От Паршев
К Skwoznyachok
Дата 01.02.2012 12:26:48
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Вот интересно: а может загрузить заводы переходом на новый патрон, типа китайско

го, но с минимальной переделкой - перествол, ещё что по мелочи?
Понятно же, что 5,45 ни туда, ни в Красную Армию.
От Сергей Зыков
К Паршев (01.02.2012 12:26:48)
Дата 02.02.2012 06:53:51

пора на единый патрон 6х49 перейти и избавиться от тоталитарных 7.62х39; 5.45х39

http://orygie.ru/unified-caliber-machine-gun-6-mm-r.php

http://talks.guns.ru/forum_light_message/36/838217-m21892109.html
От Дервиш
К Сергей Зыков (02.02.2012 06:53:51)
Дата 03.02.2012 14:30:43

Нельзя не приветсвовать такую идею но...

Сильно предпочтительнее все же было бы иметь калибр не 6 мм а 6,5мм и это сильно снизилоб рабочие давления сберегло ствол и повысило баллистические характеристики .
От AT
К Дервиш (03.02.2012 14:30:43)
Дата 03.02.2012 14:37:09

Я бы не особенно приветствовал идею единого патрона

Так как автомат под патрон, пригодный как для пулемёта, так и для снайперской винтовки, будет черезмерно габаритный, тяжелый и малопригодный для ведения огня очередями.

См войска стран НАТО 60-70x годов.
От Паршев
К Сергей Зыков (02.02.2012 06:53:51)
Дата 02.02.2012 20:24:22

Блин. Приняли бы патрон Федорова 100 лет назад или псевдоГрендель (Блюм) 60

- и не имели бы этого хронического геморроя.
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (02.02.2012 06:53:51)
Дата 02.02.2012 14:59:54

Устарел. (-)
От AT
К Сергей Зыков (02.02.2012 06:53:51)
Дата 02.02.2012 11:49:07

А от стрельбы очередями откажемся? (-)
От Сергей Зыков
К AT (02.02.2012 11:49:07)
Дата 02.02.2012 12:39:34

а что, проблемы? пора на единый патрон переходить. (-)
От AT
К Сергей Зыков (02.02.2012 12:39:34)
Дата 02.02.2012 13:54:03

В результате носимый боекомплект уменьшится v два раза.

А вес и габариты оружия - увеличатся.
От Дервиш
К AT (02.02.2012 13:54:03)
Дата 03.02.2012 14:35:38

Re: В результате...

>А вес и габариты оружия - увеличатся.

Носимый боекомплект в силу его большего веса нужно будет учить расходовать экономно поднимая уровень стрелковой подготовки а не стрельба длинными очередями из за боронетехники (примернго в ту сторону) для того и прицелы соответсвующие а габариты оружия можно оставить в тех же весах применив современные технологиии пластиков в раме и прикладе рукоятках и легкосплавной ствольной коробки .
От AT
К Дервиш (03.02.2012 14:35:38)
Дата 03.02.2012 14:43:09

Патронов мало не быввает

>Носимый боекомплект в силу его большего веса нужно будет учить расходовать экономно поднимая уровень стрелковой подготовки а не стрельба длинными очередями из за боронетехники (примерно в ту сторону) для того и прицелы соответсвующие

См спецов, таскающиx по 10 и больше магазинов. Несмотря на подготовку, которую дать обычному солдату невозможно.

> а габариты оружия можно оставить в тех же весах применив современные технологиии пластиков в раме и прикладе рукоятках и легкосплавной ствольной коробки .

См Xк 417, Скар Мк. 17, итд - здоровенные и тяжелые, несмотря на все нововведения. Магазины у них гигантские, в подсумки много не воткнёшь, даже в хорошие специально разработанные.
От Сергей Зыков
К AT (02.02.2012 13:54:03)
Дата 02.02.2012 15:27:14

в два? как считали? (-)
От AT
К Сергей Зыков (02.02.2012 15:27:14)
Дата 02.02.2012 15:48:20

На глазок прикинул.

По габаритам, приведённый Вами патрон, примерно соответствует 7,62x51.

Можете посмотреть, какой боекомплект носят с собой солдаты, вооруженные Г3, М-14, ФАЛ итд.

A также, какого размера эти винтовки и какие у них магазины.
От Ibuki
К AT (02.02.2012 15:48:20)
Дата 02.02.2012 16:00:18

Re: На глазок...

