ВИФ2 NE : Ветка : На утро 31.12.1994 уже было состояние войны

От	Исаев Алексей
К	Олег...
Дата	02.02.2012 15:32:06
Рубрики	Прочее; Современность;

На утро 31.12.1994 уже было состояние войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И первая кровь уже пролилась. Так что визуальной идентификации вида "вооруженное лицо, явно не являющееся военнослужащим ВС РФ" достаточно для того чтобы отправить его в лучший мир.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:32:06)
Дата	02.02.2012 15:37:30

Каким документом это объявлялось?

> Так что визуальной идентификации вида "вооруженное лицо, явно не являющееся военнослужащим ВС РФ" достаточно для того чтобы отправить его в лучший мир.

Вы хорошо знаете законы РФ? То что Вы пишите - полный бред. Для того, чтобы стать противником недостатотчно не являтся военнослужащим ВС РФ, надо еще минимум яволятся военнослужащим другой страны, иметь четкую опознаваемую форму, знаки различия и т.д. Никакой войны (с точки зрения законов РФ) в Грозном не было ни до утра 31.12.1994, ни после. А значит армия там была просто не в состоянии воевать, так как противнкиа нет. А воевать с бандитами - не её компетенция, у нее просто на это прав нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (02.02.2012 15:37:30)
Дата	02.02.2012 16:51:47

Это объявляется Уставом ВС

Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного в боевых условиях, когда действия неповинующегося явно направлены на государственную измену или срыв выполнения боевой задачи, а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения.

Вообще недавно была дискуссия по штурму Грозного, там приводились воспоминания участников и приказы командования, которые всю твою "формальную логику" и казуистику провергают.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (02.02.2012 16:51:47)
Дата	02.02.2012 18:14:37

Re: Это объявляется...

а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения.
>
Чрезвычайного положения объявлено не было. Так что не годится.

>Вообще недавно была дискуссия по штурму Грозного, там приводились воспоминания участников и приказы командования, которые всю твою "формальную логику" и казуистику опровергают.

Ну конечно. Они опровергают, а Ульман, за выполнение устного приказа сидит.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (02.02.2012 18:14:37)
Дата	03.02.2012 09:40:16

Re: Это объявляется...

> а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения.
>>
>Чрезвычайного положения объявлено не было. Так что не годится.

Обстоятельства описанные выше вы предпочли проигнорировать?
Кстати откуда увереность насчет необъявленной ЧС?

>>Вообще недавно была дискуссия по штурму Грозного, там приводились воспоминания участников и приказы командования, которые всю твою "формальную логику" и казуистику опровергают.
>
>Ну конечно. Они опровергают, а Ульман, за выполнение устного приказа сидит.

Ульман не сидит, т.к. скрылся. Но осужден, да. Хотя в даном случае это к делу не относится.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 09:40:16)
Дата	03.02.2012 10:04:41

Re: Это объявляется...

>Обстоятельства описанные выше вы предпочли проигнорировать?
Какие?

>Кстати откуда увереность насчет необъявленной ЧС?
А что была объявлена. Ссылкой не поделитесь?

>Ульман не сидит, т.к. скрылся. Но осужден, да. Хотя в даном случае это к делу не относится.
Да, Вы правы, а Аракчеев сидит.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (03.02.2012 10:04:41)
Дата	03.02.2012 10:20:32

Re: Это объявляется...

>>Обстоятельства описанные выше вы предпочли проигнорировать?
>Какие?

Повторяю:
Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.

Здесь не оговариваются условия ведения ЧС. Оружие можно применять для отражения прямого нападения. Что и наблюдалось при занятии Грозного. И выдвижения к нему.

>>Кстати откуда увереность насчет необъявленной ЧС?
>А что была объявлена. Ссылкой не поделитесь?

По данным вики режим ЧП был введен в республике еще в 1991 г http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

7 ноября 1991 года президент России Борис Ельцин подписал указ о введении в Чечено-Ингушетии режима чрезвычайного положения.
Полагаете оно отменялось впоследствии?

>>Ульман не сидит, т.к. скрылся. Но осужден, да. Хотя в даном случае это к делу не относится.
>Да, Вы правы, а Аракчеев сидит.

Он сидит не за выполнение или невыполнение приказа, а по навету.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 10:20:32)
Дата	03.02.2012 14:02:52

Re: Это объявляется...

