От Олег...
К Роман Алымов
Дата 02.02.2012 15:31:52
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Ну не...

> Застрелить человека при попытке того-сего можно и без признания его преступником, даже в совсем мирных местах. И не только в России - вон лондонские полисмены тоже отличились.

Это полиция. Военный вряд ли имеет право стрелять своих граждан даже в Лондоне.
От Роман Алымов
К Олег... (02.02.2012 15:31:52)
Дата 02.02.2012 15:35:29

Re: Ну не...

Доброе время суток!
>Это полиция. Военный вряд ли имеет право стрелять своих граждан даже в Лондоне.
****** Если военный является часовым или ещё как при исполнении - почему нет? Вообще не стоит путать стрельбу по гражданину и приведение в исполнение приговора суда. Стрелять можно без приговора, по формальным признакам :)
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.02.2012 15:35:29)
Дата 02.02.2012 15:41:10

Re: Ну не...

> Если военный является часовым или ещё как при исполнении - почему нет?

Ну да. Только к Грозному это не имеет никакого отношения.

> Стрелять можно без приговора, по формальным признакам :)

По своим гражданам - ни в коем случае. Наоборот. Если кто-то будет покушаться на жизнь таких граждан, военный обязан защищать покой этих граждан. Вплоть до ценой своей жизни.
От Роман Алымов
К Олег... (02.02.2012 15:41:10)
Дата 02.02.2012 15:44:21

Re: Ну не...

Доброе время суток!
>По своим гражданам - ни в коем случае. Наоборот. Если кто-то будет покушаться на жизнь таких граждан, военный обязан защищать покой этих граждан. Вплоть до ценой своей жизни.
****** То есть часовой имеет не имеет право застрелить нарушителя, если он гражданин России? Ага, с криком "Бежит малолетка" :-)))

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.02.2012 15:44:21)
Дата 02.02.2012 15:46:42

Re: Ну не...

>****** То есть часовой имеет не имеет право застрелить нарушителя, если он гражданин России?

Часовй обязан до того - предупредить его окриком, потом - выстрелом в войдух, и только затем, если тот отказывается подчиняться - открывать огонь на поражение.

И это все - в четко обозначеных границах. Четко обозначеных - это значит очевидных и для часового, и для рнарушителя. Случайно такие границы пересечь не получится.
От Роман Алымов
К Олег... (02.02.2012 15:46:42)
Дата 02.02.2012 16:01:29

И какой из этого вывод? (+)

Доброе время суток!
Если, скажем, армия предупредила что в таком-то месте с такого-то времени кто не спрятался - сам себе Буратино, это считается?
Вообще мне не совсем понятен смысл этой дискуссии. Если стоит цель доказать, что в Чечне были проблемы потому что армии не хватало каких-то бумажных прав - мне кажется это немного наивно.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.02.2012 16:01:29)
Дата 02.02.2012 16:05:19

Re: И какой...

> Вообще мне не совсем понятен смысл этой дискуссии. Если стоит цель доказать, что в Чечне были проблемы потому что армии не хватало каких-то бумажных прав - мне кажется это немного наивно.

У армии не было четко сформулированной задачи, не было четко обозначеного противника. Так что то что случилось -вполне закономерно. Можно перефразировать так. Армии поставили задачу войти и умереть в Грозном. И эту поставленную задачу она выполнила с успехом.

А вот кому и зачем это надо было - почему-то не обсуждается.
От Дм. Журко
К Олег... (02.02.2012 16:05:19)
Дата 02.02.2012 18:28:25

Там и без такой задачи закономерно. Нет нужды привлекать политику. (-)
От Олег...
К Дм. Журко (02.02.2012 18:28:25)
Дата 03.02.2012 12:07:41

Да в том то и дело, что без сформулированой задачи любая операция провальна... (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (02.02.2012 16:05:19)
Дата 02.02.2012 16:45:16

И какими документами ставилась эта задача?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Армии поставили задачу войти и умереть в Грозном.

