От Zamir Sovetov
К All
Дата 31.01.2012 19:51:29
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Защита от ВТО

В разрезе грядущего натягивания Ирана на демократию.

Управляемые авиабомбы и КР перемещаются в пространстве опираясь (в той или иной степени) на воздух, и наводятся комбинированно по GPS и ИНС. Следовательно, для защиты от авиационного ВТО необходимо заглушить GPS, чтобы переключать ГСН на ИНС, и изменить параметры внешней среды, чтобы сбить привязку ИСН.

Глушилки GPS существуют, стоят недорого, на порядки дешевле ВТО.

Изменение среды - создание аэрозольного облака из клеевых полимеров, либо завесы из сверхдлинных плёночных легковесных полимерных лент, возможно с клеевым или "наждачным" покрытием. Что тоже недорого.

Мысли навеялись после посещения магазины электротехники, где среди прочего узрел диво чудное - инфракрасный 200-ваттный обогреватель-рассеиватель под цоколь E27 :))
От Д.И.У.
К Zamir Sovetov (31.01.2012 19:51:29)
Дата 01.02.2012 03:10:06

Re: Защита от...

>Управляемые авиабомбы и КР перемещаются в пространстве опираясь (в той или иной степени) на воздух, и наводятся комбинированно по GPS и ИНС. Следовательно, для защиты от авиационного ВТО необходимо заглушить GPS, чтобы переключать ГСН на ИНС, и изменить параметры внешней среды, чтобы сбить привязку ИСН.

>Глушилки GPS существуют, стоят недорого, на порядки дешевле ВТО.

Проблема в том, что глушить придется местность во все стороны от защищаемого объекта (поскольку атака может придти с любой стороны), и на большом протяжении - поскольку глушение на последних километрах эффекта не даст, боеприпас просто не успеет достаточно отклониться от оптимального курса (ошибка основной ИНС невелика). И глушить придется круглосуточно, поскольку и время атаки предугадать невозможно.

В принципе, можно расположить сеть из мощных передатчиков помех на БПЛА, аэростатах и/или вышках вокруг объекта, но это будет совсем недешево. И эти непрерывно и мощно излучающие передатчики будут легко обнаруживаться и уничтожаться противником - попросту сбиваться истребителями. Необязательно даже с использованием дорогих ПРР, можно просто из авиапушки.

То есть метод пригоден для предупреждения первой внезапной атаки в мирное время, но после начала боевых действий он продержится недолго.

>Изменение среды - создание аэрозольного облака из клеевых полимеров, либо завесы из сверхдлинных плёночных легковесных полимерных лент, возможно с клеевым или "наждачным" покрытием. Что тоже недорого.

Этот метод введения в заблуждение датчиков ИНС совсем неубедителен, мягко говоря. В том числе и по причинам, указанным выше - придется такое облако держать круглосуточно, со всех сторон и на большую дальность и высоту. Даже если предположить, что оно окажет какой-то эффект (что крайне сомнительно).
От writer123
К Д.И.У. (01.02.2012 03:10:06)
Дата 01.02.2012 17:18:59

Re: Защита от...

>В принципе, можно расположить сеть из мощных передатчиков помех на БПЛА, аэростатах и/или вышках вокруг объекта, но это будет совсем недешево. И эти непрерывно и мощно

С чего они мощные-то будут, где те спутники висят относительно объекта? Разница в расстоянии на порядок-два.
От alexio
К Д.И.У. (01.02.2012 03:10:06)
Дата 01.02.2012 11:24:57

Re: Защита от...

> глушение на последних километрах эффекта не даст, боеприпас просто не успеет достаточно отклониться от оптимального курса (ошибка основной ИНС невелика)

Вопрос - на сколько все таки успеет отклониться ? Если повысить КВО боеприпаса - увеличится наряд сил, уменьшится количество обрабатываемых целей, уменьшится влияние авиации на сухопутные действия.

>В принципе, можно расположить сеть из мощных передатчиков помех на БПЛА, аэростатах ...

А зачем ? Повышаем мощность передатчика наземной подвижной платформы - эффект тот же.

И вообще - почему рассматриваются только стационарные цели ? Есть же масса подвижных, что для GPS-наводимых боеприпасов (c ИНС) есть полный ахтунг. А неподвижные, раз мы знаем их недостаток, нужно маскировать, строить ложные цели, заглублять и т.д.
От Elliot
К alexio (01.02.2012 11:24:57)
Дата 02.02.2012 19:55:58

Re: Защита от...

>И вообще - почему рассматриваются только стационарные цели ? Есть же масса подвижных, что для GPS-наводимых боеприпасов (c ИНС) есть полный ахтунг.

JDAM-ы? По подвижным целям?.. Где Вы такую траву берёте, уважаемый?
От АМ
К Elliot (02.02.2012 19:55:58)
Дата 06.02.2012 13:01:49

Re: Защита от...

LJDAM
От Ibuki
К alexio (01.02.2012 11:24:57)
Дата 01.02.2012 14:45:18

Re: Защита от...

>> глушение на последних километрах эффекта не даст, боеприпас просто не успеет достаточно отклониться от оптимального курса (ошибка основной ИНС невелика)
>
>Вопрос - на сколько все таки успеет отклониться ?

[79K]


От SSC
К Ibuki (01.02.2012 14:45:18)
Дата 02.02.2012 18:20:05

Где Вы берёте такие классные таблицы, если не секрет? (-)
От ZIL
К Ibuki (01.02.2012 14:45:18)
Дата 02.02.2012 15:14:40

Re: Защита от...

Добрый день!

Таблица интересная. Но что будет, если бортовой GPS тоже заглушить? У JDAMов дальность, несколько десятков км, а эффективная дальность глушилок поболее может быть.

С уважением, ЗИЛ.
От alexio
К Ibuki (01.02.2012 14:45:18)
Дата 01.02.2012 17:13:01

Re: Защита от...

>>Вопрос - на сколько все таки успеет отклониться ?