Так новый патрон на типичных дальностях боевого применения наносит не меньше 150 хитов демеджа (у стандартного НАТОвского солдата - 100 хитов), слабенький 5,45 - 20-30 хитов от силы. Вот и считайте, что может боекомплект каждых патронов.
От Blitz.
К Паршев (01.02.2012 12:26:48)
Дата 01.02.2012 16:43:10

Re: Вот интересно:...

А чем 5.45 не подходит,особенно гляда с чанского паторона?
От digger
К Blitz. (01.02.2012 16:43:10)
Дата 01.02.2012 17:14:18

Re: чем 5.45 не подходит

Маломощный он по сравнению с 5.56.Но увеличить мощность - увеличится отдача,ухудшится точность стрельбы очередями и уменьшится боезапас.Можно сделать серию под патрон 7.62*39 с переобжатым дульцем, так чтобы использовало те же магазины : 9,7.62,6.5, 5.6.Тогда меняешь только ствол.
От Ktulu
К digger (01.02.2012 17:14:18)
Дата 02.02.2012 10:05:03

5.45x39 и 5,56 NATO по дульной энергии абсолютно идентичны

на практике, если речь идёт о сравнении АК-74 и M4.
Потенциально 5.56 может обеспечить более высокую дульную энергию за счёт бОльшей
ёмкости гильзы, но относительно короткий ствол М4 не даёт это преимущество
реализовать.

> Маломощный он по сравнению с 5.56.

--
Алексей
От Дм. Журко
К Ktulu (02.02.2012 10:05:03)
Дата 02.02.2012 18:51:53

20% энергии пули за счёт массы при равной скорости на срезе.

Притом что M4 легче, обвешан, имеет лучшую точность и живучесть.
От AT
К Дм. Журко (02.02.2012 18:51:53)
Дата 02.02.2012 18:59:15

Отюда данные про 20%? (-)
От Ibuki
К digger (01.02.2012 17:14:18)
Дата 01.02.2012 17:45:01

Маломощный?

> Маломощный он по сравнению с 5.56.
5.56x45 из 16" ствола ~ 940 м/с для 55gr, 5.45x39 ~ 900 м/с. 4% разницы, ох вау. Через 30 м скорость 5.56 будет как у 5.45 у дульного среза, это все в корне меняет!

Реально баллистика всех автоматных патронов одинакова, разницу от замены шила на мыло можно увидеть только под микроскопом. Я уже как то выкладывал прикидки по смене калибра на 6,5 мм при сохранение остальных параметров системы стрелкового оружия (длина ствола, стальной сердечник пули), не поменяется ничего.
От Дервиш
К Ibuki (01.02.2012 17:45:01)
Дата 01.02.2012 19:14:54

Re: Маломощный?


>Я уже как то выкладывал прикидки по смене калибра на 6,5 мм при сохранение остальных параметров системы стрелкового оружия (длина ствола, стальной сердечник пули), не поменяется ничего.

Да ладно. Так таки ничего не изменится ? А БК пули в калибре 6,5 вы считали ? Если я вам к примеру скажу что очень грубо в прикидке патрон 5,6 Х45 НАТО будет иметь преимущество в ФГС а соответсвенно в точности и кучности перед 5.45Х39 примерно 100-150м дальности ? А патрон 7,62Х 51 НАТО будет по тем же причинам более эффективен чем 7,62Х54 R тоже на 100м дальности .А вот к прим еру такой патрончик как 6,5 Х47 Лапуа будет уже рвать 7,62Х51 НАТО на дальностях 1000м как тузик грелку и по настильности и по ветросносу а патрон 260Ремингтон (6,5 Х51) будет превышать 7,62Х51 НАТО уже на 300м до 1200м включительно а патрон 7,62Х54 R уже на 500м при равной длине ствола .

Не знаю что и с чем вы там считали советую скачать хотяб даже самый простейший баллкалькулятор "Стрелок" и поиграться с данными по 6,5м пулям и 5,6мм невыразимо удивитесь я думаю .
От Ktulu
К Дервиш (01.02.2012 19:14:54)
Дата 02.02.2012 10:19:45

Re: Маломощный?

> Если я вам к примеру скажу что очень грубо в прикидке патрон 5,6 Х45 НАТО будет иметь преимущество в ФГС а соответсвенно в точности и кучности перед 5.45Х39 примерно 100-150м дальности ?