Какими приказами ставилась эта задача? Ты готов их процитировать и указать источник?

>И эту поставленную задачу она выполнила с успехом.

Скажи, пожалуйста, это ганджубас, кокс или просто Охота Крепкое?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (02.02.2012 16:45:16)
Дата 02.02.2012 18:06:22

Прошу прощения, а Вы какими документами оперируете?

Я уже спрашивал Вас не раз, какая именно задача ставилась армии по-Вашему, и в каких длокументах это отражено. Вы даже на первый вопрос ни разу не ответили.
От Исаев Алексей
К Олег... (02.02.2012 18:06:22)
Дата 02.02.2012 18:49:35

Т.е. документов, приказывающих армии умереть у Вас нет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я так и думал.

Остался вопрос про ганджубас, кокс и Охоту Крепкую.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (02.02.2012 18:49:35)
Дата 03.02.2012 12:05:39

Дык, И У ВАС ИХ НЕТ! так что можем трактовать как угодно...

Я хотя бы сформулировал своими словами задачи, поставленные перед армией. Вы даже этого ни разу не сделали.
От Исаев Алексей
К Олег... (03.02.2012 12:05:39)
Дата 03.02.2012 14:57:31

Ну сколько можно врать с таким бесстыдсвом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы даже этого ни разу не сделали.

Врать не надо, да. Формулировка задач майкопской бригады приводилась неоднократно. Занять и оборонять вокзал в опр. разгранлиниях.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (03.02.2012 14:57:31)
Дата 03.02.2012 23:32:44

Re: Ну сколько...

>Врать не надо, да. Формулировка задач майкопской бригады приводилась неоднократно. Занять и оборонять вокзал в опр. разгранлиниях.

От инопланетян?
От Вельф
К Олег... (03.02.2012 12:05:39)
Дата 03.02.2012 12:27:18

Re: Дык, И

>Я хотя бы сформулировал своими словами задачи, поставленные перед армией. Вы даже этого ни разу не сделали.
Не желая вмешиваться в спор: если задача ставилась так, как Вы ее формулируете, нахрена армейцы с собой патроны брали и танки? Выдали бы солдатам штык-ножи и красные повязки, и икебана - цель достигнута
От Олег...
К Вельф (03.02.2012 12:27:18)
Дата 03.02.2012 12:31:22

Re: Дык, И

>Не желая вмешиваться в спор: если задача ставилась так, как Вы ее формулируете, нахрена армейцы с собой патроны брали и танки? Выдали бы солдатам штык-ножи и красные повязки, и икебана - цель достигнута

Не достигнута. Нужно было показать всю недееспособность Армии, обладающей при этом мощным вооружением. Танками, пушками и авиацией в том числе.
От Гегемон
К Олег... (03.02.2012 12:31:22)
Дата 04.02.2012 02:08:28

Осталось хоть чем-то обосновать это утверждение. Кто цель-то ставил? (-)
От Роман Алымов
К Олег... (02.02.2012 16:05:19)
Дата 02.02.2012 16:34:48

Практика не подтверждает (+)

Доброе время суток!
> Армии поставили задачу войти и умереть в Грозном. И эту поставленную задачу она выполнила с успехом.
******* Если бы армия врошла в Грозный и умерла там пол ударами боевиков, не сделав при этом ни одного выстрела по противнику (ведь граждане же!) - это было бы правдой.
Но армия в лице своих попавших в переплёт частей в реале активно гвоздила во все стороны и плевала на всякие там бумажки. Просто не смогли (равно как боевики не смогли так уж прямо всю вошедшую армию уничожить - скорее просто сильно потрепали).

С уважением, Роман
От Secator
К Роман Алымов (02.02.2012 16:34:48)
Дата 02.02.2012 17:58:42

Re: Практика не...

> Но армия в лице своих попавших в переплёт частей в реале активно гвоздила во все стороны и плевала на всякие там бумажки. Просто не смогли (равно как боевики не смогли так уж прямо всю вошедшую армию уничожить - скорее просто сильно потрепали).