По ссылке утверждается, что по результата тестов получена точность 7.2 метра, а без GPS точность снижается до 30 метров. То есть по стоящей бронетехнике получается нужно кидать как и обычные бомбы штук по 10 на машину. По подвижным целям вообще не работает, поэтому разве что дороги разбивать и небронированые склады и технику ломать. А вот с незаглушеным GPS - практически гарантировано даже танк одной бомбой выведет из строя.

Хотя опять же - далеко не раскрыт вопрос тривиальной маскировки, а так же дымов, облаков, ложных целей и т.д. и т.п. Так что есть надежда на уменьшение роли JDAM до вполне примлемых масштабов.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (01.02.2012 03:10:06)
Дата 01.02.2012 08:47:16

Вообще-то навеялось как элемент объектовой ПВО (+)

при непосредственном отражении.

>> Глушилки GPS существуют, стоят недорого, на порядки дешевле ВТО.
> Проблема в том, что глушить придется местность во все стороны от защищаемого объекта (поскольку атака может придти с любой стороны), и на большом протяжении - поскольку глушение на последних километрах эффекта не даст, боеприпас просто не успеет достаточно отклониться от оптимального курса (ошибка основной ИНС невелика). И глушить придется круглосуточно, поскольку и время атаки предугадать невозможно.

ВНОС - "Воздушная тревога!", включаемся в направлении NSOtW

> В принципе, можно расположить сеть из мощных передатчиков помех на БПЛА, аэростатах и/или вышках вокруг объекта, но это будет совсем недешево. И эти непрерывно и мощно излучающие передатчики будут легко обнаруживаться и уничтожаться противником - попросту сбиваться истребителями.

ЕМНИП была лет тридцать назадтема когерентных излучателей.

> Необязательно даже с использованием дорогих ПРР, можно просто из авиапушки.

Т.е. взоне воздействия ствольной артиллерии ПВО

>> Изменение среды - создание аэрозольного облака из клеевых полимеров, либо завесы из сверхдлинных плёночных легковесных полимерных лент, возможно с клеевым или "наждачным" покрытием. Что тоже недорого.
> Этот метод введения в заблуждение датчиков ИНС совсем неубедителен, мягко говоря. В том числе и по причинам, указанным выше - придется такое облако держать круглосуточно, со всех сторон и на большую дальность и высоту. Даже если предположить, что оно окажет какой-то эффект (что крайне сомнительно).

Опять же - по сигналу "Воздушная тревога" запускают НУР "в направлении", создавая преграду.
От tarasv
К Zamir Sovetov (31.01.2012 19:51:29)
Дата 31.01.2012 23:38:20

Re: Защита от...

>Глушилки GPS существуют, стоят недорого, на порядки дешевле ВТО.

И не очень эффективны против приемников находящихся в воздухе. Во всяком случае вышки с передатчиками помех GPS в Ираке выносили именно JDAMами.

>Изменение среды - создание аэрозольного облака из клеевых полимеров, либо завесы из сверхдлинных плёночных легковесных полимерных лент, возможно с клеевым или "наждачным" покрытием. Что тоже недорого.

И что они сделают чугунке весом в четверь тонны летящей со скоростью 300м/с, рули заклинят?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (31.01.2012 23:38:20)
Дата 01.02.2012 15:52:53

Re: Защита от...

Добрый день!

> И не очень эффективны против приемников находящихся в воздухе. Во всяком случае вышки с передатчиками помех GPS в Ираке выносили именно JDAMами.

А можно подробнее или ссылку?


С уважением, ЗИЛ.
От alexio
К tarasv (31.01.2012 23:38:20)
Дата 31.01.2012 23:58:19

Re: Защита от...

> И не очень эффективны против приемников находящихся в воздухе. Во всяком случае вышки с передатчиками помех GPS в Ираке выносили именно JDAMами.

Стационарные объекты с известными координатами - да, можно JDAМом. Но кто-ж мешает передатчик на шасси поставить ? И передатчиков несколько должно быть, переключающихся между собой, работающих по 2-3 одновременно. Очень желательно оповещение о направлении сброса боеприпасов - было бы понятно, какой передатчик выключить для исключения наведения на сигнал.

>>Изменение среды - создание аэрозольного облака из клеевых полимеров, либо завесы из сверхдлинных плёночных легковесных полимерных лент, возможно с клеевым или "наждачным" покрытием. Что тоже недорого.
>
> И что они сделают чугунке весом в четверь тонны летящей со скоростью 300м/с, рули заклинят?

Изменят характеристики рулей. Поворот на те же градусы приведет к гораздо меньшему изменению курса - обратная связь будет вешать лапшу умному процессору внутри.
От xab
К alexio (31.01.2012 23:58:19)
Дата 01.02.2012 15:23:10

Re: Защита от...

>Изменят характеристики рулей. Поворот на те же градусы приведет к гораздо меньшему изменению курса - обратная связь будет вешать лапшу умному процессору внутри.

Ну привет, приехали.
Обратную связь кто разорвал? ИНС стала врать от того, что снаружи что-то распылили?
ИНС и скажет, что не смотря на заданный поворот рулей ракета недостаточно повернула и надо ещё довернуть.
И как по вашему работает ИНС в условиях разной плотности, влажности, температуры воздуха, боковом ветре? Там среда тоже изменяется.

С уважением XAB.
От АМ
К alexio (31.01.2012 23:58:19)
Дата 01.02.2012 01:21:15

Ре: Защита от...


>Изменят характеристики рулей. Поворот на те же градусы приведет к гораздо меньшему изменению курса - обратная связь будет вешать лапшу умному процессору внутри.

хм, сомнения что на малой высоте это повлияет
От tarasv
К alexio (31.01.2012 23:58:19)
Дата 01.02.2012 00:33:09

Re: Защита от...

>Но кто-ж мешает передатчик на шасси поставить ? И передатчиков несколько должно быть, переключающихся между собой, работающих по 2-3 одновременно. Очень желательно оповещение о направлении сброса боеприпасов - было бы понятно, какой передатчик выключить для исключения наведения на сигнал.

Для того чтобы заглушить GPS приемник JDAM, особенно новых с IGAS, предетчики помех надо подымать как можно выше, а не катать их по земле.

>Изменят характеристики рулей. Поворот на те же градусы приведет к гораздо меньшему изменению курса - обратная связь будет вешать лапшу умному процессору внутри.

