517,907 -- 1:1.11
IV/44 --307,024 -- 222,914 -- 1.38:1
1945 --732,180 -- 890,000 -- 1:1.21

но этот вариант только с убитыми/умершими, а была еще более полная, с пленными и пропавшими но почему-то не находится в полном виде, только за 1943-1945:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/967/967679.htm

Убитые и умершие Пленные и пропавшие Итого безвозвратных
СССР Германия СССР Противник СССР Германия

1-й кв. 43 582,586 294,706
2-й кв. 43 169,452 48,132 166,580 364,881 918,618 707,719
3-й кв. 43 688,142 187,858
4-й кв. 43 504,443 169,957 201,226 77,742 1,393,811 435,557
1-й кв. 44 518,098 228,419
2-й кв. 44 305,881 263,706 91,040 256,415 915,019 748,540
3-й кв. 44 465,325 517,907
4-й кв. 44 307,024 222,914 76,523 948,530 848,872 1,689,351
От Паршев
К sss (30.01.2012 20:02:01)
Дата 31.01.2012 15:05:36

А как-то учесть там, именно поквартально, итальянцев, румын и т.п. возможно? (-)
От Begletz
К sss (30.01.2012 20:02:01)
Дата 30.01.2012 22:18:43

Тому есть простое объяснение

Q3-44, это два больших котла, Багратион и Яссо-Кишиневская. После этого широкие просторы нашей Родины закончились, пришлось много долбиться в лоб.
От sss
К Begletz (30.01.2012 22:18:43)
Дата 30.01.2012 22:29:31

Ну так ясно, что получить хорошее соотношение потерь

>Q3-44, это два больших котла, Багратион и Яссо-Кишиневская. После этого широкие просторы нашей Родины закончились, пришлось много долбиться в лоб.

...против немцев - можно было только проводя успешные стратегические операции. Во всех остальных случаях, практически, нанести им потери больше собственных вообще мало кому удавалось.
От Begletz
К sss (30.01.2012 20:02:01)
Дата 30.01.2012 22:14:04

Про 45й--не факт


>III/44 --465,324 -- 517,907 -- 1:1.11
>IV/44 --307,024 -- 222,914 -- 1.38:1
>1945 --732,180 -- 890,000 -- 1:1.21

Что следует из ваших же данных. Как и про Q4-44. Однако данные о немецких потерях в 45м приблизительны, насколько я понимаю.
От Alek
К sss (30.01.2012 20:02:01)
Дата 30.01.2012 20:30:02

Отдельные операции дают тяжелое впечатление

Операция Искра (прорыв Блокады) 12-31.01.43
РККА -33940 безв,81142 санитар, 115 082 итого
Вермахт (сухопутные силы),18-я армия, с 10 по 31:
5540 безв,13401 ранено, 18941 всего.
Соотношение: 6,1 к 1,6 к 1 , 6 к1.
От Паршев
К Alek (30.01.2012 20:30:02)
Дата 30.01.2012 23:13:44

Так это ж наступления, причем заведомо это не операции на уничтожение

прорыв укрепленной обороны, и десерта в виде истребления окруженных не предполагается.
От sas
К Alek (30.01.2012 20:30:02)
Дата 30.01.2012 20:54:27

Re: Отдельные операции...

>Операция Искра (прорыв Блокады) 12-31.01.43
>РККА -33940 безв,81142 санитар, 115 082 итого
>Вермахт (сухопутные силы),18-я армия, с 10 по 31:
>5540 безв,13401 ранено, 18941 всего.
>Соотношение: 6,1 к 1,6 к 1 , 6 к1.

А по другим данным 18 ПА с 1 по 15.01
потеряла 1543 безв.,4863 ран.
а с 15.01 по 31.01 4569 безв, 11644 ран.
И это без больных, которые в "Искре" учтены в санитарных потерях. Также неизвестно сколько потеряных в январе "списали" в феврале.
При том, что всего с 1.01 по 31.01 по цитируемым Вами десятидневкам потеряно 5912 безв. и 14476 ран.
И кому верить?
От Alek
К sas (30.01.2012 20:54:27)
Дата 30.01.2012 21:35:58

Re: Отдельные операции...

