От SSC
К ZIL
Дата 03.02.2012 09:35:13
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Понятно.

Здравствуйте!

>>Для простоты считаем, что одна глушилка светит 10 Вт в конус 50х50 градусов и сектора глушилок между собой не пересекаются.
>
>>В общем, тоже не айс - всего лишь ~10-15 сек полёта бомбы. Судя по приведённому ув. Ibuki документу, КВО вырастет незначительно.
>
>Да, 2 км тоже слишком мало, конечно. Как по дальности, так и по высоте. Думаю, для эффективного противодействия надо глушить и носитель, т.е. км за 40 где-то.

Потребная мощность растёт пропорционально квадрату расстояния. На 40км, при вышеназванных входных параметрах, понадобится ~4 кВт на один излучатель - такой передатчик будет светиться на станциях РТР как прожектор перестройки в 1980е, с соответствующими последствиями.

Вообще, локальное глушение ИМХО тупиковый путь. Даже если каким-либо образом удастся достигнуть приемлемой эффективности, то и у противника потенциально есть лекарство - первым номером пойдёт какая-нибудь специальная бомба с пачкой самоприцеливающихся боеприпасов для выноса передатчиков помехи.

>Хотя против точечных целей вроде ЖБУ может и достаточно?

JDAM, при КВО 7м, и так против точечных ЖБУ не очень.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (03.02.2012 09:35:13)
Дата 03.02.2012 15:23:05

Re: Понятно.

Добрый день!

>Потребная мощность растёт пропорционально квадрату расстояния. На 40км, при вышеназванных входных параметрах, понадобится ~4 кВт на один излучатель - такой передатчик будет светиться на станциях РТР как прожектор перестройки в 1980е, с соответствующими последствиями.

Ну или побольше передатчиков помех, там начинаются уже другие проблемы, как я понял, к мощности прямого отношения не имеющие.

>Вообще, локальное глушение ИМХО тупиковый путь. Даже если каким-либо образом удастся достигнуть приемлемой эффективности, то и у противника потенциально есть лекарство - первым номером пойдёт какая-нибудь специальная бомба с пачкой самоприцеливающихся боеприпасов для выноса передатчиков помехи.

Если глушилки будут дешевыми, что бы позволить массовое применение, то много чего можно придумать, что бы усложнить жизнь агрессору.

Одно из направлений модернизации GPS (III) предпологает использовать узконаправленные лучи, позволяюшие значительно повысить мощность сигнала. Но пока заменят всю спутниковую группировку - пройдет немало времени, да и все равно, по энергетике у наземных передатчиков огромное преимущество.

С другой стороны, использование ФАР в приемниках сигналов позволяет отстраиваться от шума\помех, помещая их в ноль диаграммы направленности. Но это решение годится для носителей, а не для управляемых, массовых боеприпасов.

>JDAM, при КВО 7м, и так против точечных ЖБУ не очень.

Посмотрите тут:

http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

http://bmpd.livejournal.com/155310.html

Сказанно, что использовались GBU-31. Попадания почти все прямо в центр ЖБУ. Видно КВО там получше чем 7 м.

Сейчас возлагают много надежд на SDB, так как они позволяют значительно повысить продуктивность вылетов тактической истребительной (бомбардировочной) авиации. Для 100-кг бомбочек точность попадания будет более критичная, чем для более тяжелых JDAMов, а применение их будет более массовое. Поэтому тема глушилок GPS мне кажется перспективной.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (03.02.2012 15:23:05)
Дата 03.02.2012 16:56:26

Re: Понятно.

Здравствуйте!

>>Вообще, локальное глушение ИМХО тупиковый путь. Даже если каким-либо образом удастся достигнуть приемлемой эффективности, то и у противника потенциально есть лекарство - первым номером пойдёт какая-нибудь специальная бомба с пачкой самоприцеливающихся боеприпасов для выноса передатчиков помехи.
>
>Если глушилки будут дешевыми, что бы позволить массовое применение, то много чего можно придумать, что бы усложнить жизнь агрессору.

>Одно из направлений модернизации GPS (III) предпологает использовать узконаправленные лучи, позволяюшие значительно повысить мощность сигнала. Но пока заменят всю спутниковую группировку - пройдет немало времени, да и все равно, по энергетике у наземных передатчиков огромное преимущество.