ПИД регулятор (а обычно используют чтото вроде него) к таким помехам устойчив, поэтому умный процессор внутри просто довернет рули сильнее т.к. у него на входе не их положение, а ускорения и отклонение от заданной траектории получаемые в результате отклонения рулей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (01.02.2012 00:33:09)
Дата 02.02.2012 15:09:22

Re: Защита от...

Добрый день!

> Для того чтобы заглушить GPS приемник JDAM, особенно новых с IGAS, предетчики помех надо подымать как можно выше, а не катать их по земле.

Или поднимать мощность глушилок. В брошюре IGAS сказанно что соотношение сигнал/шум составляет "более 85 дБ". Для широкого луча, мощность сигнала спутника GPS у земли около -160дБВт. Белорусское "Радар" предлагает комплекс "Оптима-3" с 9-ю разнесенными глушилками мощностью "более 10 Ватт". На какой дальности они заглушат IGAS?


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (02.02.2012 15:09:22)
Дата 02.02.2012 18:52:40

Очень грубо прикидывая - 700м

Здравствуйте!

>> Для того чтобы заглушить GPS приемник JDAM, особенно новых с IGAS, предетчики помех надо подымать как можно выше, а не катать их по земле.
>
>Или поднимать мощность глушилок. В брошюре IGAS сказанно что соотношение сигнал/шум составляет "более 85 дБ". Для широкого луча, мощность сигнала спутника GPS у земли около -160дБВт. Белорусское "Радар" предлагает комплекс "Оптима-3" с 9-ю разнесенными глушилками мощностью "более 10 Ватт". На какой дальности они заглушат IGAS?

С допущениями:
1) глушилки излучают равномерно в верхнюю полусферу;
2) площадь GPS антенны 0,01м2;
3) ось антенны ориентирована точно на источник помехи.

Примерно на такой дальности отношение сигнал-шум станет равно 85Дб.

При потере сигнала на 700м ИНС вполне нормально доведёт бонбу. Весьма грустно получается, особенно если учесть, что в пункте (3) будет скорее наоборот, а ситуацию с пунктом (1) радикально не улучшишь.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (02.02.2012 18:52:40)
Дата 02.02.2012 19:59:17

Спасибо!

Добрый день!

>С допущениями:
>1) глушилки излучают равномерно в верхнюю полусферу;

Там более узкая диаграмма направленности - где-то 2.400 кв. градусов (60X40).

>2) площадь GPS антенны 0,01м2;

Похоже что-то около того, судя по фото.

>3) ось антенны ориентирована точно на источник помехи.

Положение передатчиков, я полагаю, принимают внизу, т.е. эти 85 дБ за счет попадания в боковые лепестки ДН.

>Примерно на такой дальности отношение сигнал-шум станет равно 85Дб.

>При потере сигнала на 700м ИНС вполне нормально доведёт бонбу. Весьма грустно получается, особенно если учесть, что в пункте (3) будет скорее наоборот, а ситуацию с пунктом (1) радикально не улучшишь.

Ну, в брошюре данные для трех ПП. По видимому это критично, и увеличение числа глушилок будет ухудшать работу IGAS.

Ссылки:

http://www.rockwellcollins.com/~/media/Files/Unsecure/Products/Product%20Brochures/Navigation%20and%20Guidance/Inertial%20Navigation%20Systems/IGAS%20data%20sheet.aspx

http://www.kbradar.by/text/pages-view-22.html

http://www.homelandsecurity.org/bulletin/Dual%20Benefit/warner_gps_spoofing.html


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (02.02.2012 19:59:17)
Дата 02.02.2012 21:31:35

Тогда примерно в 3 раза дальше ~= 2200 м

Здравствуйте!

>>С допущениями:
>>1) глушилки излучают равномерно в верхнюю полусферу;
>
>Там более узкая диаграмма направленности - где-то 2.400 кв. градусов (60X40).

Для простоты считаем, что одна глушилка светит 10 Вт в конус 50х50 градусов и сектора глушилок между собой не пересекаются.

В общем, тоже не айс - всего лишь ~10-15 сек полёта бомбы. Судя по приведённому ув. Ibuki документу, КВО вырастет незначительно.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (02.02.2012 21:31:35)
Дата 03.02.2012 07:13:00

Понятно.

Добрый день!

>Для простоты считаем, что одна глушилка светит 10 Вт в конус 50х50 градусов и сектора глушилок между собой не пересекаются.

>В общем, тоже не айс - всего лишь ~10-15 сек полёта бомбы. Судя по приведённому ув. Ibuki документу, КВО вырастет незначительно.

Да, 2 км тоже слишком мало, конечно. Как по дальности, так и по высоте. Думаю, для эффективного противодействия надо глушить и носитель, т.е. км за 40 где-то.

Хотя против точечных целей вроде ЖБУ может и достаточно?


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (03.02.2012 07:13:00)
Дата 03.02.2012 09:35:13

Re: Понятно.

Здравствуйте!

>>Для простоты считаем, что одна глушилка светит 10 Вт в конус 50х50 градусов и сектора глушилок между собой не пересекаются.
>
>>В общем, тоже не айс - всего лишь ~10-15 сек полёта бомбы. Судя по приведённому ув. Ibuki документу, КВО вырастет незначительно.
>
>Да, 2 км тоже слишком мало, конечно. Как по дальности, так и по высоте. Думаю, для эффективного противодействия надо глушить и носитель, т.е. км за 40 где-то.

Потребная мощность растёт пропорционально квадрату расстояния. На 40км, при вышеназванных входных параметрах, понадобится ~4 кВт на один излучатель - такой передатчик будет светиться на станциях РТР как прожектор перестройки в 1980е, с соответствующими последствиями.

Вообще, локальное глушение ИМХО тупиковый путь. Даже если каким-либо образом удастся достигнуть приемлемой эффективности, то и у противника потенциально есть лекарство - первым номером пойдёт какая-нибудь специальная бомба с пачкой самоприцеливающихся боеприпасов для выноса передатчиков помехи.

>Хотя против точечных целей вроде ЖБУ может и достаточно?

