От alexio
К RTY
Дата 03.02.2012 00:32:42
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Несомненно

>Вместо этого ставятся помехи на частоте работы жужжалок, в результате чего жужжалки становятся бесполезны, т.к. вынуждены держаться подальше от источника/ов помех.

На сайте продавцов жужжалок контроллер с GPS и внешней антенной к нему стоит 450$, а без всех этих радостей и еще чего-то по мелочи - 225$. То есть выпускаем большую партию с GPS по цене пусть 500$ за аппарат с камерой, аппарат летит куда надо по GPS и несет домой отличные фотографии. Это если противник и правда глушилки включит.

А ведь можно частоту для аппаратов сделать близкой к частоте чего-то полезного и используемого противником. Посложней с обработкой сигнала будет, но жуже только простые команды нужно отфильтровать, а обратно картинку гнать - уже побольше приемник будет задействован по соседству с оператором и без ограничений по массе.
От RTY
К alexio (03.02.2012 00:32:42)
Дата 03.02.2012 09:15:11

Re: Несомненно

>>Вместо этого ставятся помехи на частоте работы жужжалок, в результате чего жужжалки становятся бесполезны, т.к. вынуждены держаться подальше от источника/ов помех.
>
>На сайте продавцов жужжалок контроллер с GPS и внешней антенной к нему стоит 450$, а без всех этих радостей и еще чего-то по мелочи - 225$. То есть выпускаем большую партию с GPS по цене пусть 500$ за аппарат с камерой, аппарат летит куда надо по GPS и несет домой отличные фотографии. Это если противник и правда глушилки включит.

Это если известно точно, куда лететь и что снимать.
На практике это, как правило, известно или не точно (тогда на отличных фотографиях будет голый пейзаж), или самое интересное оказывается за обрезом кадра.
А ведь противник еще и обладает свойством менять ландшафт, причем вручную передислоцироваться или маскироваться, особенно при обнаружении разведчика.
+ GPS имеет конечную точность.

>А ведь можно частоту для аппаратов сделать близкой к частоте чего-то полезного и используемого противником. Посложней с обработкой сигнала будет, но жуже только простые команды нужно отфильтровать, а обратно картинку гнать - уже побольше приемник будет задействован по соседству с оператором и без ограничений по массе.

Техники у противника много, работает на разной частоте, часто перестраиваемой в диапазоне или неизвестной.
+ если жужжалка летает возле противника, это означает, что она летает далеко от "своего" передатчика и близко к чужому, в результате чего вероятность, что не ослабленный расстоянием сигнал чужого передатчика при совпадении частот надежно заглушит канал управления, достаточно велика.
Да и передатчик мощный на жужжалку поставить не получится, так что передачу картинки тоже заглушить проблем нет. А вот жужжалка заглушить наземную аппаратуру заведомо бОльшей мощности не факт что сможет.
От alexio
К RTY (03.02.2012 09:15:11)
Дата 03.02.2012 13:19:36

Re: Несомненно

>Это если известно точно, куда лететь и что снимать.
>На практике это, как правило, известно или не точно (тогда на отличных фотографиях будет голый пейзаж), или самое интересное оказывается за обрезом кадра.

Мы знаем свои координаты, знаем, что противник от нас в 500 метрах в направлении таком-то. Рисуем на карте нашу точку, линию от нее в указаном направлении и указаной длины. От точки в конце линии рисуем маршрут, на наш взгляд наиболее интересный. Во всяком случае, убедиться, что за деревьями нет ПТРК и в кустах нет пулемета - можно легко. Примерно то же в городе, только расстояния меньше.

>Техники у противника много, работает на разной частоте, часто перестраиваемой в диапазоне или неизвестной.
>+ если жужжалка летает возле противника, это означает, что она летает далеко от "своего" передатчика и близко к чужому, в результате чего вероятность, что не ослабленный расстоянием сигнал чужого передатчика при совпадении частот надежно заглушит канал управления, достаточно велика.

Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.