>>>Обстоятельства описанные выше вы предпочли проигнорировать?
>>Какие?
>
>Повторяю:
...
>для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
>
Т.е. сначала должна быть попытка разоружения и попробовать несколько способов. Это как бы не совсем тоже самое, что стрельба по любому вооруженному чечену.

>Здесь не оговариваются условия ведения ЧС. Оружие можно применять для отражения прямого нападения. Что и наблюдалось при занятии Грозного. И выдвижения к нему.
Да, но только в отношении тех, кто это нападение осуществляет. Т.е. эти нападают по ним стреляем. А те мимо идут - по ним не стреляем. Конечно, когда узже хлебнули то перестали разбираться кто нападает, а кто нет.

>По данным вики режим ЧП был введен в республике еще в 1991 г http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>7 ноября 1991 года президент России Борис Ельцин подписал указ о введении в Чечено-Ингушетии режима чрезвычайного положения.
>Полагаете оно отменялось впоследствии?

Полагаю да:
" на следующий день сессия Верховного Совета РСФСР отказалась утвердить Указ о введении чрезвычайного положения"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8

С уважением Secator

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 10:20:32)
Дата	03.02.2012 12:11:21

Re: Это объявляется...

>Здесь не оговариваются условия ведения ЧС. Оружие можно применять для отражения прямого нападения. Что и наблюдалось при занятии Грозного.

Ну и? Вот и результат. Потму как такая тактика будет изначально провальной. Отвечать на выстрел десятью - провальная тактика.

Это-то понятно?

В том-то и проблема, что если задача была сформулирована именно так, то армию туда загнали просто на убой.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (03.02.2012 12:11:21)
Дата	03.02.2012 12:15:54

Re: Это объявляется...

>>Здесь не оговариваются условия ведения ЧС. Оружие можно применять для отражения прямого нападения. Что и наблюдалось при занятии Грозного.
>
>Ну и?

Ответ на вопрос "каким документом это объявлялось?" вами получен? Вы им удовлетворены?
Бред про "решение юриста" и "отсутсвие противника" снимается?

>Вот и результат. Потму как такая тактика будет изначально провальной. Отвечать на выстрел десятью - провальная тактика.
>Это-то понятно?

Разумеется нет. Словоблудие какое то.

>В том-то и проблема, что если задача была сформулирована именно так,

мы говорили не про формулировку задачи, а про легитимность применения оружия. Переходим к формулировке решения задачи или вы все таки расскажете про источник "приказа умереть?"

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 12:15:54)
Дата	03.02.2012 12:23:47

Re: Это объявляется...

>Ответ на вопрос "каким документом это объявлялось?" вами получен? Вы им удовлетворены?

По этому документу невозможно вести боевые действия, надеюсь и Вам теперь этьо понятно.

>Бред про "решение юриста" и "отсутсвие противника" снимается?

Не снимается. Поскольку каждый такой случай требует отдельного разбирательства. И процедуру я описал.

>Разумеется нет. Словоблудие какое то.

Давайте с Вами поиграем как-нибудь, Вы будете иметь право отвечать на каждывй мой выстрел десятью. Согласны? Только отвечать. Надеюсь несуразность такого права сразу станет очевидна.

>мы говорили не про формулировку задачи, а про легитимность применения оружия. Переходим к формулировке решения задачи или вы все таки расскажете про источник "приказа умереть?"

Задачу сформулируйте, перед тем как приступать к формулировке её решения.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (03.02.2012 12:23:47)
Дата	03.02.2012 12:36:04

Re: Это объявляется...

>>Ответ на вопрос "каким документом это объявлялось?" вами получен? Вы им удовлетворены?
>
>По этому документу невозможно вести боевые действия,

По этому документу возможно выполнять боевую задачу, поставленую перед групировкой для захвата г. Грозный.

>надеюсь и Вам теперь этьо понятно.

Разумеется нет. Мне понятно, что ты гонишь :)

>>Бред про "решение юриста" и "отсутсвие противника" снимается?
>
>Не снимается. Поскольку каждый такой случай требует отдельного разбирательства. И процедуру я описал.

"Каким документом это объявляется"?

>>Разумеется нет. Словоблудие какое то.
>
>Давайте с Вами поиграем как-нибудь, Вы будете иметь право отвечать на каждывй мой выстрел десятью. Согласны? Только отвечать.

Хорошо. Но я буду на танке.

>Надеюсь несуразность такого права сразу станет очевидна.