JDAM, при КВО 7м, и так против точечных ЖБУ не очень.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (03.02.2012 09:35:13)
Дата 03.02.2012 15:23:05

Re: Понятно.

Добрый день!

>Потребная мощность растёт пропорционально квадрату расстояния. На 40км, при вышеназванных входных параметрах, понадобится ~4 кВт на один излучатель - такой передатчик будет светиться на станциях РТР как прожектор перестройки в 1980е, с соответствующими последствиями.

Ну или побольше передатчиков помех, там начинаются уже другие проблемы, как я понял, к мощности прямого отношения не имеющие.

>Вообще, локальное глушение ИМХО тупиковый путь. Даже если каким-либо образом удастся достигнуть приемлемой эффективности, то и у противника потенциально есть лекарство - первым номером пойдёт какая-нибудь специальная бомба с пачкой самоприцеливающихся боеприпасов для выноса передатчиков помехи.

Если глушилки будут дешевыми, что бы позволить массовое применение, то много чего можно придумать, что бы усложнить жизнь агрессору.

Одно из направлений модернизации GPS (III) предпологает использовать узконаправленные лучи, позволяюшие значительно повысить мощность сигнала. Но пока заменят всю спутниковую группировку - пройдет немало времени, да и все равно, по энергетике у наземных передатчиков огромное преимущество.

С другой стороны, использование ФАР в приемниках сигналов позволяет отстраиваться от шума\помех, помещая их в ноль диаграммы направленности. Но это решение годится для носителей, а не для управляемых, массовых боеприпасов.

>JDAM, при КВО 7м, и так против точечных ЖБУ не очень.

Посмотрите тут:

http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

http://bmpd.livejournal.com/155310.html

Сказанно, что использовались GBU-31. Попадания почти все прямо в центр ЖБУ. Видно КВО там получше чем 7 м.

Сейчас возлагают много надежд на SDB, так как они позволяют значительно повысить продуктивность вылетов тактической истребительной (бомбардировочной) авиации. Для 100-кг бомбочек точность попадания будет более критичная, чем для более тяжелых JDAMов, а применение их будет более массовое. Поэтому тема глушилок GPS мне кажется перспективной.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (03.02.2012 15:23:05)
Дата 03.02.2012 16:56:26

Re: Понятно.

Здравствуйте!

>>Вообще, локальное глушение ИМХО тупиковый путь. Даже если каким-либо образом удастся достигнуть приемлемой эффективности, то и у противника потенциально есть лекарство - первым номером пойдёт какая-нибудь специальная бомба с пачкой самоприцеливающихся боеприпасов для выноса передатчиков помехи.
>
>Если глушилки будут дешевыми, что бы позволить массовое применение, то много чего можно придумать, что бы усложнить жизнь агрессору.

>Одно из направлений модернизации GPS (III) предпологает использовать узконаправленные лучи, позволяюшие значительно повысить мощность сигнала. Но пока заменят всю спутниковую группировку - пройдет немало времени, да и все равно, по энергетике у наземных передатчиков огромное преимущество.

>С другой стороны, использование ФАР в приемниках сигналов позволяет отстраиваться от шума\помех, помещая их в ноль диаграммы направленности. Но это решение годится для носителей, а не для управляемых, массовых боеприпасов.

Против энергетики передатчиков помех у приёмников преимущество в виде знания параметров ожидаемого сигнала - отсюда и появляются десятки децибелл подавления помехи. Если американы не врут, пока что и без ФАР для JDAM всё весьма неплохо (здесь правда всегда есть вопрос о том, какую помеху имеют в виду одна и другая сторона). А узконаправленные лучи - вполне реальное и видимо недалёкое будущее.

Но в целом, пассивная сторона всегда проигрывает - агрессор ведь тоже может много чего придумать. Если эффективность глушилок станет заметной - просто последует разработка соответствующих средств поражения, и в "обязательную программу" SEAD добавится ещё один пункт.

Единственная надёжное средство борьбы, как ни крути - это наши танки/ОТР на авиабазах супостата. Поэтому увлечение средствами обороны нужно дозировать - чтобы хватило денег и на наступательные.

>>JDAM, при КВО 7м, и так против точечных ЖБУ не очень.
>
>Посмотрите тут:

> http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

> http://bmpd.livejournal.com/155310.html

>Сказанно, что использовались GBU-31. Попадания почти все прямо в центр ЖБУ. Видно КВО там получше чем 7 м.

Там укрытия 20х20 примерно, как я понимаю - не готов оценивать КВО по этим снимкам. По таким в любом случае хватит и 15-20м КВО (ну будут засылать не одну бомбу а две на укрытие).

>Сейчас возлагают много надежд на SDB, так как они позволяют значительно повысить продуктивность вылетов тактической истребительной (бомбардировочной) авиации. Для 100-кг бомбочек точность попадания будет более критичная, чем для более тяжелых JDAMов, а применение их будет более массовое. Поэтому тема глушилок GPS мне кажется перспективной.

А мне не очень. Т.е. какая-то ниша у таких глушилок наверняка будет, но глобальной защиты на них не построить, с учётом серьёзной неглупости потенциального противника. В этом плане скорее гораздо перспективнее тема ОТР, способных с хорошей вероятностью прорывать ПВО/ПРО врага.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (03.02.2012 16:56:26)
Дата 04.02.2012 00:36:06

Re: Понятно.

Добрый день!

>Против энергетики передатчиков помех у приёмников преимущество в виде знания параметров ожидаемого сигнала - отсюда и появляются десятки децибелл подавления помехи.

Я в радиоэлектронике ноль, но по моему самый примитивный способ глушения это забить несущие частоты шумом. Сигнал просто не пройдет. Обычные меры вроде перенастраивания частоты не будут работать, потому что диапазон изначально узкий, заранее известный, и перекрыть его полностью не составляет проблемы.

>Если американы не врут, пока что и без ФАР для JDAM всё весьма неплохо (здесь правда всегда есть вопрос о том, какую помеху имеют в виду одна и другая сторона).

Однако работы над повышением помехозащищенности идут, и по разным направлениям. Наверное есть причины для беспокойства.