Если взять матчевую AR-ку (толстый ствол с 6.5" твистом), снарядить 80-90 грановую целевую пулю, то будет, конечно
(ну только патроны придётся по одному подавать, поскольку в магазин они не влезут).
А если стрелять из армейской М4 с патронами военного образца, которое имеют посредственный БК при весе
55-62 грана, то кривизна траектории и ветроустойчивость по сравнению с тем же АК-74 будет практически
идентична при некотором преимуществе средней М4 в кучности.

> А патрон 7,62Х 51 НАТО будет по тем же причинам более эффективен чем 7,62Х54 R тоже на 100м дальности.

Если в 7,62x54 засунуть 185-й скенар (что частенько делается), то не будет никакого преимущества.
Тут вопрос не в калибре, а в отсутствии качественных патронов, позволяющих реализовать потенциал калибра.

> А вот к прим еру такой патрончик как 6,5 Х47 Лапуа будет уже рвать 7,62Х51 НАТО на дальностях 1000м как тузик грелку и по настильности и по ветросносу а патрон 260Ремингтон (6,5 Х51) будет превышать 7,62Х51 НАТО уже на 300м до 1200м включительно а патрон 7,62Х54 R уже на 500м при равной длине ствола .

Целевыми пулями с высоким БК. У пуль армейских массовых автоматных патронов такого выдающегося БК не будет.
Преимущество будет, но не столь значительное. Я согласен с тем, что калибр 6,5 мм (тот же Грендель, например),
в условиях повсеместного распространения бронежилетов и оптических прицелов имеет больше перспектив,
чем 5.56 и 5,45, практическая разница между которыми отсутствует.

--
Алексей
От AT
К Ktulu (02.02.2012 10:19:45)
Дата 02.02.2012 11:46:46

Re: Маломощный?

>Если взять матчевую AR-ку (толстый ствол с 6.5" твистом), снарядить 80-90 грановую целевую пулю, то будет, конечно

В магазин не влезет.
От Ktulu
К AT (02.02.2012 11:46:46)
Дата 02.02.2012 12:45:17

Вы, похоже, попутали это место с чатом

>>Если взять матчевую AR-ку (толстый ствол с 6.5" твистом), снарядить 80-90 грановую целевую пулю, то будет, конечно
>В магазин не влезет.

Ответы в несколько слов, множество сообщений, читаете только первую строку чужих сообщений.

--
Алексей
От Ibuki
К Дервиш (01.02.2012 19:14:54)
Дата 01.02.2012 21:19:05

Re: Маломощный?

>Да ладно. Так таки ничего не изменится ? А БК пули в калибре 6,5 вы считали ?
Конечно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2298/2298174.htm

>А вот к прим еру такой патрончик как 6,5 Х47 Лапуа
Вот такую баллистику + ствол 650 мм + длинная пуля со свинцовым сердечником, вот тогда разница с существующим 5,45x39мм будет заметна без увеличительных приборов. Но вероятность появление такого стрелкового комплекса в роли автомата(штурмовой винтовки) 0,0...1 %

>Не знаю что и с чем вы там считали советую скачать хотяб даже самый простейший баллкалькулятор "Стрелок" и поиграться с данными по 6,5м пулям и 5,6мм невыразимо удивитесь я думаю .
Вот на основание таких прикидок и удивился, что все патроны "одинаково поганы".
От Паршев
К Дервиш (01.02.2012 19:14:54)
Дата 01.02.2012 19:22:40

Re: Маломощный?


>> А патрон 7,62Х 51 НАТО будет по тем же причинам более эффективен чем 7,62Х54 R тоже на 100м дальности

С чего это? Абсолютно идентичный патрон.
От Дервиш
К Паршев (01.02.2012 19:22:40)
Дата 01.02.2012 19:36:54

Re: Маломощный?


>>> А патрон 7,62Х 51 НАТО будет по тем же причинам более эффективен чем 7,62Х54 R тоже на 100м дальности
>
>С чего это? Абсолютно идентичный патрон.