Для начала очевидна несуразность установленых правил "игры".

>>мы говорили не про формулировку задачи, а про легитимность применения оружия. Переходим к формулировке решения задачи или вы все таки расскажете про источник "приказа умереть?"
>
>Задачу сформулируйте, перед тем как приступать к формулировке её решения.

Формулирую:
"выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"
цит по ("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (02.02.2012 18:14:37)
Дата	02.02.2012 19:35:22

Re: Это объявляется...

Здравствуйте

>Ну конечно. Они опровергают, а Ульман, за выполнение устного приказа сидит.

Ульман сидит не за выполнение устного приказа, а за убийство задержанных. Письменный приказ ничего в судьбе Ульмана не меняет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 19:35:22)
Дата	02.02.2012 20:09:02

Re: Это объявляется...

>Здравствуйте

>Ульман сидит не за выполнение устного приказа, а за убийство задержанных. Письменный приказ ничего в судьбе Ульмана не меняет.

Очень даже меняет. Убийство по приказу снимает юридическую вину с исполнителя.

Так например.

Военная присяга:
"Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников."

Устав внутренней службы:

Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

Там же
Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (02.02.2012 20:09:02)
Дата	02.02.2012 20:50:55

Re: Это объявляется...

Здравствуйте

>Очень даже меняет. Убийство по приказу снимает юридическую вину с исполнителя.

Правда? За что же осудили подчинённых Ульмана?
Они же просто выполняли его приказ.

>Так например.

>Военная присяга:
>"Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников."

Заметьте, законы идут раньше приказов командира.

>Устав внутренней службы:

>Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

Уголовный кодекс -
"Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"

>Там же
>Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.

А детей в огонь кидать нужно, если начальник приказал?
Вы с фашистской армией не попутали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 20:50:55)
Дата	02.02.2012 21:14:20

Re: Это объявляется...

>Правда? За что же осудили подчинённых Ульмана?
>Они же просто выполняли его приказ.

Гримасы правосудия.

>>Так например.
>
>>Военная присяга:
>>"Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников."
>
>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?

>>Устав внутренней службы:
>
>>Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
>
>Уголовный кодекс -
>"Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"

Читаем статью 42
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
Тут и комментарии есть.
http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf042
Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.

>А детей в огонь кидать нужно, если начальник приказал?
>Вы с фашистской армией не попутали?

см. выше.

Резюмирую Если бы был указ президента разрешающий открывать огонь на поражение по вооруженным людям, это дало бы военным правовую гарантию. А так только слова.
С уважением Secator

От	объект 925
К	Secator (02.02.2012 21:14:20)
Дата	03.02.2012 20:15:23

Ре: Это объявляется...

>Читаем статью 42
> 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
>Тут и комментарии есть.
> http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf042
>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.
++++
правильно вы написали.
Для Ульмана должно быть известно, что никакой Устав/закон добивание раненых гражданских не предусматривает.

Алеxей

От	Гегемон
К	Secator (02.02.2012 21:14:20)
Дата	02.02.2012 23:56:43

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий

>>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
>И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?
С тго, что все полномочия командиров - в рамках закона.

>>>Устав внутренней службы:
>>>Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
>>Уголовный кодекс -
>>"Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность"
>Читаем статью 42
> 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
>Тут и комментарии есть.
> http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf042
>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.
Ошибочность этого взгляда вроде бы наглядно разъяснили в Нюрнберге, когда вешали нацистских военных преступников, которые не ведали незаконности отдаваемых им приказов.

>>А детей в огонь кидать нужно, если начальник приказал?
>>Вы с фашистской армией не попутали?
>см. выше.
Убийство пленных - преступление.

>Резюмирую Если бы был указ президента разрешающий открывать огонь на поражение по вооруженным людям, это дало бы военным правовую гарантию. А так только слова.
А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?

>С уважением Secator
С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (02.02.2012 23:56:43)
Дата	03.02.2012 12:17:29

Re: Это объявляется...

>А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?

А часовой на посту может открывать огонь на поражение по людям, похождим на вооруженных?

Так что и в этом случае - да. Часовому на открытие огня по вооруженным людям требуется отдельный указ Президента.

От	Secator
К	Олег... (03.02.2012 12:17:29)
Дата	03.02.2012 13:54:13

Re: Это объявляется...

>>А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?
>
>А часовой на посту может открывать огонь на поражение по людям, похождим на вооруженных?