>А узконаправленные лучи - вполне реальное и видимо недалёкое будущее.

Первый спутник GPS III запускают в 2015 (?), срок службы у существующих спутников лет 15 и больше. Как скоро GPS III станут основными в группировке?

>Но в целом, пассивная сторона всегда проигрывает - агрессор ведь тоже может много чего придумать. Если эффективность глушилок станет заметной - просто последует разработка соответствующих средств поражения, и в "обязательную программу" SEAD добавится ещё один пункт.

>Единственная надёжное средство борьбы, как ни крути - это наши танки/ОТР на авиабазах супостата. Поэтому увлечение средствами обороны нужно дозировать - чтобы хватило денег и на наступательные.

Это само собой разумеется.

>Там укрытия 20х20 примерно, как я понимаю - не готов оценивать КВО по этим снимкам. По таким в любом случае хватит и 15-20м КВО (ну будут засылать не одну бомбу а две на укрытие).

Если принять ЖБУ за круг радиусом 10 метров (упрощенно ЖБУ 20 на 20 м.), а КВО JDAM за 20 м., то вероятность прямого попадания составит около 0.16. Чтобы достичь прямого попадания в круг радиусом 10 м. боеприпасом с КВО 20 м. для вероятности 0.9 потребуется 14 боеприпасов.

Если брать КВО за 7 м., то вероятность прямого попадания в круг радиусом 10 м. составит приблизительно 0.76, а боеприпасов, для достижения вероятности прямого попадания в 0.9 понадобится лишь два.

(Используемые для расчетов формулы взяты здесть: http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part6.htm)

>>Сейчас возлагают много надежд на SDB, так как они позволяют значительно повысить продуктивность вылетов тактической истребительной (бомбардировочной) авиации. Для 100-кг бомбочек точность попадания будет более критичная, чем для более тяжелых JDAMов, а применение их будет более массовое. Поэтому тема глушилок GPS мне кажется перспективной.
>
>А мне не очень. Т.е. какая-то ниша у таких глушилок наверняка будет, но глобальной защиты на них не построить, с учётом серьёзной неглупости потенциального противника. В этом плане скорее гораздо перспективнее тема ОТР, способных с хорошей вероятностью прорывать ПВО/ПРО врага.

ОТР это хай-тек, продадут их не всякому ("Искандеры" пока что никому), стоят дорого, и бомбить могут издалека. Т.е. ниши разные у них, и одно другое не отменяет, а дополняет.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (04.02.2012 00:36:06)
Дата 04.02.2012 16:16:22

Re: Понятно.

Здравствуйте!

>>Против энергетики передатчиков помех у приёмников преимущество в виде знания параметров ожидаемого сигнала - отсюда и появляются десятки децибелл подавления помехи.
>
>Я в радиоэлектронике ноль, но по моему самый примитивный способ глушения это забить несущие частоты шумом. Сигнал просто не пройдет. Обычные меры вроде перенастраивания частоты не будут работать, потому что диапазон изначально узкий, заранее известный, и перекрыть его полностью не составляет проблемы.

Белый шум является плохой помехой, уровень его подавления очень много децибелл. Гораздо неприятнее помеха, статистически близкая к полезному сигналу. В общем, это реально большая наука, и там работают ОЧЕНЬ умные люди.

>>Если американы не врут, пока что и без ФАР для JDAM всё весьма неплохо (здесь правда всегда есть вопрос о том, какую помеху имеют в виду одна и другая сторона).
>
>Однако работы над повышением помехозащищенности идут, и по разным направлениям. Наверное есть причины для беспокойства.

Конечно есть, ну так они и на месте не сидят, не расслабляются от успехов.

>>А узконаправленные лучи - вполне реальное и видимо недалёкое будущее.
>
>Первый спутник GPS III запускают в 2015 (?), срок службы у существующих спутников лет 15 и больше. Как скоро GPS III станут основными в группировке?

Ну так жизнь не заканчивается в 2015 году )).

>>Там укрытия 20х20 примерно, как я понимаю - не готов оценивать КВО по этим снимкам. По таким в любом случае хватит и 15-20м КВО (ну будут засылать не одну бомбу а две на укрытие).
>
>Если принять ЖБУ за круг радиусом 10 метров (упрощенно ЖБУ 20 на 20 м.), а КВО JDAM за 20 м., то вероятность прямого попадания составит около 0.16. Чтобы достичь прямого попадания в круг радиусом 10 м. боеприпасом с КВО 20 м. для вероятности 0.9 потребуется 14 боеприпасов.

>Если брать КВО за 7 м., то вероятность прямого попадания в круг радиусом 10 м. составит приблизительно 0.76, а боеприпасов, для достижения вероятности прямого попадания в 0.9 понадобится лишь два.

>(Используемые для расчетов формулы взяты здесть: http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part6.htm)

Ну так я согласен, что какое-то применение глушилки могут иметь. Но для точечных высокозащищённых целей у супостата есть целый набор средств помимо JDAM - всякие КАБ и УР со всякими ГСН. Т.е. защитились от JDAМ - получили Мейверик.

>>>Сейчас возлагают много надежд на SDB, так как они позволяют значительно повысить продуктивность вылетов тактической истребительной (бомбардировочной) авиации. Для 100-кг бомбочек точность попадания будет более критичная, чем для более тяжелых JDAMов, а применение их будет более массовое. Поэтому тема глушилок GPS мне кажется перспективной.
>>
>>А мне не очень. Т.е. какая-то ниша у таких глушилок наверняка будет, но глобальной защиты на них не построить, с учётом серьёзной неглупости потенциального противника. В этом плане скорее гораздо перспективнее тема ОТР, способных с хорошей вероятностью прорывать ПВО/ПРО врага.
>
>ОТР это хай-тек, продадут их не всякому ("Искандеры" пока что никому), стоят дорого, и бомбить могут издалека. Т.е. ниши разные у них, и одно другое не отменяет, а дополняет.