>>Операция Искра (прорыв Блокады) 12-31.01.43
>>РККА -33940 безв,81142 санитар, 115 082 итого
>>Вермахт (сухопутные силы),18-я армия, с 10 по 31:
>>5540 безв,13401 ранено, 18941 всего.
>>Соотношение: 6,1 к 1,6 к 1 , 6 к1.
>
>А по другим данным 18 ПА с 1 по 15.01
>потеряла 1543 безв.,4863 ран.
>а с 15.01 по 31.01 4569 безв, 11644 ран
ну я смотрел вот тут
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html
обобщающие оперативные данные по армиям
>И это без больных, которые в "Искре" учтены в санитарных потерях.
у немцев и без люфтов нарпимер, и(возможно?) без сс-?
>При том, что всего с 1.01 по 31.01 по цитируемым Вами десятидневкам потеряно 5912 безв. и 14476 ран.
>И кому верить?
за первую десятдневку у 18 армии очень мало потерь - разница убитых нарпимер 354 и 1794 соответсвенно 1-я и 2-я, ведь сначала было затишье.
Я сравнивл выброчно Смоленскую операцию
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2122&Itemid=29

84 сд, 3 кд, 10сбр, 4 тбр и 1мк - потеряно 451 466 человек.
В среднем по Криовшеину 86% потерь приходилось именно на стрелковые вйоска (сд,сбр), а в них порядка 80-90% потерь было на стрелковые роты и батальоны. Упрощенно взяв 451 466 /90 (считая 3 стр или мехбригады бригады по 3 б-на за дивизию)* 0.86 (86% потерь на сд) *0,9 (90% в сд на стрелков,автоматчиков,пулеметчиков) -получается 3700-3800 чел потерь стрелков,автоматчиков,пулеметчиков в каждой дивизии.
Или по 110-130 чел потерь в каждой из 30 стрелковых/полковых автоматных рот и ,пропрционально численности, 30-40 чел из 9 пулеметных рот. Т.е. за 1.5 месяца роты обновились где то на 140-150% (они полными и не были 6.5-7 тыс на дивизию, это по 60-80 чел в стр.ротах)

А у немцев взял 3-ю ТА за 11.08-30.09 (тоже чуть более 1.5 месяца) -она правда большуюч асть была как бы наотшибе -но зато по составу небольшая и меньше пере-тусовалась по числу соединений -всего 4 корпуса, 8 пехотных и 4 авиаполевых дивизии.Вышло 4401 человек.
Это на восемь семи батальонных (3 полка по 2 батальона и фузилеры) и 4 четырех батальонных дивизии. Что с примененим той же пропрции (86% потерь на ПД,90% внутри ПД на пехоту) дает потери 15-18 человек в пехотной роте, и 7-8 в пулеметно-минометной. (((
Хотя конечно 3-я ТА была малость наособь и потери в соседней 4ПА были гораздо больше (но она и по составу была большой и дивизии мелькали сильно) -все равно удручающее соотношение.
Но так конечно и не всегда было ))
17-я армия с 01.08.-30.09 (бои за Голубую линию, за ст.Крымскую, освобождение Новороссийска и Тамани) -три месяца, 14 249 выбывших - на 11 дивизий. Или (коэффиценты 0.86..0.9) по 1000 потерь пехотинцев и пулметчиков, на дивизию, или 110-130 человек на пехотную роту, 40-60 на пулеметную. Т.е. немецкая пехотная рота -обновлялась,на активном участке, в среднем за три-четыре месяца. Еще более подробные сведения можно взять анализирую микро-фильмыконкретных дивизий.Но они довльно дорогие, а ислдователи обычно выбрают активые,интересные, сражения (типа той же Искры когда 1-я дивизя немцев потеряла меньше чем за месяц 1200+ человек, 225-я- почти 900 и т.д.).
От sas
К Alek (30.01.2012 21:35:58)
Дата 31.01.2012 00:20:00

Re: Отдельные операции...