>Так что и в этом случае - да. Часовому на открытие огня по вооруженным людям требуется отдельный указ Президента.

Если они находятся за пределами поста и не ведут "явного нападения на пост или о.о." то да.
С уважением Secator

От	Secator
К	Гегемон (02.02.2012 23:56:43)
Дата	03.02.2012 00:24:32

Re: Это объявляется...

>Скажу как гуманитарий

>С тго, что все полномочия командиров - в рамках закона.
флуд

>Ошибочность этого взгляда вроде бы наглядно разъяснили в Нюрнберге, когда вешали нацистских военных преступников, которые не ведали незаконности отдаваемых им приказов.
Так их судили не по законам 3 рейха. Горе побежденным -старый международный принцип.

>А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?
Да, Вы угадали, требуется и он у него есть. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%A4

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 00:24:32)
Дата	03.02.2012 01:02:34

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий

>>С тго, что все полномочия командиров - в рамках закона.
>флуд
Азы.

>>Ошибочность этого взгляда вроде бы наглядно разъяснили в Нюрнберге, когда вешали нацистских военных преступников, которые не ведали незаконности отдаваемых им приказов.
>Так их судили не по законам 3 рейха. Горе побежденным -старый международный принцип.
Вот за такое представление о правилах и обычаях войны их и вешали.

>>А часовому на посту тоже указ Президента требуется для открытия огня?
>Да, Вы угадали, требуется и он у него есть. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%A4
Нету. По вашему описанию получается, что ему нужен указ президента на всякий конкретный случай нападения на пост.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (03.02.2012 01:02:34)
Дата	03.02.2012 09:14:19

Re: Это объявляется...

>Скажу как гуманитарий

>Азы.

>Вот за такое представление о правилах и обычаях войны их и вешали.

Ваша обычная демагогия. Спорьте с собой сами.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 09:14:19)
Дата	03.02.2012 10:29:43

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий

>>Вот за такое представление о правилах и обычаях войны их и вешали.
>Ваша обычная демагогия. Спорьте с собой сами.
Я с вами не спорю, а информирую об обстоятельствах, которые вы должны были узнать в училище. раз не выяснили в школе.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (03.02.2012 10:29:43)
Дата	03.02.2012 13:52:52

Re: Это объявляется...

>Скажу как гуманитарий

>>>Вот за такое представление о правилах и обычаях войны их и вешали.
>>Ваша обычная демагогия. Спорьте с собой сами.
>Я с вами не спорю, а информирую об обстоятельствах, которые вы должны были узнать в училище. раз не выяснили в школе.

Вы, как обычно, занимаетесь не имеющий никакого отношения к предмету обсуждения, демагогией.

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 13:52:52)
Дата	03.02.2012 14:02:35

Незнание закона не освобождает от уголовной ответственности. Даже офицера (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (02.02.2012 21:14:20)
Дата	02.02.2012 23:19:59

Re: Это объявляется...

Здравствуйте

>>Правда? За что же осудили подчинённых Ульмана?
>>Они же просто выполняли его приказ.

>Гримасы правосудия.

Вы же ниже сами показываете, что это не так.
"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."

>>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
>И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?

Из уголовного кодекса следует, что закон выше приказа командира.

>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.

Убийство пленных нарушает законы и обычаи войны, законным такое действие не может быть в принципе.

>Резюмирую Если бы был указ президента разрешающий открывать огонь на поражение по вооруженным людям, это дало бы военным правовую гарантию. А так только слова.

Вроде мы про безоружных людей говорили - с ними всё довольно просто.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 23:19:59)
Дата	03.02.2012 00:20:58

Re: Это объявляется...

>Здравствуйте

>>>Правда? За что же осудили подчинённых Ульмана?
>>>Они же просто выполняли его приказ.
>
>>Гримасы правосудия.
>
>Вы же ниже сами показываете, что это не так.
>"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."

Как судья примет жту противоречущую норму зависит от судьи. Ульмана несколько раз оправдывали. Так что это именно гримасы.

>>>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
>>И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?
>
>Из уголовного кодекса следует, что закон выше приказа командира.
Так из УК или из присяги? Что то вы скачите с одного на другое.

>>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.

>Убийство пленных нарушает законы и обычаи войны, законным такое действие не может быть в принципе.
Убийство пленных может и не законно, но вполне в обычае.