>С другой стороны, использование ФАР в приемниках сигналов позволяет отстраиваться от шума\помех, помещая их в ноль диаграммы направленности. Но это решение годится для носителей, а не для управляемых, массовых боеприпасов.

Против энергетики передатчиков помех у приёмников преимущество в виде знания параметров ожидаемого сигнала - отсюда и появляются десятки децибелл подавления помехи. Если американы не врут, пока что и без ФАР для JDAM всё весьма неплохо (здесь правда всегда есть вопрос о том, какую помеху имеют в виду одна и другая сторона). А узконаправленные лучи - вполне реальное и видимо недалёкое будущее.

Но в целом, пассивная сторона всегда проигрывает - агрессор ведь тоже может много чего придумать. Если эффективность глушилок станет заметной - просто последует разработка соответствующих средств поражения, и в "обязательную программу" SEAD добавится ещё один пункт.

Единственная надёжное средство борьбы, как ни крути - это наши танки/ОТР на авиабазах супостата. Поэтому увлечение средствами обороны нужно дозировать - чтобы хватило денег и на наступательные.

>>JDAM, при КВО 7м, и так против точечных ЖБУ не очень.
>
>Посмотрите тут:

> http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

> http://bmpd.livejournal.com/155310.html

>Сказанно, что использовались GBU-31. Попадания почти все прямо в центр ЖБУ. Видно КВО там получше чем 7 м.

Там укрытия 20х20 примерно, как я понимаю - не готов оценивать КВО по этим снимкам. По таким в любом случае хватит и 15-20м КВО (ну будут засылать не одну бомбу а две на укрытие).

>Сейчас возлагают много надежд на SDB, так как они позволяют значительно повысить продуктивность вылетов тактической истребительной (бомбардировочной) авиации. Для 100-кг бомбочек точность попадания будет более критичная, чем для более тяжелых JDAMов, а применение их будет более массовое. Поэтому тема глушилок GPS мне кажется перспективной.

А мне не очень. Т.е. какая-то ниша у таких глушилок наверняка будет, но глобальной защиты на них не построить, с учётом серьёзной неглупости потенциального противника. В этом плане скорее гораздо перспективнее тема ОТР, способных с хорошей вероятностью прорывать ПВО/ПРО врага.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (03.02.2012 16:56:26)
Дата 04.02.2012 00:36:06

Re: Понятно.

Добрый день!

>Против энергетики передатчиков помех у приёмников преимущество в виде знания параметров ожидаемого сигнала - отсюда и появляются десятки децибелл подавления помехи.

Я в радиоэлектронике ноль, но по моему самый примитивный способ глушения это забить несущие частоты шумом. Сигнал просто не пройдет. Обычные меры вроде перенастраивания частоты не будут работать, потому что диапазон изначально узкий, заранее известный, и перекрыть его полностью не составляет проблемы.

>Если американы не врут, пока что и без ФАР для JDAM всё весьма неплохо (здесь правда всегда есть вопрос о том, какую помеху имеют в виду одна и другая сторона).

Однако работы над повышением помехозащищенности идут, и по разным направлениям. Наверное есть причины для беспокойства.

>А узконаправленные лучи - вполне реальное и видимо недалёкое будущее.

Первый спутник GPS III запускают в 2015 (?), срок службы у существующих спутников лет 15 и больше. Как скоро GPS III станут основными в группировке?

>Но в целом, пассивная сторона всегда проигрывает - агрессор ведь тоже может много чего придумать. Если эффективность глушилок станет заметной - просто последует разработка соответствующих средств поражения, и в "обязательную программу" SEAD добавится ещё один пункт.

>Единственная надёжное средство борьбы, как ни крути - это наши танки/ОТР на авиабазах супостата. Поэтому увлечение средствами обороны нужно дозировать - чтобы хватило денег и на наступательные.

Это само собой разумеется.

>Там укрытия 20х20 примерно, как я понимаю - не готов оценивать КВО по этим снимкам. По таким в любом случае хватит и 15-20м КВО (ну будут засылать не одну бомбу а две на укрытие).

Если принять ЖБУ за круг радиусом 10 метров (упрощенно ЖБУ 20 на 20 м.), а КВО JDAM за 20 м., то вероятность прямого попадания составит около 0.16. Чтобы достичь прямого попадания в круг радиусом 10 м. боеприпасом с КВО 20 м. для вероятности 0.9 потребуется 14 боеприпасов.