Да если бы :) По начальным характеристикам он может и предполагается идентичным но по факту началльная скорость почти на 100м\с у НАТО выше а БК пули в 1.5 раза также выше вот и вылезает разница что с СВ-98 можно работать устойчиво патроном 7Н1 на дистанцию не далее 700м-800 м/с (с сохранением кучнсти 1 МОА причем на 800м это уже проблемма ) а к примеру их М-24 /40 в 308 калибре патрон M118LR можно работать до 850м с и даже 900м\с теми же показателями. Скрость пули и БК ее же сильно различаются ну и плюс скорости горения порохов и стабильность тоже и сильно и сильно не в нашу сторону.
От PK
К Дервиш (01.02.2012 19:36:54)
Дата 02.02.2012 02:12:10

"завернулся в звездато-полосатый флаг и спел Амеерика,Америка" (с)
От Паршев
К Дервиш (01.02.2012 19:36:54)
Дата 01.02.2012 22:18:38

Re: Маломощный?


>>е а БК пули в 1.5 раза также выше

Ы?
От Дервиш
К Дервиш (01.02.2012 19:14:54)
Дата 01.02.2012 19:20:32

Да и еще насчет пуль с ТУС

Вы вот про стальной сердечник там написали, а вы абсолютно уверены что он необходим в абсолютном большинтсве случаев ? По сегодняшним меркам такими патронами стреляют в виде крайнего исключения (поскольку ввиду нарушенного баланса масс и осевой стабильности такие патроны имеют крайне низкий ФГС и соответсвенно БК)а в подавляющем большинстве случаев во время ведения боевых дествий что наши что не наши применяют стандартный патрон с цельнометаллической оболочкой без какого либо сердечника.
От Ibuki
К Дервиш (01.02.2012 19:20:32)
Дата 01.02.2012 21:11:37

Re: Да и...

>Вы вот про стальной сердечник там написали, а вы абсолютно уверены что он необходим в абсолютном большинтсве случаев ?
Я - нет, а вот российское МО да, и похоже на том стояла и будет стоять "земля русская", и это нужно учитывать при прикидках всяких там гренделей к автомату.

>а в подавляющем большинстве случаев во время ведения боевых дествий что наши что не наши применяют стандартный патрон с цельнометаллической оболочкой без какого либо сердечника.
Да, да конечно, выкидывают М-16 и подбирают АК. Марку патрона без сердечника в калибре 5,45x39 мм находящегося на снабжении РА не назовете?
От digger
К Ibuki (01.02.2012 17:45:01)
Дата 01.02.2012 19:12:34

1400 Дж 5.45 и 1700-2000 5.56 (-)
От AT
К digger (01.02.2012 19:12:34)
Дата 01.02.2012 19:22:09

Вы про армейскиe патроны?

Откудa данные?
Из каких стволов, какими типами патронов?
От Паршев
К AT (01.02.2012 19:22:09)
Дата 01.02.2012 22:17:43

Энергия - она по-любому из пороха

а в нашу гильзу его влезает чуть меньше. И поэтому всё равно тип пороха и длина ствола, хоть черный и километр.
Неравенство, оно штука такая.
От digger
К Паршев (01.02.2012 22:17:43)
Дата 02.02.2012 20:59:43

Re: гильзу его влезает чуть меньше

Выше писали, на 0.05 см2, пренебрежимо мало.5.45х39 шире 5.56.Я вообще-то имел в виду патром Блюма с военной пулей.С ним можно сделать автомат, совместимый с 7,62 по всему,кроме ствола, и с бешеной энергией.Правда, он будет жечь ствол.
От Паршев
К digger (02.02.2012 20:59:43)
Дата 03.02.2012 14:14:07

Re: гильзу его...

> Выше писали, на 0.05 см2, пренебрежимо мало.5.45х39 шире 5.56.

ну "мало", но главное-то, что не больше, то есть превосходства не получишь.

>Я вообще-то имел в виду патром Блюма с военной пулей.С ним можно сделать автомат, совместимый с 7,62 по всему,кроме ствола, и с бешеной энергией.Правда, он будет жечь ствол.

так и 5,56 жжет.
Кстати, был и патрон Блюма с 6,5 мм пулей.
И кстати вопреки рецензии ГРАУ мы - единственная страна, где проводилось сравнение эффективности 8-мм и 6,5-мм пуль, по русско-японской войне.
От Иван Уфимцев
К Паршев (03.02.2012 14:14:07)
Дата 03.02.2012 15:08:37

Re: гильзу его...

Доброго времени суток, Паршев.
> так и 5,56 жжет.