>>Резюмирую Если бы был указ президента разрешающий открывать огонь на поражение по вооруженным людям, это дало бы военным правовую гарантию. А так только слова.
>
>Вроде мы про безоружных людей говорили - с ними всё довольно просто.
Не просто. Солдаты вполне могут не знать УК и Гаагских конвенций, а приказ командира четок и ясен. Кстати разговор был про Грозный и убийство вооруженных.

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (03.02.2012 00:20:58)
Дата	03.02.2012 11:10:27

Re: Это объявляется...

Здравствуйте

>>Вы же ниже сами показываете, что это не так.
>>"Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."

>Как судья примет жту противоречущую норму зависит от судьи. Ульмана несколько раз оправдывали. Так что это именно гримасы.

Ульмана оправдывал не судья, а 12 далёких от правосудия людей. Предполагаю, что руководствовались они при этом не законами, а собственными представлениями о справедливости.

>>>>Заметьте, законы идут раньше приказов командира.
>>>И что? Откуда следует, что выполнять надо именно в такой последовательности, а не в обратной?

>>Из уголовного кодекса следует, что закон выше приказа командира.
>Так из УК или из присяги? Что то вы скачите с одного на другое.

Дискуссия переходит в чапековский формат?

>>>Т.е. уголовная ответственность несется только в случае осознания лицом незаконности приказа. Видимо на основании этого подчиненных Ульмана и осудили.

>>Вроде мы про безоружных людей говорили - с ними всё довольно просто.
>Не просто. Солдаты вполне могут не знать УК и Гаагских конвенций, а приказ командира четок и ясен. Кстати разговор был про Грозный и убийство вооруженных.

Если солдат не знает Женевских конвенций, это повод обвинить страну в их несоблюдении. Участники Женевской конвенции обязаны ознакомить своих солдат с её положениями.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 11:10:27)
Дата	03.02.2012 13:49:45

Re: Это объявляется...

>Ульмана оправдывал не судья, а 12 далёких от правосудия людей. Предполагаю, что руководствовались они при этом не законами, а собственными представлениями о справедливости.

Да, эти 12 людей не действуют по указке сверху, а принимают решения непредвзято, на основе представленных доказательств.

>>>Из уголовного кодекса следует, что закон выше приказа командира.
>>Так из УК или из присяги? Что то вы скачите с одного на другое.
>Дискуссия переходит в чапековский формат?

Нет. Военнослужащие изучают устав, а не Ук. Точнее говоря из УК изучаются несколько военных статей. в том числе статья за неисполнение приказа.
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/13884/14263/

>Если солдат не знает Женевских конвенций, это повод обвинить страну в их несоблюдении. Участники Женевской конвенции обязаны ознакомить своих солдат с её положениями.
1. Где это написано?
2. На территории ЧР Женевская конвенция не действовала, т.к. ЧР не является одной из подписавших конвенцию сторон и т.к. Конвенция не распространяется на гражданское население, находящееся вне оккупированной противником территории

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (03.02.2012 13:49:45)
Дата	03.02.2012 14:40:35

Сразу видно, что Женевские конвенции вы не читали. (-)

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 13:49:45)
Дата	03.02.2012 14:07:04

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий

>Да, эти 12 людей не действуют по указке сверху, а принимают решения непредвзято, на основе представленных доказательств.
Уже смешно.

>>Дискуссия переходит в чапековский формат?
>Нет. Военнослужащие изучают устав, а не Ук. Точнее говоря из УК изучаются несколько военных статей. в том числе статья за неисполнение приказа.
Незнание УК не освобождает гражданина от ответственности только потому, что он офицер.

>2. На территории ЧР Женевская конвенция не действовала, т.к. ЧР не является одной из подписавших конвенцию сторон
Эту отмазку отмели еще в Нюрнберге. Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.

>и т.к. Конвенция не распространяется на гражданское население, находящееся вне оккупированной противником территории
В этом случае они находятся под защитой Уголовного кодекса.

>С уважением Secator
С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (03.02.2012 14:07:04)
Дата	03.02.2012 23:25:30

И Вы туда же...

>Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.

Которая конвенция? Никак не пойму, какие именно конвенции Вы имеете ввиду. Напишите, пожалуйтса, хотя бы наименование и год принятия.