Я вообще-то рассуждаю за Россию. Если Вы за Иран волнуетесь - то ИМХО у таких стран возможностей симметрично противостоять современным армиям нет. Иллюзии такой возможности возникли во второй половине 20в как результат противостояния двух сверхдержав - и закончились с окончанием этого противостояния. А так, после начала индустриальной эпохи, небелые люди всегда сливали белым, за исключением уж очень специфических ТВД.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (04.02.2012 16:16:22)
Дата 05.02.2012 10:57:43

Re: Понятно.

Добрый день!


>Ну так я согласен, что какое-то применение глушилки могут иметь. Но для точечных высокозащищённых целей у супостата есть целый набор средств помимо JDAM - всякие КАБ и УР со всякими ГСН. Т.е. защитились от JDAМ - получили Мейверик.

Только JDAM обладает полностью автономным наведением. Лазерные и ТВ ГСН требуют индивидаульной подсветки или наведения, т.е. не позаоляют использовать более одного боеприпаса единовременно на носитель. Например, в вышеупомянутом примере, для поражения почти 50 целей было задействованно всего 3 бомбардировщика. Кроме того управляемые боеприпасы дороже и требуют хорошей видимости.

>Я вообще-то рассуждаю за Россию. Если Вы за Иран волнуетесь - то ИМХО у таких стран возможностей симметрично противостоять современным армиям нет. Иллюзии такой возможности возникли во второй половине 20в как результат противостояния двух сверхдержав - и закончились с окончанием этого противостояния. А так, после начала индустриальной эпохи, небелые люди всегда сливали белым, за исключением уж очень специфических ТВД.

Я не то что бы волнуюсь за кого-то (и уж точно не за Иран), скорее просто любопытно.


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (05.02.2012 10:57:43)
Дата 05.02.2012 17:29:46

Re: Понятно.

Доброго времени суток, ZIL.

>> Ну так я согласен, что какое-то применение глушилки могут иметь. Но для точечных высокозащищённых целей у супостата есть целый набор средств помимо JDAM - всякие КАБ и УР со всякими ГСН. Т.е. защитились от JDAМ - получили Мейверик.
> Только JDAM обладает полностью автономным наведением. Лазерные и ТВ ГСН требуют индивидаульной подсветки или наведения,

ПА ГСН требует только подсветки нужных целей, а дальше наряд сам размерётся куда кому лететь.
В слечае командного, в т.ч. ТВ-наведения, одна станция наведения вполне многоканальная как по цели, так и по средству поражения. По
крайней мере четверть века назад так было.

Вопрос в другом. Сейчас вполне можно закладываться на комбинированную систему наведения. По крайней мере ИНС достаточной точности
стоит копейки и влазит чуть ли не в пулю.

> т.е. не позаоляют использовать более одного боеприпаса единовременно на носитель.


См. выше.

> Например, в вышеупомянутом примере, для поражения почти 50 целей было задействованно всего 3 бомбардировщика. Кроме того управляемые боеприпасы дороже и требуют хорошей видимости.

Видимость -- понятие относительное. Надо диапазон указывать. Если нет видимости в оптическом диапазоне, она вполне меожет быть
где-то рядом. И наоборот, к примеру будет избирательная непроходимость в диапазонах скажем около 1.5 ГГц, 1.227ГГц и 1,175ГГц -- и
куда полетят все GPS-зависимые изделия?

--
CU, IVan.
От ZIL
К Иван Уфимцев (05.02.2012 17:29:46)
Дата 06.02.2012 12:52:07

Re: Понятно.

Добрый день!

> ПА ГСН требует только подсветки нужных целей, а дальше наряд сам размерётся куда кому лететь.

Прошу прощения - не понял. Полуактивная ГСН в смысле лазерное целеуказание? Там цель нужно облучать либо постоянно, либо, как минимум, на конечном этапе. В противном случае высокоточного попадания не получится. "Облучалка" одна на носитель, и одновременно может облучать только одну цель.

>В слечае командного, в т.ч. ТВ-наведения, одна станция наведения вполне многоканальная как по цели, так и по средству поражения. По
>крайней мере четверть века назад так было.

В смысле для распределения целей, захвата их ТВ ГСН с последующим автономным наведением. Это если не произойдет срыв, и если не требуется коррекции. Даже так, оператору вооружения понадобится распределить десятки целей когда бомбы уже близки к земле (иначе малоразмерную цель не захватить).

>Вопрос в другом. Сейчас вполне можно закладываться на комбинированную систему наведения. По крайней мере ИНС достаточной точности
>стоит копейки и влазит чуть ли не в пулю.

ИМХО нет. Либо ИНС копеечной (относительно) стоимости но с GPS коррекцией, либо без коррекции, но за гораздо большие деньги. Относительно низкая стоимость боеприпасов с GPS/ИНС коррекцией обусловленна простотой используемых ИСН систем.

В JDAM используется IMU HG1700на основе гироскопа MEMS и кварцевого акселерометра:

http://www51.honeywell.com/aero/common/documents/myaerospacecatalog-documents/Missiles-Munitions/HG1700_Inertial_Measurement_Unit.pdf

> Видимость -- понятие относительное. Надо диапазон указывать. Если нет видимости в оптическом диапазоне, она вполне меожет быть
>где-то рядом. И наоборот, к примеру будет избирательная непроходимость в диапазонах скажем около 1.5 ГГц, 1.227ГГц и 1,175ГГц -- и
>куда полетят все GPS-зависимые изделия?

По опыту предыдущих конфликтов, ТВ/лазерное наведение не работает в облачность, туман, задымленность, пыль, дождь:

Laser guided weapons have some very important limitations. Perhaps the most important of these is their dependency upon continuous laser illumination of the target aimpoint. If the laser is shut down, or the target is obscured by rain, water vapour (cloud/fog), dust or smoke, the bomb seeker is blind and the weapon is apt to follow a ballistic trajectory like a very ordinary dumb bomb.

...

Adverse weather conditions ... in Desert Storm created the impetus for a production all weather inertial/GPS guided bomb kit.

http://www.ausairpower.net/TE-JDAMPt1.html


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (06.02.2012 12:52:07)
Дата 06.02.2012 15:15:01

Re: Понятно.

Доброго времени суток, ZIL.
>> ПА ГСН требует только подсветки нужных целей, а дальше наряд сам размерётся куда кому лететь.
>
> Прошу прощения - не понял. Полуактивная ГСН в смысле лазерное целеуказание?