Если брать КВО за 7 м., то вероятность прямого попадания в круг радиусом 10 м. составит приблизительно 0.76, а боеприпасов, для достижения вероятности прямого попадания в 0.9 понадобится лишь два.

(Используемые для расчетов формулы взяты здесть: http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part6.htm)

>>Сейчас возлагают много надежд на SDB, так как они позволяют значительно повысить продуктивность вылетов тактической истребительной (бомбардировочной) авиации. Для 100-кг бомбочек точность попадания будет более критичная, чем для более тяжелых JDAMов, а применение их будет более массовое. Поэтому тема глушилок GPS мне кажется перспективной.
>
>А мне не очень. Т.е. какая-то ниша у таких глушилок наверняка будет, но глобальной защиты на них не построить, с учётом серьёзной неглупости потенциального противника. В этом плане скорее гораздо перспективнее тема ОТР, способных с хорошей вероятностью прорывать ПВО/ПРО врага.

ОТР это хай-тек, продадут их не всякому ("Искандеры" пока что никому), стоят дорого, и бомбить могут издалека. Т.е. ниши разные у них, и одно другое не отменяет, а дополняет.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (04.02.2012 00:36:06)
Дата 04.02.2012 16:16:22

Re: Понятно.

Здравствуйте!

>>Против энергетики передатчиков помех у приёмников преимущество в виде знания параметров ожидаемого сигнала - отсюда и появляются десятки децибелл подавления помехи.
>
>Я в радиоэлектронике ноль, но по моему самый примитивный способ глушения это забить несущие частоты шумом. Сигнал просто не пройдет. Обычные меры вроде перенастраивания частоты не будут работать, потому что диапазон изначально узкий, заранее известный, и перекрыть его полностью не составляет проблемы.

Белый шум является плохой помехой, уровень его подавления очень много децибелл. Гораздо неприятнее помеха, статистически близкая к полезному сигналу. В общем, это реально большая наука, и там работают ОЧЕНЬ умные люди.

>>Если американы не врут, пока что и без ФАР для JDAM всё весьма неплохо (здесь правда всегда есть вопрос о том, какую помеху имеют в виду одна и другая сторона).
>
>Однако работы над повышением помехозащищенности идут, и по разным направлениям. Наверное есть причины для беспокойства.

Конечно есть, ну так они и на месте не сидят, не расслабляются от успехов.

>>А узконаправленные лучи - вполне реальное и видимо недалёкое будущее.
>
>Первый спутник GPS III запускают в 2015 (?), срок службы у существующих спутников лет 15 и больше. Как скоро GPS III станут основными в группировке?

Ну так жизнь не заканчивается в 2015 году )).

>>Там укрытия 20х20 примерно, как я понимаю - не готов оценивать КВО по этим снимкам. По таким в любом случае хватит и 15-20м КВО (ну будут засылать не одну бомбу а две на укрытие).
>
>Если принять ЖБУ за круг радиусом 10 метров (упрощенно ЖБУ 20 на 20 м.), а КВО JDAM за 20 м., то вероятность прямого попадания составит около 0.16. Чтобы достичь прямого попадания в круг радиусом 10 м. боеприпасом с КВО 20 м. для вероятности 0.9 потребуется 14 боеприпасов.

>Если брать КВО за 7 м., то вероятность прямого попадания в круг радиусом 10 м. составит приблизительно 0.76, а боеприпасов, для достижения вероятности прямого попадания в 0.9 понадобится лишь два.

>(Используемые для расчетов формулы взяты здесть: http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part6.htm)

Ну так я согласен, что какое-то применение глушилки могут иметь. Но для точечных высокозащищённых целей у супостата есть целый набор средств помимо JDAM - всякие КАБ и УР со всякими ГСН. Т.е. защитились от JDAМ - получили Мейверик.