От	Гегемон
К	Олег... (03.02.2012 23:25:30)
Дата	04.02.2012 01:00:29

Re: И Вы

Скажу как гуманитарий

>>Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.
>Которая конвенция? Никак не пойму, какие именно конвенции Вы имеете ввиду. Напишите, пожалуйтса, хотя бы наименование и год принятия.
Вот эта http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_1929#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB_I_.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (04.02.2012 01:00:29)
Дата	04.02.2012 21:03:34

Вы читать-то умеете? Это конвеннция о ВОЕННОПЛЕННЫХ! А не об уголовных бандитах. (-)

От	Secator
К	Гегемон (03.02.2012 14:07:04)
Дата	03.02.2012 14:43:35

Re: Это объявляется...

>Скажу как гуманитарий

>>Да, эти 12 людей не действуют по указке сверху, а принимают решения непредвзято, на основе представленных доказательств.
Я не знаю что Вам смешно, а у меня близкие люди участвовали в качестве присяжных в суде.

>Незнание УК не освобождает гражданина от ответственности только потому, что он офицер.
Не освобождает, но влияет на его поступки.

>>2. На территории ЧР Женевская конвенция не действовала, т.к. ЧР не является одной из подписавших конвенцию сторон
>Эту отмазку отмели еще в Нюрнберге. Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.
А ниче так, что конвенция 49 г.?

>>и т.к. Конвенция не распространяется на гражданское население, находящееся вне оккупированной противником территории
>В этом случае они находятся под защитой Уголовного кодекса.
Ну так об этом речь и шла с самого начала. Что армия не может просто так стрелять в людей без правовой базы. а с наличием таковой - может.

>>С уважением Secator
>С уважением
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (03.02.2012 14:43:35)
Дата	04.02.2012 00:59:48

Re: Это объявляется...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Да, эти 12 людей не действуют по указке сверху, а принимают решения непредвзято, на основе представленных доказательств.
>Я не знаю что Вам смешно, а у меня близкие люди участвовали в качестве присяжных в суде.
Суд толпы и есть суд толпы.

>>Незнание УК не освобождает гражданина от ответственности только потому, что он офицер.
>Не освобождает, но влияет на его поступки.
Да, незнание - сила.

>>>2. На территории ЧР Женевская конвенция не действовала, т.к. ЧР не является одной из подписавших конвенцию сторон
>>Эту отмазку отмели еще в Нюрнберге. Конвенция должна соблюдаться подписавшей стороной.
>А ниче так, что конвенция 49 г.?
Разумеется, ничего. Потму что это Женевская конвенция об обращении с военнопленными 1929 г., ст.82: "Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".

>>>и т.к. Конвенция не распространяется на гражданское население, находящееся вне оккупированной противником территории
>>В этом случае они находятся под защитой Уголовного кодекса.
>Ну так об этом речь и шла с самого начала. Что армия не может просто так стрелять в людей без правовой базы. а с наличием таковой - может.
А военнослужащие действуют в рамках своих полномочий

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (04.02.2012 00:59:48)
Дата	04.02.2012 21:04:42

Re: Это объявляется...

>Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".

На случай войны. Дальше можно не читать...

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 11:10:27)
Дата	03.02.2012 12:29:50

Прошу прощения, а какое отношение имеют Женевские Конвенции к Чечне?

>Если солдат не знает Женевских конвенций, это повод обвинить страну в их несоблюдении. Участники Женевской конвенции обязаны ознакомить своих солдат с её положениями.

М-да. Почитайте что-ли как-нибудь эти самые конвенции. А то скоро выяснится, что их и к Чечне можно применить...

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (03.02.2012 12:29:50)
Дата	03.02.2012 12:55:06

Самое непосредственное.

Здравствуйте

>М-да. Почитайте что-ли как-нибудь эти самые конвенции. А то скоро выяснится, что их и к Чечне можно применить...

Вы это предложение себе адресуйте и почитайте что-ли как-нибудь эти самые конвенции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 12:55:06)
Дата	03.02.2012 23:23:09

Я ворт читаю и не понимаю, каким боком вы пытаетесь привязать эти конвенции к ЧР

>Вы это предложение себе адресуйте и почитайте что-ли как-нибудь эти самые конвенции.

Ну и? Не вижу даже близко ничего относящегося к Чечне. Или Вы считаете, что борьба с бандитами где-нибудь в Москве или Питере тоже под конвенции попадает? У нас нет военного конфликта, есть бандитские формирования. Или Вы какие именно конвенции имеете ввиду?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (03.02.2012 23:23:09)
Дата	04.02.2012 01:14:20

Заметно, что не понимаете.