Гвоздила, после того, как попала в переплет. Есть 2-е большие разницы между убийством человека просто так и убийством в порядке самообороны.

С уважением Secator
От Олег...
К Роман Алымов (02.02.2012 16:34:48)
Дата 02.02.2012 17:53:03

Re: Практика не...

>******* Если бы армия врошла в Грозный и умерла там пол ударами боевиков, не сделав при этом ни одного выстрела по противнику (ведь граждане же!) - это было бы правдой.

Ставилась задача по дискридитации армии. Если бы она не произвела ни одного выстрела, задача бы выполнена не была.
От Роман Алымов
К Олег... (02.02.2012 17:53:03)
Дата 02.02.2012 17:58:18

Ставилась - кем? (-)
От Олег...
К Роман Алымов (02.02.2012 17:58:18)
Дата 03.02.2012 12:06:26

Политическим руководством страны...

Примерно теми же людьми, которые приватизацию проводили двумя годами ранее...
От Роман Алымов
К Олег... (03.02.2012 12:06:26)
Дата 03.02.2012 13:35:58

То есть Ельцин лично отдал приказ - "Умрите"? (+)

Доброе время суток!
>Примерно теми же людьми, которые приватизацию проводили двумя годами ранее...
***** В каких документах отражен этот приказ? У нас ведь такая правильная армия, убить чечена без приговора суда не может - и тут вдруг кинулась умирать на основании устного указания?

С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.02.2012 15:31:52)
Дата 02.02.2012 15:34:54

А часовых от нечего делать ставят?

Здравствуйте

>Это полиция. Военный вряд ли имеет право стрелять своих граждан даже в Лондоне.

Если свой гражданин побежит к военной базе с ружьём в руках, что ему в Лондоне будет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 15:34:54)
Дата 02.02.2012 15:39:08

При пересечении 8границы поста он уже нарушил закон.

>Если свой гражданин побежит к военной базе с ружьём в руках, что ему в Лондоне будет?

Иногда пересечение вполне географической границы приводит к преступлению закона.
От Роман Алымов
К Олег... (02.02.2012 15:39:08)
Дата 02.02.2012 15:42:43

Взяв в руки оружие - тоже (+)

Доброе время суток!
>Иногда пересечение вполне географической границы приводит к преступлению закона.
***** И суд сразу признал его преступником? Может это ребёнок за мячом побежал. Или гражданин читать не умеет и вообще глухой? Есть куча ситуаций, когда человек не является преступником и не может быть им признан, но тем не менее подстреливший его будет оправдан.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.02.2012 15:42:43)
Дата 02.02.2012 15:44:24

Оружие это или не оружие - признает экспертиза...

...а проводить экспертизу - вне компетенции армии. Я как раз про это.
От Роман Алымов
К Олег... (02.02.2012 15:44:24)
Дата 02.02.2012 15:45:05

Экспертиза будет. Потом, по трупу (-)
От Олег...
К Роман Алымов (02.02.2012 15:45:05)
Дата 02.02.2012 15:50:49

Ну да. Причем убийца будет под следстввием до экспертизы.

То есть кто-то из взвода открыл огонь на пораждение по человеку, предположительно с оружием. Далее по закону, остальные обязаны стрелявшего обезоружить и взять под стражу (передать компетентным органам). До тех пор, пока компетентными органами не будет проведена экспертиза и стрельба не будет признана правомерной. Если стрелявший не милиционер, а военнослужащий, то это только в пределах поста может быть, а стрелявший при этом - часовой. Так?

В принципе - да. Так оно и делалось всегда в Совесткой Армии.
От Роман Алымов
К Олег... (02.02.2012 15:50:49)
Дата 02.02.2012 15:58:07

Это что за закон такой? (-)
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (02.02.2012 15:58:07)
Дата 02.02.2012 16:15:51

Заодно хотелось бы услышать, кого же солдаты обезоружили в 91 и 93. (-)