>>>Соотношение: 6,1 к 1,6 к 1 , 6 к1.
>>
>>А по другим данным 18 ПА с 1 по 15.01
>>потеряла 1543 безв.,4863 ран.
>>а с 15.01 по 31.01 4569 безв, 11644 ран
>ну я смотрел вот тут
> http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html
>обобщающие оперативные данные по армиям
Так это десятидневки и есть.
>>И это без больных, которые в "Искре" учтены в санитарных потерях.
>у немцев и без люфтов нарпимер, и(возможно?) без сс-?
Скорее всего с СС, но точно без люфтов.
>>При том, что всего с 1.01 по 31.01 по цитируемым Вами десятидневкам потеряно 5912 безв. и 14476 ран.
>>И кому верить?
>за первую десятдневку у 18 армии очень мало потерь - разница убитых >нарпимер 354 и 1794 соответсвенно 1-я и 2-я, ведь сначала было затишье.
Так там и суммарные цифры не бьются-я специально привел статистику по ВАшему же источнику за весь январь.
>Но они довльно дорогие, а ислдователи обычно выбрают >активые,интересные, сражения (типа той же Искры когда 1-я дивизя немцев >потеряла меньше чем за месяц 1200+ человек, 225-я- почти 900 и т.д.).
За месяц 1-я пд потеряла ок 2300, 61-я более 2600, 96-я более 2500...
Кстати, Вы 225-ю с 227-й не спутали?
От Alek
К sas (31.01.2012 00:20:00)
Дата 31.01.2012 00:24:59

Re: Отдельные операции...

>активые,интересные, сражения (типа той же Искры когда 1-я дивизя немцев >потеряла меньше чем за месяц 1200+ человек, 225-я- почти 900 и т.д.).
>За месяц 1-я пд потеряла ок 2300, 61-я более 2600, 96-я более 2500...
>Кстати, Вы 225-ю с 227-й не спутали?
я спецом не интересовался по-дивизионно, да.наверное 227.под рукою нету карты )
От sas
К Alpaka (30.01.2012 18:48:00)
Дата 30.01.2012 19:38:05

Re: простой вопрос...

А с чего Вы взяли, что он простой, если начать принимать во внимание особенности учета потерь теми и другими?
>начиная с какого времени помесячные потери (убитые и раненые, без учета пленных)
>у Красной Армии сравнялись с вермахтом? у меня ошушение (доказать не могу)-что только в последние месяцы войны, в 1945-м. Кто может дать точную информацию?

А черт его знает. По сохранившимся десятидневкам вроде бы получается, что никогда ;)
От Alek
К Alpaka (30.01.2012 18:48:00)
Дата 30.01.2012 19:00:58

Интересный вопрос

я натыкался на такие вот исследования, вообще очень много разных методик,
но например
http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html
указанопо квартально (по РККА видимо Кривошеин).
среднемесячные потери
убитыми/пропавшими
сравнялись уже в 1 квартале 42 года (Sic!),правда потом снова было расхождение..чтобы в конце 1942 года снова сойтись.
От Пауль
К Alek (30.01.2012 19:00:58)
Дата 30.01.2012 21:05:49

Re: Интересный вопрос

>я натыкался на такие вот исследования, вообще очень много разных методик,
>но например
> http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html

Так это же Гарибян с его высосаной из пальцы методикой выявления немецких потерь.

С уважением, Пауль.
От Alek
К Пауль (30.01.2012 21:05:49)
Дата 30.01.2012 21:44:20

я это и отметил

ну я ведь и отметил что типа разные есть методики и подсчеты.
Оверманс в общем то при всех его достоинствах и интересных выборках -тоже есть расчетные показатели и "округления". У него выходит,по памяти, 2.7 павших на Восточном Фронте. А захорнений,к примеру, насчитано в России и Вост.Европе -чето вроде 3.2 или 3.4 млн,не помню,точно....
От Пауль
К Alek (30.01.2012 21:44:20)
Дата 30.01.2012 21:48:09

Re: я это...

>ну я ведь и отметил что типа разные есть методики и подсчеты.
>Оверманс в общем то при всех его достоинствах и интересных выборках -тоже есть расчетные показатели и "округления". У него выходит,по памяти, 2.7 павших на Восточном Фронте.

За 41-44.

>А захорнений,к примеру, насчитано в России и Вост.Европе -чето вроде 3.2 или 3.4 млн,не помню,точно....

Кто считал?

С уважением, Пауль.
От Alek
К Пауль (30.01.2012 21:48:09)
Дата 30.01.2012 21:51:29

Re: я это...