В том числе.

> Там цель нужно облучать либо постоянно, либо, как минимум, на конечном этапе.

Да, на конечном этапе.

> В противном случае высокоточного попадания не получится. "Облучалка" одна на носитель, и одновременно может облучать только одну цель.

Облучалка одна только на лёгком носителе. Более того, обычно носитель оружия и облучалки разделены.

> В смысле для распределения целей, захвата их ТВ ГСН с последующим автономным наведением. Это если не произойдет срыв, и если не требуется коррекции. Даже так, оператору вооружения понадобится распределить десятки целей когда бомбы уже близки к земле (иначе малоразмерную цель не захватить).

Да, десятки целей. Десяток операторов, каждый вполне тянет счётное количество целей.

> ИМХО нет. Либо ИНС копеечной (относительно) стоимости но с GPS коррекцией, либо без коррекции, но за гораздо большие деньги. Относительно низкая стоимость боеприпасов с GPS/ИНС коррекцией обусловленна простотой используемых ИСН систем.

Да, с простой ИНС. Используемой двояко: для автономного полёта с командной (или от внешних станций привязки, это не обязательно
спутники) коррекцией, а так же для экстраполяции потребной траектории в случае срыва управления/наведения.

>
> В JDAM используется IMU HG1700на основе гироскопа MEMS и кварцевого акселерометра:

Это дорогой вариант. Ну так и бомба тоже не самая дешёвая. PGK для "добивания" боеприпасов, у которых подходит срок есть куда более
итересные варианты.

>
>
>
> По опыту предыдущих конфликтов, ТВ/лазерное наведение не работает в облачность, туман, задымленность, пыль, дождь:

... потому как непрозрачные в нужных диапазонах пыль/дым/туман вывешивтаь тогда не догадались, понадеялись на естественные.
Достаточно сменить диапазон пассивной ГСН -- и с лазерами, и со всем остальным тоже резко полегчает.

--
CU, IVan.
От alexio
К tarasv (01.02.2012 00:33:09)
Дата 01.02.2012 11:15:22

Re: Защита от...

> Для того чтобы заглушить GPS приемник JDAM, особенно новых с IGAS, предетчики помех надо подымать как можно выше, а не катать их по земле.

Уточнение - не выше, а как можно ближе к приемнику. Но рядом с бомбой передатчики пускать не эффективно. Поэтому наземный вариант остается одним из лучших. Значительно меньше ограничения по массе, меньше стоимость платформы, лучше устойчивость к осколкам и взрывной волне от рядом разорвавшегося подавляющего устройства, ну и максимальное действие как раз на земле около цели - поднимаем КВО раз эдак в 10 и получаем вероятность поражения 0.1-0.2 или даже меньше - в среднем десять бомб нужно метать для поражения вместо одной, в десять раз увеличивать наряд сил.

> ПИД регулятор (а обычно используют чтото вроде него) к таким помехам устойчив, поэтому умный процессор внутри просто довернет рули сильнее т.к. у него на входе не их положение, а ускорения и отклонение от заданной траектории получаемые в результате отклонения рулей.

Это да, но он не расчитан на возню с нелинейностями. А непредсказуемое изменение обтекания, в том числе при повороте рулей - это она родимая и есть.
От tarasv
К alexio (01.02.2012 11:15:22)
Дата 01.02.2012 17:27:44

Re: Защита от...

>> Для того чтобы заглушить GPS приемник JDAM, особенно новых с IGAS, предетчики помех надо подымать как можно выше, а не катать их по земле.
>Уточнение - не выше, а как можно ближе к приемнику.

Неправильное уточнение, передатчик очень желательно расположить в раскрыве ДН антены приемника, а у помехоустойчивого GPS она смотрит вверх.

> ну и максимальное действие как раз на земле около цели - поднимаем КВО раз эдак в 10 и получаем вероятность поражения 0.1-0.2 или даже меньше - в среднем десять бомб нужно метать для поражения вместо одной, в десять раз увеличивать наряд сил.

С точность до наоборот, давить GPS нужно как можно раньше, а чем ближе к цели тем бесполезнее это делать - ИНС приведет боеприпас не хуже. При полете без GPS длительностью 100сек, т.е. практически на полную дальность, КВО JDAM возрастает с 5м до 30м. Ошибка ИНС прямо пропорциональна времени работы и если сигнал GPS будет потерян предположим за 30сек до попадания то КВО будет меньше 15м.

>Это да, но он не расчитан на возню с нелинейностями. А непредсказуемое изменение обтекания, в том числе при повороте рулей - это она родимая и есть.

Опять мимо, ветровое воздействие нелинейно и хаотично, однако система управления с ним прекрасно справляется. ПИД регуляторы и были разработаны для того чтобы управлять объектами, в том числе с нелинейными реакциями на воздействие, при отсутсвии точной математической модели объекта.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (01.02.2012 17:27:44)
Дата 01.02.2012 18:20:28

Re: Защита от...

> если сигнал GPS будет потерян предположим за 30сек до попадания то КВО будет меньше 15м.

Ну хотя бы так - мимо ВВП может попасть, мимо склада, мимо уязвимой части реактора. Придется хотя бы раза в три больше бомб кидать, повторные налеты планировать и т.д. То есть я не говорю, что мол - панацея, но свое место у глушилок есть.

> Опять мимо, ветровое воздействие нелинейно и хаотично, однако система управления с ним прекрасно справляется.

Не совсем так. Ветровое возмущение кратковременно (дает возможность выровнять движение) и подчиняется все тем же законам, что и обтекание крыла без возмущений от ветра. Но обтекание крыла неизвестной формы (с болтающимися прилипшими ленточками или что там еще можно придумать) это нелинейность постоянно действующая, меняющая модель, типа вместо второго порядка дифура вдруг получим четвертый, а регулятор расчитан на второй порядок с определнными коэффициентами. Автоколебания или еще какую нечисть словить можно моментально.
От alexio
К Zamir Sovetov (31.01.2012 19:51:29)
Дата 31.01.2012 23:13:45

Re: Защита от...