>>>Сейчас возлагают много надежд на SDB, так как они позволяют значительно повысить продуктивность вылетов тактической истребительной (бомбардировочной) авиации. Для 100-кг бомбочек точность попадания будет более критичная, чем для более тяжелых JDAMов, а применение их будет более массовое. Поэтому тема глушилок GPS мне кажется перспективной.
>>
>>А мне не очень. Т.е. какая-то ниша у таких глушилок наверняка будет, но глобальной защиты на них не построить, с учётом серьёзной неглупости потенциального противника. В этом плане скорее гораздо перспективнее тема ОТР, способных с хорошей вероятностью прорывать ПВО/ПРО врага.
>
>ОТР это хай-тек, продадут их не всякому ("Искандеры" пока что никому), стоят дорого, и бомбить могут издалека. Т.е. ниши разные у них, и одно другое не отменяет, а дополняет.

Я вообще-то рассуждаю за Россию. Если Вы за Иран волнуетесь - то ИМХО у таких стран возможностей симметрично противостоять современным армиям нет. Иллюзии такой возможности возникли во второй половине 20в как результат противостояния двух сверхдержав - и закончились с окончанием этого противостояния. А так, после начала индустриальной эпохи, небелые люди всегда сливали белым, за исключением уж очень специфических ТВД.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (04.02.2012 16:16:22)
Дата 05.02.2012 10:57:43

Re: Понятно.

Добрый день!


>Ну так я согласен, что какое-то применение глушилки могут иметь. Но для точечных высокозащищённых целей у супостата есть целый набор средств помимо JDAM - всякие КАБ и УР со всякими ГСН. Т.е. защитились от JDAМ - получили Мейверик.

Только JDAM обладает полностью автономным наведением. Лазерные и ТВ ГСН требуют индивидаульной подсветки или наведения, т.е. не позаоляют использовать более одного боеприпаса единовременно на носитель. Например, в вышеупомянутом примере, для поражения почти 50 целей было задействованно всего 3 бомбардировщика. Кроме того управляемые боеприпасы дороже и требуют хорошей видимости.

>Я вообще-то рассуждаю за Россию. Если Вы за Иран волнуетесь - то ИМХО у таких стран возможностей симметрично противостоять современным армиям нет. Иллюзии такой возможности возникли во второй половине 20в как результат противостояния двух сверхдержав - и закончились с окончанием этого противостояния. А так, после начала индустриальной эпохи, небелые люди всегда сливали белым, за исключением уж очень специфических ТВД.

Я не то что бы волнуюсь за кого-то (и уж точно не за Иран), скорее просто любопытно.


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (05.02.2012 10:57:43)
Дата 05.02.2012 17:29:46

Re: Понятно.

Доброго времени суток, ZIL.

>> Ну так я согласен, что какое-то применение глушилки могут иметь. Но для точечных высокозащищённых целей у супостата есть целый набор средств помимо JDAM - всякие КАБ и УР со всякими ГСН. Т.е. защитились от JDAМ - получили Мейверик.
> Только JDAM обладает полностью автономным наведением. Лазерные и ТВ ГСН требуют индивидаульной подсветки или наведения,

ПА ГСН требует только подсветки нужных целей, а дальше наряд сам размерётся куда кому лететь.
В слечае командного, в т.ч. ТВ-наведения, одна станция наведения вполне многоканальная как по цели, так и по средству поражения. По
крайней мере четверть века назад так было.

Вопрос в другом. Сейчас вполне можно закладываться на комбинированную систему наведения. По крайней мере ИНС достаточной точности
стоит копейки и влазит чуть ли не в пулю.

> т.е. не позаоляют использовать более одного боеприпаса единовременно на носитель.


См. выше.

> Например, в вышеупомянутом примере, для поражения почти 50 целей было задействованно всего 3 бомбардировщика. Кроме того управляемые боеприпасы дороже и требуют хорошей видимости.

Видимость -- понятие относительное. Надо диапазон указывать. Если нет видимости в оптическом диапазоне, она вполне меожет быть
где-то рядом. И наоборот, к примеру будет избирательная непроходимость в диапазонах скажем около 1.5 ГГц, 1.227ГГц и 1,175ГГц -- и
куда полетят все GPS-зависимые изделия?

--
CU, IVan.
От ZIL
К Иван Уфимцев (05.02.2012 17:29:46)
Дата 06.02.2012 12:52:07

Re: Понятно.

Добрый день!

> ПА ГСН требует только подсветки нужных целей, а дальше наряд сам размерётся куда кому лететь.