>Да и передатчик мощный на жужжалку поставить не получится, так что передачу картинки тоже заглушить проблем нет. А вот жужжалка заглушить наземную аппаратуру заведомо бОльшей мощности не факт что сможет.

Жужа и не должна никого глушить. Ее частота рядом с частотой противника, поэтому противник не сможет глушить робота без проблем для своей аппаратуры. А картинку можно через усиливающий ретранслятор гнать.
От RTY
К alexio (03.02.2012 13:19:36)
Дата 03.02.2012 13:46:48

Re: Несомненно

>>Это если известно точно, куда лететь и что снимать.
>>На практике это, как правило, известно или не точно (тогда на отличных фотографиях будет голый пейзаж), или самое интересное оказывается за обрезом кадра.
>
>Мы знаем свои координаты, знаем, что противник от нас в 500 метрах в направлении таком-то. Рисуем на карте нашу точку, линию от нее в указаном направлении и указаной длины. От точки в конце линии рисуем маршрут, на наш взгляд наиболее интересный. Во всяком случае, убедиться, что за деревьями нет ПТРК и в кустах нет пулемета - можно легко. Примерно то же в городе, только расстояния меньше.

Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.

>>Техники у противника много, работает на разной частоте, часто перестраиваемой в диапазоне или неизвестной.
>>+ если жужжалка летает возле противника, это означает, что она летает далеко от "своего" передатчика и близко к чужому, в результате чего вероятность, что не ослабленный расстоянием сигнал чужого передатчика при совпадении частот надежно заглушит канал управления, достаточно велика.
>
>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.

Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?

>>Да и передатчик мощный на жужжалку поставить не получится, так что передачу картинки тоже заглушить проблем нет. А вот жужжалка заглушить наземную аппаратуру заведомо бОльшей мощности не факт что сможет.
>
>Жужа и не должна никого глушить. Ее частота рядом с частотой противника, поэтому противник не сможет глушить робота без проблем для своей аппаратуры. А картинку можно через усиливающий ретранслятор гнать.

Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.
Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.
От alexio
К RTY (03.02.2012 13:46:48)
Дата 03.02.2012 14:28:15

Re: Несомненно

>Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.

Что бы между деревьями летать - да, но что бы их облететь и заглянуть "за холм" - не вижу проблем. Ну а между деревьев полетать - придется по глушилкам артилерией поработать. Глушилка на порядки дороже жужи, потому что мощнее на порядки, а значит и аппаратура и генератор и тягач и толпа персонала и т.д. По 500$ штука - на стоимость одной БМП можно тысячи разведчиков накупить - на всю армию. Всего за ОДНУ БМП.

>>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.
>Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?

Ну понятно - включаем движение по кругу или еще как-нибудь "противозенитней".

>Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.

На жуже тоже многодиапазонный прием можно сделать, да и передачу тоже, но может подороже. В смартфонах с десяток частот в разных стандартах за 5000 руб и на прием и на передачу работает от 100 метров и дальше.

>Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.

Глушение, на сколько я понимаю, есть излучение на порядки более мощного сигнала во все стороны. А связь жужи смотрит вверх на ретранслятор и уже этим понижает действие помех, связь же ротных радиостанций как раз смотрит во все стороны и сильный шум на близкой частоте для них совсем не гут.
От RTY
К alexio (03.02.2012 14:28:15)
Дата 03.02.2012 15:15:06

Re: Несомненно

>>Это смотря, насколько далеко деревья. Если относительно далеко, корректировка курса или положения камеры будет необходима.
>
>Что бы между деревьями летать - да, но что бы их облететь и заглянуть "за холм" - не вижу проблем. Ну а между деревьев полетать - придется по глушилкам артилерией поработать.

Если известно положение глушилок и можно по ним поработать артиллерией - необходимость туда лететь жужжалкой заметно уменьшается. Разве что посмотреть результаты удара, когда глушилки или уничтожены (и тогда их проблема снимается) или не не уничтожены (тогда возвращаемся к исходной задаче).

>Глушилка на порядки дороже жужи, потому что мощнее на порядки, а значит и аппаратура и генератор и тягач и толпа персонала и т.д.

Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.

Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

>По 500$ штука - на стоимость одной БМП можно тысячи разведчиков накупить - на всю армию. Всего за ОДНУ БМП.

Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.

>>>Метрах в 50 сверху повесим еще такую же жужу, на которой нет ничего, кроме ретранслятора-усилителя.
>>Вариант, но если она будет висеть относительно неподвижно и на высоте - что помешает ее сбить?
>
>Ну понятно - включаем движение по кругу или еще как-нибудь "противозенитней".

Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.

>>Ну противник перестроил частоту так, чтобы глушилка не мешала работать своей аппаратуре, и вперед глушить жужжиков.
>
>На жуже тоже многодиапазонный прием можно сделать, да и передачу тоже, но может подороже. В смартфонах с десяток частот в разных стандартах за 5000 руб и на прием и на передачу работает от 100 метров и дальше.

Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.

>>Вообще, если жужжик и аппаратура вероятного партнера работают пусть на близких, но разных частотах так, что при этом не мешают друг другу - это значит, что возможности для глушения уже в наличии, даже без перестройки.
>
>Глушение, на сколько я понимаю, есть излучение на порядки более мощного сигнала во все стороны. А связь жужи смотрит вверх на ретранслятор и уже этим понижает действие помех, связь же ротных радиостанций как раз смотрит во все стороны и сильный шум на близкой частоте для них совсем не гут.

Направленная передача - это, конечно, хорошо.
Но никто не мешает сделать направленную (на ретранслятор) глушилку.
От alexio
К RTY (03.02.2012 15:15:06)
Дата 03.02.2012 18:24:20

Re: Несомненно

>Если известно положение глушилок и можно по ним поработать артиллерией - необходимость туда лететь жужжалкой заметно уменьшается. Разве что посмотреть результаты удара, когда глушилки или уничтожены (и тогда их проблема снимается) или не не уничтожены (тогда возвращаемся к исходной задаче).

Летаем для разведки обороны, а не для поиска глушилок. Глушилки себя сами покажут своим сигналом. Если они мешающий фактор - пытаемся уничтожить.

>Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.

Мощность, генератор, шасси, люди - это все на десяток птичек в зоне, которые при хранении умещаются в ящик 0.5*0.5*0.5 м. Поэтому мне кажется, что глушилка дороже. Опять же - ее будут делать универсальной, не только против пчел - еще подрастет в цене.

>Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

Это да, если кучу функций на них возлагать - жужжалки глушилок в чем-то стоят. Но в простейшем случае с путешествием пчел по GPS и возвратом с фото нужных мест - один ящик на роту, вот и все что потребуется.
Еще есть интеграция в разведовательные комплексы побольше, когда те же операторы уже не только пчелами занимаются, передатчики передают не только пчелам команды, техники обслуживают не только пчел и т.д. и т.п.

>Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.

В чем проблема ? Телефоны могут стоить, а жужжалка нет ? В розницу сегодня вариант с GPS обойдется ну пусть в 1000$, крупный опт не способен уменьшить цену вдвое ?

>Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.

Уже получается большой огород проблем у противника из-за дешевых вертолетиков. И РЭП для них задействуй, и средства уничтожения изобретай, и личный состав обучай - тяжела будет жизнь простого американского Ивана, когда придется день и (особенно) ночь бегать дозором вокруг казармы и выглядывать жужелиц ...

>Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.

Можно все подавить, при желании, но сколько это будет стоить ? Вспомните протяженность границы между войсками Хусейна и коалиции - сотни километров. И везде нужно глушить все частоты и выискивать маленьких разведчиков. Дорого обойдется. Если глушить все частоты, кроме своих - противник скажет спасибо за такой удобный способ определния вражеских частот. А если нужно будет переключаться ? Придется координировать всю связь с глушилками на сотнях километров контакта с противником в реальном времени. Нет, как-то сильно много заставят пчелы попереживать американских генералов.

>Направленная передача - это, конечно, хорошо.
>Но никто не мешает сделать направленную (на ретранслятор) глушилку.