Здравствуйте

> Ну и? Не вижу даже близко ничего относящегося к Чечне.

Надо трубу к зрячему глазу приложить.

> Или Вы считаете, что борьба с бандитами где-нибудь в Москве или Питере тоже под конвенции попадает?

Нет, не считаю.

> У нас нет военного конфликта, есть бандитские формирования.

У фашистов такая отмазка была - у них тоже партизан не было, а были одни бандиты. Их потом вешали в больших количествах за такие взгляды.

> Или Вы какие именно конвенции имеете ввиду?

Женевские 1949 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (04.02.2012 01:14:20)
Дата	04.02.2012 21:08:01

Re: Заметно, что...

>Нет, не считаю.

А почему в Чечне попадает?

>> У нас нет военного конфликта, есть бандитские формирования.
>
>У фашистов такая отмазка была - у них тоже партизан не было, а были одни бандиты. Их потом вешали в больших количествах за такие взгляды.

Вы каких фашистов имеете ввиду? Если не считать войны между Германией и СССР, не припомню у нас никаких фашистов в СССР.

>Женевские 1949 года.

Ну и каким боком Вы их привязываете к Чечне? Это-ж не другая страна, не война, а просто "беспорядки".

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (04.02.2012 01:14:20)
Дата	04.02.2012 09:33:44

Re: Заметно, что...

>У фашистов такая отмазка была - у них тоже партизан не было, а были одни бандиты. Их потом вешали в больших количествах за такие взгляды.

Не катит. Т.к.
С уважением Secatorи фашисты бы повесили всех видных полит деятелей СССР, англии и США, попади те к ним.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 12:55:06)
Дата	03.02.2012 13:07:15

Статья 3 о военнопленных, например, если вам лень всё читать. (-)

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 13:07:15)
Дата	03.02.2012 13:51:35

Участники НВФ - не всегда военнопленные. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (03.02.2012 13:51:35)
Дата	03.02.2012 14:34:51

Да, статья 3 как раз об этом и говорит. Вы её прочитали? (-)

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 14:34:51)
Дата	03.02.2012 14:57:05

И какое отношение это имеет к ЧР?

"В случае вооруженного конфликта, не носящего международного
характера"
Ну да, ну да. Конфликта то не было.

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (03.02.2012 14:57:05)
Дата	04.02.2012 01:22:20

Прямо теряюсь, кому же верить.

Здравствуйте

>Ну да, ну да. Конфликта то не было.
> С уважением Secator

Совету Федерации или Secator'у.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (04.02.2012 01:22:20)
Дата	04.02.2012 09:36:31

Re: Прямо теряюсь,...

>Здравствуйте

>>Ну да, ну да. Конфликта то не было.
>> С уважением Secator
>
>Совету Федерации или Secator'у.
Как то конкретнее плиз.

С уважением Secator

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 11:10:27)
Дата	03.02.2012 11:23:52

Re: Это объявляется...

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (02.02.2012 19:35:22)
Дата	02.02.2012 19:50:41

Re: Это объявляется...

>Ульман сидит не за выполнение устного приказа, а за убийство задержанных. Письменный приказ ничего в судьбе Ульмана не меняет.

а что, убийство незадержанных лучше?

От	Claus
К	Паршев (02.02.2012 19:50:41)
Дата	02.02.2012 20:01:47

Re: Это объявляется...

>а что, убийство незадержанных лучше?
Вообще то между сознательным убийством задержанных, явно не представляющих угрозы и тем более беспомощных людей (раненный) и случайным убийством в ходе боевых действий, разница огромна.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 15:37:30)
Дата	02.02.2012 15:47:41

Полный бред обычно на ВИФе несет участник Олег...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По крайне мере последнее время.

>Вы хорошо знаете законы РФ?

Я знаю о существовании указа Б.Н.Ельцина № 2137 «О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской Республики» и «О мерах по пресечению деятельности незаконных вооружённых формирований на территории Чеченской Республики и в зоне осетино-ингушского конфликта».
Которые позволяли убивать членов НВФ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:47:41)
Дата	03.02.2012 12:19:41

Вы Конституцию бы перечитали как-нибудь, чтоль...

>Я знаю о существовании указа Б.Н.Ельцина № 2137 «О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской Республики»...

Этот указ как раз напрямую запрещает стрелять по мирным российским гражданам (которыми признавали и чеченцев), и обязывает из защищать любыми средствами.

