От Jager01
К All
Дата 31.01.2012 01:15:07
Рубрики WWII; Флот;

Знатокам флота два вопроса по Новогоднему бою.

Прочитал известную книгу Дадли Поупа по данным событиям. Остались непонятными две вещи.

Каким образом два крейсера смогли незамеченными выйти на дистанцию в единицы миль Хипперу, оснащенному радаром и радар-детекторами? Хиппер сам использовал радар при стрельбе по всяким О и Акейтесу в первой фазе боя, радар кормовой, обращенный к Ш и Я, но он их не увидел. Англичане имели устойчивый радиолокационный контакт, но радар-детекторы немцев не предупредили, хотя далее в этом же бою, по их показаниям судили от присутствии погони.
Дальше, Ш и Я в ходе перестрелки с Лютцовым видели его и эсминцы, но потом решили отвернуть, опасаясь внезапной торпедной атаки из темноты от этих эсминцев. Имея электромагнитные глаза.
Может быть, я приписываю тогдашним системам РЛО чудодейственные свойства по незнанию, но то ведется меткий огонь по данным радара с коррекцией по всплескам, то не могут засечь не то что эсминец, крейсер!

Второй вопрос скорее риторический, зачем в составе Кригсмарине имелись эсминцы? Чтобы поедать топливо и генерировать эпические фэйлы, путая своих и чужих? Вот уж кто балласт, а Адольф все на тяжелые корабли серчал.

Если без эмоций, то складывается впечатление, что немцы не знали зачем включали их в состав соединений. Есть ли понятные причины столь НЕЭФФЕКТИВНЫХ и пассивных действий немецких эсминцев в данном конкретном примере морского боя? Отсутствие средств радиолокации?
Кстати, а в карьере Церштореров есть хоть какие-либо примеры удачных операций и грамотных действий?
От Валера
К Jager01 (31.01.2012 01:15:07)
Дата 01.02.2012 09:32:34

Re: Знатокам флота...

>>Если без эмоций, то складывается впечатление, что немцы не знали зачем включали их в состав соединений. Есть ли понятные причины столь НЕЭФФЕКТИВНЫХ и пассивных действий немецких эсминцев в данном конкретном примере морского боя? Отсутствие средств радиолокации?
>Кстати, а в карьере Церштореров есть хоть какие-либо примеры удачных операций и грамотных действий?

Более-менее подробно их деятельность описана здесь:

"Германские эсминцы в бою" ч.1 http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_1/index.htm

ч.2 http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_2/index.htm

А вообще при всём уважении к этому форуму, вопросы про флот лучше задавать на Цусиме: http://www.tsushima.su/
От Jager01
К Jager01 (31.01.2012 01:15:07)
Дата 01.02.2012 00:20:47

А немцы не переоценили угрозу торпед?

Хочется понять действительно ли условия наблюдения были так сложны, что заметить выпущенные торпеды немцы смогли бы слишком поздно?
Хиппер двигался с высокой скоростью, в маневре не стеснен, мог даже услышать идущие торпеды гидроакустически.

Это все же перестраховка в условиях приказа об осторожности или трезвая оценка сложившихся условий?
От AFirsov
К Jager01 (01.02.2012 00:20:47)
Дата 02.02.2012 00:25:48

У них был печальный опыт - тот же Хиппер был таранен Эм, а сладкая

парочка Шарнхорст/Гнейзенау в похожей ситуации (но в лучших погодных условиях) схлопотала торпеду в первый. А чем это может кончится - есть пример Бисмарка.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Jager01
К AFirsov (02.02.2012 00:25:48)
Дата 02.02.2012 16:11:14

То есть, чисто психология, а не реальная оценка ситуации... (-)
От марат
К Jager01 (01.02.2012 00:20:47)
Дата 01.02.2012 09:41:31

Re: А немцы...


Здравствуйте!
>Хочется понять действительно ли условия наблюдения были так сложны, что заметить выпущенные торпеды немцы смогли бы слишком поздно?
>Хиппер двигался с высокой скоростью, в маневре не стеснен, мог даже услышать идущие торпеды гидроакустически.
Скорее все забили бы свои шумы - винт, обиекание корпуса, механическая установка
С уважением, Марат
От МУРЛО
К Jager01 (31.01.2012 01:15:07)
Дата 31.01.2012 13:07:57

По этой ссылке в конце обзоры трофеев по радиолокации

http://historykpvo.narod2.ru/
От Jager01
К МУРЛО (31.01.2012 13:07:57)
Дата 31.01.2012 14:30:18

Спасибо, буду читать. (-)
От Медведь
К Jager01 (31.01.2012 01:15:07)
Дата 31.01.2012 12:09:27

Re: Знатокам флота...