Так, как жжот Блюм-5,6 "бегущий кабан" (или как там его правильно, который 1200мысы), "нормальные" патроны не жгут. Длинную тяжёлую
пулю в .22 впихнуть не смогли.

> Кстати, был и патрон Блюма с 6,5 мм пулей.

Именно 6,5мм? Не 6мм?

> И кстати вопреки рецензии ГРАУ мы - единственная страна, где проводилось сравнение эффективности 8-мм и 6,5-мм пуль, по русско-японской войне.

Хм. С этого места по-подробнее пожалуйста.

--
CU, IVan.
От Сергей Зыков
К digger (02.02.2012 20:59:43)
Дата 03.02.2012 06:11:28

дак его и сделали в 60-х


когда появились первые трофейные м-16. или даже только стволы от них и патроны
на таких калашах и изучали вопрос. Но захотелось чего то большего.
От AT
К Паршев (01.02.2012 22:17:43)
Дата 02.02.2012 11:48:24

От длины ствола зависит

сколько энергии пороха вылетит без какой либо пользы в атмосферу.
От Паршев
К AT (02.02.2012 11:48:24)
Дата 02.02.2012 17:29:25

Ну так длина ствола (в разумных пределах) может колебаться

и ничего не стоит рассмотреть м16 и ак с одинаковой длиной ствола.
От digger
К AT (01.02.2012 19:22:09)
Дата 01.02.2012 20:38:48

Re:Откудa данные?

С сайта Попенкера, ствол 20" для 5.56.
От AT
К digger (01.02.2012 20:38:48)
Дата 02.02.2012 11:45:19

Re: Re:Откудa данные?

> С сайта Попенкера, ствол 20" для 5.56.

А где взять АК с 20" стволом?

Здесь надо брать данные 5,56 из 16" ствола, которые несколько скромнее.
От Иван Уфимцев
К AT (02.02.2012 11:45:19)
Дата 02.02.2012 13:30:06

Re: Откудa данные?

Доброго времени суток, AT.
>
> А где взять АК с 20" стволом?

В оружейке.
РПК называется.

--
CU, IVan.
От Blitz.
К digger (01.02.2012 17:14:18)
Дата 01.02.2012 17:19:29

Re: чем 5.45...

А ниче что есть новые патроны которые отвечают всем предявленым требованимя?В обшем снова байки про ацтойный 5.45.
От digger
К Blitz. (01.02.2012 17:19:29)
Дата 01.02.2012 17:21:39

Re: всем предявленым требованимя

Дальности как новые 5.56, которые выдают по 2 кДж, они не дадут, гильза маленькая.
От Паршев
К digger (01.02.2012 17:21:39)
Дата 01.02.2012 18:52:20

Их патроны - против папуасов,

наши - против имперских штурмовиков.
Нам нужен запас мощности, и кстати и калибр бы не помешал для размещения разных сердечников.
5,45 - отстой или того хуже.
От Blitz.
К Паршев (01.02.2012 18:52:20)
Дата 01.02.2012 19:11:19

Re: Их патроны...

Бластеры-вот наш ответ)
От AT
К digger (01.02.2012 17:21:39)
Дата 01.02.2012 17:29:59

Разница - 0,05 см³ (-)
От Blitz.
К AT (01.02.2012 17:29:59)
Дата 01.02.2012 17:33:11

Re: Разница -...

Очень сушественно.
От AT
К Blitz. (01.02.2012 17:33:11)
Дата 01.02.2012 17:44:47

Да ладно

>Очень сушественно.

Существенно ли? Используется ли в армейских патронах максимально возможноe количество пороха?
От Blitz.
К AT (01.02.2012 17:44:47)
Дата 01.02.2012 17:51:42

Re: Да ладно

>Существенно ли? Используется ли в армейских патронах максимально возможноe количество пороха?
Не очень,сверху не очень удачно выразился)
От AT
К Blitz. (01.02.2012 17:51:42)
Дата 01.02.2012 18:10:57

Особенно учитывая различныe пули

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/rifle/5.56mm/556_ammo2.gif



разные типы порохов,
разные конструкции и материалы гильз

- разница в пару процентов обьёма гильзы - малосущественна.

От digger
К AT (01.02.2012 17:29:59)
Дата 01.02.2012 17:32:48

Re: Разница -...

Не задумывался, на вид больше.Тогда должно хвавить резервов.