>Глушилки GPS существуют, стоят недорого, на порядки дешевле ВТО.
>Изменение среды - создание аэрозольного облака ...

То есть есть дешевые способы противодействия. Вопрос только в грамотном проектировании и применении. Может и не все сработает, но кто-ж в этом мире 100% гарантию дает ? А вот процентов 70-80 гарантию бы поиметь задешево - совсем не помешало бы.
От Evg
К Zamir Sovetov (31.01.2012 19:51:29)
Дата 31.01.2012 22:31:04

Re: Высокоточное оружие слишком высокоточно

>В разрезе грядущего натягивания Ирана на демократию.

>Управляемые авиабомбы и КР перемещаются в пространстве опираясь (в той или иной степени) на воздух, и наводятся комбинированно по GPS и ИНС. Следовательно, для защиты от авиационного ВТО необходимо заглушить GPS, чтобы переключать ГСН на ИНС, и изменить параметры внешней среды, чтобы сбить привязку ИСН.

>Глушилки GPS существуют, стоят недорого, на порядки дешевле ВТО.

>Изменение среды - создание аэрозольного облака из клеевых полимеров, либо завесы из сверхдлинных плёночных легковесных полимерных лент, возможно с клеевым или "наждачным" покрытием. Что тоже недорого.

ИМХО нечто типа супер-"Арены" на крыше(или около) "интересных" объектов может существенно помочь.
ЕМНИП на подобную роль ориентировали пресловутый "Панцирь"
От Василий Фофанов
К Evg (31.01.2012 22:31:04)
Дата 31.01.2012 23:59:47

Re: Высокоточное оружие...

>ИМХО нечто типа супер-"Арены" на крыше(или около) "интересных" объектов может существенно помочь.

А что будет делать супер-арена (вероятность перехвата N угроз предположим =1) если к ней прилетит N+1 угроза? ;) Или полагаем заодно N таким чтобы N*стоимость JDAM=стоимость защищаемого объекта? :)
От Evg
К Василий Фофанов (31.01.2012 23:59:47)
Дата 01.02.2012 15:16:55

Re: Высокоточное оружие...

>>ИМХО нечто типа супер-"Арены" на крыше(или около) "интересных" объектов может существенно помочь.
>
>А что будет делать супер-арена (вероятность перехвата N угроз предположим =1) если к ней прилетит N+1 угроза? ;) Или полагаем заодно N таким чтобы N*стоимость JDAM=стоимость защищаемого объекта? :)

Ну так ведь "патроны" у любого оружия могут кончиться.
Надо просто вовремя перезаряжать.
Ну и - да. В зависимости от интересности объекта смотреть сколько вражине не жалко будет на него высыпать.
От Василий Фофанов
К Evg (01.02.2012 15:16:55)
Дата 01.02.2012 15:27:54

Re: Высокоточное оружие...

>Ну так ведь "патроны" у любого оружия могут кончиться.

Конечно. Но у "супер-арен" они кончаются особенно быстро.

>Надо просто вовремя перезаряжать.

Да, но тут-то мы и выходим опять на противостояние двух сильно неравноценных военных машин. JDAMы перезарядятся скорее...

>Ну и - да. В зависимости от интересности объекта смотреть сколько вражине не жалко будет на него высыпать.

В том-то и беда, и в этом недостаток пассивной обороны от авиаударов. Постепенно все цели будут поражены в любом случае. Принципиальное отличие КАЗ на танках в том что они выполняют тактическую роль, позволяя танку выполнить под их прикрытием боевую задачу. Если бы они просто защищали танк пока он совершенно ничего не делает - это было бы вполне бесполезно...
От Evg
К Василий Фофанов (01.02.2012 15:27:54)
Дата 01.02.2012 16:24:52

Re: Высокоточное оружие...

>>Ну так ведь "патроны" у любого оружия могут кончиться.
>
>Конечно. Но у "супер-арен" они кончаются особенно быстро.

С чего бы?

>>Надо просто вовремя перезаряжать.
>
>Да, но тут-то мы и выходим опять на противостояние двух сильно неравноценных военных машин. JDAMы перезарядятся скорее...

Это от конструкции "супер-Арены" будет зависеть.
Или вы имеете ввиду военные машины конкретно Иран-США?

>>Ну и - да. В зависимости от интересности объекта смотреть сколько вражине не жалко будет на него высыпать.
>
>В том-то и беда, и в этом недостаток пассивной обороны от авиаударов. Постепенно все цели будут поражены в любом случае. Принципиальное отличие КАЗ на танках в том что они выполняют тактическую роль, позволяя танку выполнить под их прикрытием боевую задачу. Если бы они просто защищали танк пока он совершенно ничего не делает - это было бы вполне бесполезно...

Эта мысль совершенно очевидна. Если будет воевать одна только ПВО войну выиграть нельзя.
Но к техническим устройствам обеспечения ПВО - это относится мало.
От Василий Фофанов
К Evg (01.02.2012 16:24:52)
Дата 01.02.2012 17:01:19

Re: Высокоточное оружие...

>С чего бы?

Ну пока вот как-то так получается...

>Или вы имеете ввиду военные машины конкретно Иран-США?

Их самых естественно.
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (31.01.2012 23:59:47)
Дата 01.02.2012 12:10:53

Кстати, про суперАрену ПРО

http://militaryrussia.ru/blog/topic-604.html
От Роман Алымов
К Zamir Sovetov (31.01.2012 19:51:29)
Дата 31.01.2012 20:03:30

Угу, "меняем рельеф местности" (+)

Доброе время суток!
Хотя в Москве в 41м рельеф местности успешно поменяли, накрыв плотами Обводной канал....

С уважением, Роман
От Брейнштиль
К Роман Алымов (31.01.2012 20:03:30)
Дата 01.02.2012 12:42:03

Re: Угу, "меняем...


> Хотя в Москве в 41м рельеф местности успешно поменяли, накрыв плотами Обводной канал....

>

Значимые участки местности сейчас гораздо быстрее/дешевле накрыть пеной при помощи поверхностно-активных веществ или пенополимеров (если требуется большая стойкость/продолжительность).