И сделать в таких количествах, что бы хватило на сотни километров линии соприкосновения ?
От RTY
К alexio (03.02.2012 18:24:20)
Дата 03.02.2012 18:49:00

Re: Несомненно

>>Глушилка - это более-менее банальный генератор с антенной. Достаточно простой и, соответственно, недорогой.
>
>Мощность, генератор, шасси, люди - это все на десяток птичек в зоне, которые при хранении умещаются в ящик 0.5*0.5*0.5 м.

В такой ящик уместится хорошо если одна жужжалка с ЗИПом.

>>Жужжалки - это не только жужжалки, это операторы с пультами управления, которые надо где-то размещать/возить, те же самые мощные передатчики (легко обнаруживаемые, кстати), куча техников, которые эти жужжалки будут обслуживать и т.д..

>>Столько денег одна жужжалка, пригодная для армейского применения, не будет стоить еще очень долго.
>
>В чем проблема ? Телефоны могут стоить, а жужжалка нет ? В розницу сегодня вариант с GPS обойдется ну пусть в 1000$, крупный опт не способен уменьшить цену вдвое ?

Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.
Техника для армии должна иметь большие ресурс, надежность и дальность.
И всё это - в интервале температур от -50(привет аккумуляторам) до +50(привет думающей электронике), при активном воздействии осадков.
Сама жужжалка должна иметь отличную от 0 защищенность (чтобы не терять ее от взрыва километровой дальности или, как вариант, если кирзачем случайно пнут), в том числе от ЭМ воздействий.

Эта самая техника должна уметь нести большую полезную нагрузку (аккумы, камеры, приемопередатчик).

В общем, дорого всё это, тем более что тиражи в любом случае будут на порядки меньше, чем у мобильных телефонов.

>>Это не сильно поможет. Ретранслятору в любом случае придется висеть на высоте, а значит - его будет легко обнаружить и сбить. Если активно маневрировать - быстро закончится запас энергии, а он нужен для выполнения прямой задачи.
>
>Уже получается большой огород проблем у противника из-за дешевых вертолетиков. И РЭП для них задействуй, и средства уничтожения изобретай, и личный состав обучай - тяжела будет жизнь простого американского Ивана, когда придется день и (особенно) ночь бегать дозором вокруг казармы и выглядывать жужелиц ...

Проблема сбить висящий ретранслятор - это даже сейчас, наверное, не проблема - забава.

>>Закрывать можно все частоты, кроме используемых своей аппаратурой.
>
>Можно все подавить, при желании, но сколько это будет стоить ? Вспомните протяженность границы между войсками Хусейна и коалиции - сотни километров. И везде нужно глушить все частоты и выискивать маленьких разведчиков. Дорого обойдется.

Зачем перекрывать сотни километров? Достаточно накрыть защищаемые объекты, и всё.

>Если глушить все частоты, кроме своих - противник скажет спасибо за такой удобный способ определния вражеских частот.

Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали. Спасибо не скажет, это не слишком облегчит жизнь. Тем более, что никто не мешает перестраиваться.
От alexio
К RTY (03.02.2012 18:49:00)
Дата 03.02.2012 19:39:11

Re: Несомненно

>В такой ящик уместится хорошо если одна жужжалка с ЗИПом.

А ЗИП в другом ящике для всех жуж из первого.

>Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.

Опять же - зачем нам куча супертребований ? Речь идет о почти одноразовых вспомогательных устройствах, поэтому прикроем от дождя, зимой аккумулятор подогреем перед стартом, потом сам не замерзнет, пинать кирзачами не будем, хранить будем в ящике под роспись ком.роты или даже батальона, ну и в плане устоичивости к пинкам сотовые телефоны ярко демонстрируют достижения "игрушечных" технологий. Зачем сгущать краски ? Супербизоны будут летать выше, дальше, быстрее, но мы то говорим о последнем шаге до окопа, о последних сотнях метров. Вот пульты операторов может и нужно понадежней делать, а лучше интегрировать с другими комплексами, у которых все как раз выше, дальше, больше ...