>>ну я ведь и отметил что типа разные есть методики и подсчеты.
>Кто считал?
<пожимая плечами>
педивикия пишет ссылась там на что-то
"Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн.[26]"
я особо не интересовался. все равно поименно с точностью до дня в этом месиве особо не выяснить уже
От объект 925
К Alek (30.01.2012 21:51:29)
Дата 30.01.2012 22:27:23

Ре: в брошюрке пишут- на территории СССР 2,2 млн

из них на 1,9 млн именные сообщение с указанием места захоронения. Стр. 16.
Алеxей
От Maxim
К объект 925 (30.01.2012 22:27:23)
Дата 30.01.2012 22:44:04

Это с учетом умерших пленных. (-)
От Maxim
К Alek (30.01.2012 21:51:29)
Дата 30.01.2012 22:03:22

Re: я это...

>>>ну я ведь и отметил что типа разные есть методики и подсчеты.
>>Кто считал?
><пожимая плечами>
>педивикия пишет ссылась там на что-то
>"Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн.[26]"
>я особо не интересовался. все равно поименно с точностью до дня в этом месиве особо не выяснить уже

Суда входят умершие в лагерях?
От Alek
К Maxim (30.01.2012 22:03:22)
Дата 30.01.2012 22:13:48

Re: я это...

>Суда входят умершие в лагерях?
я ж написал что не интересовался этим вопросом спецально, и не пытаюсь ловить на "нестыковках" или что то доказать -ио поименно уточнить с точностью до дня, спустя годы -увы нельзя.
Входит ли в "...число немецких солдат..." так же еще и офицеры,генералы, или вольнонаемный немецкий персонал, я кстати тоже не знаю ))
гугл дает что это данные по только немцам (без автсрийцев,судетовнемецких,и прочих сталеитов в составе вермахта) и данные эти 90-х годов типа таких пассажей
"например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. неясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось"
От объект 925
К Alek (30.01.2012 22:13:48)
Дата 30.01.2012 22:22:21

Ре: брошюрка по странам вост. европы

http://www.volksbund.de/fileadmin/redaktion/BereichInfo/BereichInformationsmaterial/ZahlenDatenFakten/Die_Zeit_draengt/0100_Die_Zeit_draengt.pdf
Алеxей
От Паршев
К Alek (30.01.2012 19:00:58)
Дата 30.01.2012 19:11:18

А как-то учтены различия в методике, что умершими от ран

у нас считались умершие в течение месяца после ранения, а в вермахте только в течение трех суток?
И было ли кстати это различие?
От объект 925
К Паршев (30.01.2012 19:11:18)
Дата 30.01.2012 20:58:39

Ре: А как-то...

>И было ли кстати это различие?
+++
да какая нафиг разница, если умер _вследствии_ болезни. КМК.
Немцы различали между:
- умер в результате болезни
- погиб от огня противника
- погиб от собственного огня.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (30.01.2012 20:58:39)
Дата 30.01.2012 23:11:35

Ре: А как-то...


>да какая нафиг разница, если умер _вследствии_ болезни. КМК.
>Немцы различали между:
>- умер в результате болезни
>- погиб от огня противника
>- погиб от собственного огня.

вот это интересно, с какого момента раненый или больной исключался из списков армии.
Кстати, а по люфтваффе и ваффенам статистика совместно велась?
От Пауль
К Паршев (30.01.2012 23:11:35)
Дата 31.01.2012 00:04:46

Ре: А как-то...


>>да какая нафиг разница, если умер _вследствии_ болезни. КМК.
>>Немцы различали между:
>>- умер в результате болезни
>>- погиб от огня противника
>>- погиб от собственного огня.
>
>вот это интересно, с какого момента раненый или больной исключался из списков армии.

С момента демобилизации.

С уважением, Пауль.
От объект 925
К объект 925 (30.01.2012 20:58:39)
Дата 30.01.2012 21:03:36

Ре: лист с заболеваниями (номера пометок).

http://anhaltspunkte.vsbinfo.de/nr/4_anhang2.htm
См. номера 34 и 36. Самострелы и симулянты.:)
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (30.01.2012 20:58:39)
Дата 30.01.2012 21:01:19

Ре: А как-то...

>- погиб от собственного огня.
+++
переврал- от внешнего воздействия
Алеxей
От Alek
К Паршев (30.01.2012 19:11:18)
Дата 30.01.2012 19:17:59

Re: А как-то...

Честно сказать я так глубоко не задумывался и не интересовался. У немцев даже потери убитыми различались (оперативные данные..уточненные данные и так далее).
От MR1
К Alpaka (30.01.2012 18:48:00)
Дата 30.01.2012 18:55:24

Re: Стабильно - с осени 44 (-)