Радарные детекторы немцев видели только метровый диапазон...
Это общеизвестно во всяком случае на 1942 год
Радары 2 мировой войны ОЧЕНЬ относительно обнаруживали корабли противника чему примеров тьма
Это все еще экспериментальные больше игрушки во всяком случае на 1942 год
Позже доработают они станут тем что мы сейчас понимаем под РЛС

Немецкие эсминцы почти ничего не добились в войне
От Jager01
К Медведь (31.01.2012 12:09:27)
Дата 31.01.2012 14:39:30

Re: Знатокам флота...

>Радары 2 мировой войны ОЧЕНЬ относительно обнаруживали корабли противника чему примеров тьма

Простой пример:
Ш и Я обнаружили цель типа крейсер и поддерживали с ней устойчивый контакт.
Хиппер не обнаружил целей типа крейсер в тех же условиях.

Почему, метровый диапазон или выключенный радар, тактические ошибки, непонимание возможностей техники и т.д.?
Почему не мог помочь детектор облучения?
От объект 925
К Jager01 (31.01.2012 14:39:30)
Дата 31.01.2012 15:54:27

Ре: Знатокам флота...

>Почему не мог помочь детектор облучения?
+++
он же сказал "гранаты не той системы".:)
Вот линк с типами радаров
http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/radar/technik/fumb.htm
Смотрим диапазоны FuMB 3, 4, 7.
На Шефилде стоял радар Тип 79. Смотрим его диапазон
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_79_radar

Алеxей
От Jager01
К объект 925 (31.01.2012 15:54:27)
Дата 01.02.2012 00:15:53

Ре: Знатокам флота...

>>Почему не мог помочь детектор облучения?
>+++
>он же сказал "гранаты не той системы".:)

Понятно. Просто в ходе боя немцы определяли присутствие (а потом отсутствие) погони за раненым Хиппером по излучению британского поискового радара. Я решил, что они улавливали излучение радара крейсеров. Если диапазоны не совпадают, тогда как и что они принимали?
От объект 925
К Jager01 (01.02.2012 00:15:53)
Дата 01.02.2012 17:53:20

Ре: Знатокам флота...

>Я решил, что они улавливали излучение радара крейсеров. Если диапазоны не совпадают, тогда как и что они принимали?
+++
пеленгация радиопереговоров англичан (не знаю была ли на Хиппере такая возможность, ИМХО да).
И второй вариант, более вероятный, гидроаккустика имевшаяся в наличии на Хиппере. См. линк
Ortungsgeräte: 1 GHG (Gruppen-Horchgerät)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Hipper-R.htm
дальность пеленгации:
единицный корабль 20 км
конвой до 100 км
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenhorchger%C3%A4t#Gruppenhorchger.C3.A4t


Кстати забыл сказать, согласно Правил применения РЛС на флоте, они должны были только переодически _включаться_. Как часто, я не помню.

Алеxей
От Centurion18
К Jager01 (31.01.2012 01:15:07)
Дата 31.01.2012 11:54:25

Удачные выпады немецких эсминцев

>Если без эмоций, то складывается впечатление, что немцы не знали зачем включали их в состав соединений. Есть ли понятные причины столь НЕЭФФЕКТИВНЫХ и пассивных действий немецких эсминцев в данном конкретном примере морского боя? Отсутствие средств радиолокации?
>Кстати, а в карьере Церштореров есть хоть какие-либо примеры удачных операций и грамотных действий?
В первую очередь - миннозаградительные операции начального периода войны, стоившие англичанам 3 эсминцев и 70 транспортов.

Примеры удачных боевых операций навсидку:
1) Эпизод c повреждением эсминца "Джавелин". Некоторые германофилы на этой основе даже пытаются строить теории о том что в ночном бою гансы имели громадное превосходство над бриттами :-)

2) Эпизод с потоплением крейсера "Харибдис" и эсминца "Лимбурн". Правда здесь отличились миноносцы, а не эсминцы.

Просто немцы строили свои ЭМ как некие "малые крейсера", потому и рисковали ими только "по-крейсерски", а не как англичане - как "расходным материалом".

Плюс этот перекос в сторону боевых качеств, который сполна аукнулся в Нарвике (дальность), Новогоднем бою, гибели "Шарнхорста" или Бискайском заливе (мореходность).

http://alexgbolnych.narod.ru
От Banzay
К Jager01 (31.01.2012 01:15:07)
Дата 31.01.2012 09:30:06

РЛС немцев это не РЛС кругового обзора!

Приветсвую!

РЛС немцев как правило хорошо меряют дистанцию но для этого их необходимо развернуть в сторону цели.
От Jager01
К Banzay (31.01.2012 09:30:06)
Дата 31.01.2012 13:19:26

Но кормовой же работал!

Носовой радар с широким сектором вышел из строя от собственной стрельбы.
Но кормовой радар они использовали для стрельбы по О. Когда крейсера подошли уже на малую дистанцию, Хиппер был развернут к ним кормой. Его радар просто был выключен и поиск не вел?

>>РЛС немцев как правило хорошо меряют дистанцию но для этого их необходимо развернуть в сторону цели.