>Эта самая техника должна уметь нести большую полезную нагрузку (аккумы, камеры, приемопередатчик).

Да хватит нам одной камеры в большинстве случаев. К ней приемопередатчик в массогабаритах сотового (грамм 50). И все. В ЗИПе пусть лежат запасные моторы, контроллеры, камеры и радио, но и то может проще вместо ЗИПа на десять жуж возить еще десять таких же запасных.

>В общем, дорого всё это, тем более что тиражи в любом случае будут на порядки меньше, чем у мобильных телефонов.

Тираж в 10000 штук при стоимости 1000$ дает 10 миллионов - хороший заказ для простаивающего электронного заводика.

>Проблема сбить висящий ретранслятор - это даже сейчас, наверное, не проблема - забава.

Ну если все так сложно будет - летаем по маршруту в режиме радиомолчания и таскаем горячие фоты прямо в руки довольных потребителей. А если ситуация станет попроще - включаем ювелирный режим и летаем по форточкам, печатлеем компромат ...

>Зачем перекрывать сотни километров? Достаточно накрыть защищаемые объекты, и всё.

Дак речь-то о передовой идет, когда она вся защищается. И если противник пересчитал весь личный состав там, где "нет важных объектов", то как бы в этом месте у него не получился прорыв.

>Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали.

Процесс блокировки-разблокировки полностью автоматизирован и охватывает все радиоустройства на передовой ? Ой дорого это будет.
От RTY
К alexio (03.02.2012 19:39:11)
Дата 03.02.2012 20:25:05

Re: Несомненно

>>Проблема в том, что не нужно ориентироваться на цену детских игрушек.
>
>Опять же - зачем нам куча супертребований ? Речь идет о почти одноразовых вспомогательных устройствах, поэтому прикроем от дождя, зимой аккумулятор подогреем перед стартом, потом сам не замерзнет,

Замерзнет. При -50, да на скорости - без проблем. Необходимо теплоизолировать, но это + в цену и + в вес. Электроника при низких температурах живет только специальная, которая стоит дорого. А летом всё это греется, и нужно охлаждать (дополнительный + в вес и цену).

>пинать кирзачами не будем

В армии, да в околобоевой обстановке? Ну-ну :-).

>хранить будем в ящике под роспись ком.роты или даже батальона, ну и в плане устоичивости к пинкам сотовые телефоны ярко демонстрируют достижения "игрушечных" технологий.

Механики в телефоне - ноль. Тем не менее, если его удачно уронить, то треснуть корпус или экран (защитное стекло) - вполне.

>Зачем сгущать краски ? Супербизоны будут летать выше, дальше, быстрее, но мы то говорим о последнем шаге до окопа, о последних сотнях метров. Вот пульты операторов может и нужно понадежней делать, а лучше интегрировать с другими комплексами, у которых все как раз выше, дальше, больше ...

Потому что к военной технике есть масса требований, которых нет к тем жужжикам, с которыми занимаются люди в университетах. Все эти требования повышают цену изделия не на чуть-чуть, а очень заметно.

>>Надо сменить частоту - новую разблокировали, переключились, старую заблокировали.
>
>Процесс блокировки-разблокировки полностью автоматизирован и охватывает все радиоустройства на передовой ? Ой дорого это будет.

Это-то как раз несложно.
От alexio
К RTY (03.02.2012 20:25:05)
Дата 03.02.2012 22:07:44

Re: Несомненно

Давайте сойдемся на цене в 2000$ при серии в 10000 - надеюсь этим большинство ваших возражений снимаем ?
От RTY
К alexio (03.02.2012 22:07:44)
Дата 03.02.2012 22:29:16

Re: Несомненно

>Давайте сойдемся на цене в 2000$ при серии в 10000 - надеюсь этим большинство ваших возражений снимаем ?

Обсуждать конечную цену без согласования точных ТТХ, включая сроки поставки (т.е. насколько ближайшее или не очень будущее) - это несерьезно.
Разница может достигать нескольких порядков.