Конституцию РФ перечитайте как-нибудь. Хотя бы первые несколько страниц.

От	Secator
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:47:41)
Дата	02.02.2012 18:07:51

Re: Полный бред

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По крайне мере последнее время.

>>Вы хорошо знаете законы РФ?
>
>Я знаю о существовании указа Б.Н.Ельцина № 2137 «О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской Республики» и «О мерах по пресечению деятельности незаконных вооружённых формирований на территории Чеченской Республики и в зоне осетино-ингушского конфликта».
>Которые позволяли убивать членов НВФ.

Этот указ признан утратившим силу 11 декабря 1994 года. Был еще указ 2166. Но там довольно расплывчатые формулировки.
http://www.referent.ru/1/6524
С уважением Secator

От	Secator
К	Secator (02.02.2012 18:07:51)
Дата	02.02.2012 18:11:33

Вдогонку

По этому указу было постановление правительства 1360, в котором мин обороны должно было только:

1. Министерству внутренних дел Российской Федерации совместно с Министерством обороны Российской Федерации осуществить разоружение незаконных вооруженных формирований на территории Чеченской Республики. Министерству обороны Российской Федерации произвести в случае невозможности изъятия - уничтожение авиационной, бронетанковой техники, артиллерии и тяжелого вооружения.

http://www.referent.ru/1/26116

Т.е. ни о каком уничтожении боевиков с оружием речи не идет.

С уважением Secator

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.02.2012 15:47:41)
Дата	02.02.2012 15:51:51

Ну бред, так бред. До свидания... (-)

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:37:30)
Дата	02.02.2012 15:40:39

В 91м и 93м это не мешало (+)

Доброе время суток!
А в 94м вдруг стали такими законниками? ИМХО всё было намного проще - просто были не готовы к боевым действиям такого рода ни организационно, ни психологически.
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:40:39)
Дата	02.02.2012 15:42:30

Кому это не мешало!?

Ни в 1991, ни в 1993 армия никак в своих граждан не стреляла.

Танки на мосту - разговор отдельный, там не армейские экипажи были.

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 15:42:30)
Дата	02.02.2012 15:56:40

Re: Кому это...

Доброе время суток!
>Ни в 1991, ни в 1993 армия никак в своих граждан не стреляла.

>Танки на мосту - разговор отдельный, там не армейские экипажи были.
****** В 1991м армия своих граждан слегка давила (памятник с полусорванным триколором под окнами моего офиса об этоим напоминает). В 93м стрельбы хватало со всех сторон, и со стороны танков (не знаю что там за такие неармейские экипажи - раз отборные офиценские), и вокруг из стрелковки. И десантники там были, и кого только не было.

С уважением, Роман

От	Д2009
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:56:40)
Дата	02.02.2012 22:04:23

Re: Кому это...

>Доброе время суток!
>****** В 1991м армия своих граждан слегка давила (памятник с полусорванным триколором под окнами моего офиса об этоим напоминает).

Вы случайное (со стороны армии, естественно) в 1991 с преднамеренным в 1993 путаете. А зачем?

От	Олег...
К	Роман Алымов (02.02.2012 15:56:40)
Дата	02.02.2012 17:54:06

Кстати, давно в Таманской дивизии штатные офицерские экипажы? (-)

От	Роман Алымов
К	Олег... (02.02.2012 17:54:06)
Дата	02.02.2012 17:57:45

В армии-давно (+)

Доброе время суток!
Практика сборных офицерских экипажей для разных показух для начальства существовала ещё в советские времена. В принципе ничего особенного в этом плане в данном случае не произошло.
К тому же те танки были не единственной бронетехникой и не единственной стрелявшей бронетехникой.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Олег... (02.02.2012 15:42:30)
Дата	02.02.2012 15:53:34

Вот врать не надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ни в 1991, ни в 1993 армия никак в своих граждан не стреляла.

Стреляла только в путь. ИЗ БМП-2 по Дому Советов лупили и по баррикадам ездилик как раз армейцы. Так что проблем у нашей армии с пальбой в собственных граждан не было никаких.

>Танки на мосту - разговор отдельный, там не армейские экипажи были.

А чьи? Скажи еще "Бейтара" и "Сохнута". Танки Таманской дивизии. Потом один из красавцев из экипажей этих танков отметился в штурме оппозицией Грозного в 1994 г.

С уважением, Алексей Исаев