А если так, то почему Лютцов так долго ходил вокруг да около и ждал "у моря погоды"? Радар же был и у него. Не умели стрелять по его данным?
От AFirsov
К Jager01 (31.01.2012 13:19:26)
Дата 02.02.2012 00:22:34

Re: Но кормовой...

>А если так, то почему Лютцов так долго ходил вокруг да около и ждал "у моря погоды"? Радар же был и у него. Не умели стрелять по его данным?
Там было много целей - своих и чужих. Англичане использовали локаторы только для слежения для цели, а стрельбу вели по визуальным данным. Аналогично и немцы. Так как видимость была плохой, результат на лицо.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Jager01 (31.01.2012 01:15:07)
Дата 31.01.2012 09:21:32

Кофмана не читали? Было его издание в "белой серии" +, кажись, Эксмо переиздала

>Прочитал известную книгу Дадли Поупа по данным событиям. Остались непонятными две вещи.

>Каким образом два крейсера смогли незамеченными выйти на дистанцию в единицы миль Хипперу, оснащенному радаром и радар-детекторами? Хиппер сам использовал радар при стрельбе по всяким О и Акейтесу в первой фазе боя, радар кормовой, обращенный к Ш и Я, но он их не увидел. Англичане имели устойчивый радиолокационный контакт, но радар-детекторы немцев не предупредили, хотя далее в этом же бою, по их показаниям судили от присутствии погони.
Сколько помню локатор вышел из строя после первого боестолкновния и англичане подошло со "слепого сектора". Насчет пассивных систем - присутствие врага они, конечно, фиксируют, но дистанции и степень угрозы - ну очень приблизительно. К тому же в районе бой было так много англичан, что в пору было "сойти с ума".

>Может быть, я приписываю тогдашним системам РЛО чудодейственные свойства по незнанию, но то ведется меткий огонь по данным радара с коррекцией по всплескам, то не могут засечь не то что эсминец, крейсер!
Дальность пуска торпед была вполне сравнимой с дальностью эффективного огня, а имитация торпедной атаки была стандартной тактикой британских эсминцев против "больших кабанов".

>Второй вопрос скорее риторический, зачем в составе Кригсмарине имелись эсминцы? Чтобы поедать топливо и генерировать эпические фэйлы, путая своих и чужих? Вот уж кто балласт, а Адольф все на тяжелые корабли серчал.

>Если без эмоций, то складывается впечатление, что немцы не знали зачем включали их в состав соединений. Есть ли понятные причины столь НЕЭФФЕКТИВНЫХ и пассивных действий немецких эсминцев в данном конкретном примере морского боя? Отсутствие средств радиолокации?
Там погода была отвратительной, а мореходность фрицевских эсминцев - посредственной + проблемы с силовой установкой, особенно при частой смене режимов (как раз активный бой). Англичане тоже себя хреново чувствовали, но все же держались. Англичане, что с них взять :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Amur
К Jager01 (31.01.2012 01:15:07)
Дата 31.01.2012 04:07:42

Re: Знатокам флота...


Наверное, когда радар включен и работает, то ведется меткий огонь с коррекцией по всплескам. Когда радар развернут в другую сторону, неисправен, или выключен вообще,то не помогает стрельбе.
+ скорее всего радары имели время работы, после чего требовали выключения и профилактики.
+ радаров 2, и каждый не 360 градусов. Есть вероятность, что один радар "в профилактике", второй тупо не видит этот сектор.
+ тоже может и относиться к радар детекторам. включали с перерывом, а англичане включали радары для уточнения местоположения врага тоже на время, и эти времена не совпадали, повезло. Возможно поисковые и стрельбовые радары англичан отличались частотами (метровые- дециметровые-сантиметровые), а немцы не весь спектр перекрыли "антирадаром".
После начала боя и включения всех РТС англичан стало видно.
+ может оба радара немцеф отдыхали, потому что ночь, потому что волноваться причин нет и тд.. Опять же, не хотели светиться на радар-детекторах врага :-) Потому что дальность обнаружения радаром меньше дальности фиксирования радар-детектором его излучения.
а после "начала" уже все радиотехнические средства заработали.

Честно, слив немцев на море самому непонятен. Наверное, сумрачный тевтонский гений не давал развернуться, много думали, тупили. Впрочем, импульсивные и задиристые итальянцы - противоположность немцам, тоже огребали от англоязычных.


>Если без эмоций, то складывается впечатление, что немцы не знали зачем включали их в состав соединений. Есть ли понятные причины столь НЕЭФФЕКТИВНЫХ и пассивных действий немецких эсминцев в данном конкретном примере морского боя? Отсутствие средств радиолокации?
>Кстати, а в карьере Церштореров есть хоть какие-либо примеры удачных операций и грамотных действий?
Есть в инете замечательные русскоязычные, как морская коллекция (4 номера) по миноносцам-эсминцам, так и усиленная версия, собранная в книжку. В общем то удачных действия не было.