Прошу прощения - не понял. Полуактивная ГСН в смысле лазерное целеуказание? Там цель нужно облучать либо постоянно, либо, как минимум, на конечном этапе. В противном случае высокоточного попадания не получится. "Облучалка" одна на носитель, и одновременно может облучать только одну цель.

>В слечае командного, в т.ч. ТВ-наведения, одна станция наведения вполне многоканальная как по цели, так и по средству поражения. По
>крайней мере четверть века назад так было.

В смысле для распределения целей, захвата их ТВ ГСН с последующим автономным наведением. Это если не произойдет срыв, и если не требуется коррекции. Даже так, оператору вооружения понадобится распределить десятки целей когда бомбы уже близки к земле (иначе малоразмерную цель не захватить).

>Вопрос в другом. Сейчас вполне можно закладываться на комбинированную систему наведения. По крайней мере ИНС достаточной точности
>стоит копейки и влазит чуть ли не в пулю.

ИМХО нет. Либо ИНС копеечной (относительно) стоимости но с GPS коррекцией, либо без коррекции, но за гораздо большие деньги. Относительно низкая стоимость боеприпасов с GPS/ИНС коррекцией обусловленна простотой используемых ИСН систем.

В JDAM используется IMU HG1700на основе гироскопа MEMS и кварцевого акселерометра:

http://www51.honeywell.com/aero/common/documents/myaerospacecatalog-documents/Missiles-Munitions/HG1700_Inertial_Measurement_Unit.pdf

> Видимость -- понятие относительное. Надо диапазон указывать. Если нет видимости в оптическом диапазоне, она вполне меожет быть
>где-то рядом. И наоборот, к примеру будет избирательная непроходимость в диапазонах скажем около 1.5 ГГц, 1.227ГГц и 1,175ГГц -- и
>куда полетят все GPS-зависимые изделия?

По опыту предыдущих конфликтов, ТВ/лазерное наведение не работает в облачность, туман, задымленность, пыль, дождь:

Laser guided weapons have some very important limitations. Perhaps the most important of these is their dependency upon continuous laser illumination of the target aimpoint. If the laser is shut down, or the target is obscured by rain, water vapour (cloud/fog), dust or smoke, the bomb seeker is blind and the weapon is apt to follow a ballistic trajectory like a very ordinary dumb bomb.

...

Adverse weather conditions ... in Desert Storm created the impetus for a production all weather inertial/GPS guided bomb kit.

http://www.ausairpower.net/TE-JDAMPt1.html


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (06.02.2012 12:52:07)
Дата 06.02.2012 15:15:01

Re: Понятно.

Доброго времени суток, ZIL.
>> ПА ГСН требует только подсветки нужных целей, а дальше наряд сам размерётся куда кому лететь.
>
> Прошу прощения - не понял. Полуактивная ГСН в смысле лазерное целеуказание?

В том числе.

> Там цель нужно облучать либо постоянно, либо, как минимум, на конечном этапе.

Да, на конечном этапе.

> В противном случае высокоточного попадания не получится. "Облучалка" одна на носитель, и одновременно может облучать только одну цель.

Облучалка одна только на лёгком носителе. Более того, обычно носитель оружия и облучалки разделены.

> В смысле для распределения целей, захвата их ТВ ГСН с последующим автономным наведением. Это если не произойдет срыв, и если не требуется коррекции. Даже так, оператору вооружения понадобится распределить десятки целей когда бомбы уже близки к земле (иначе малоразмерную цель не захватить).

Да, десятки целей. Десяток операторов, каждый вполне тянет счётное количество целей.

> ИМХО нет. Либо ИНС копеечной (относительно) стоимости но с GPS коррекцией, либо без коррекции, но за гораздо большие деньги. Относительно низкая стоимость боеприпасов с GPS/ИНС коррекцией обусловленна простотой используемых ИСН систем.

Да, с простой ИНС. Используемой двояко: для автономного полёта с командной (или от внешних станций привязки, это не обязательно
спутники) коррекцией, а так же для экстраполяции потребной траектории в случае срыва управления/наведения.

>
> В JDAM используется IMU HG1700на основе гироскопа MEMS и кварцевого акселерометра:

Это дорогой вариант. Ну так и бомба тоже не самая дешёвая. PGK для "добивания" боеприпасов, у которых подходит срок есть куда более
итересные варианты.

>
>
>
> По опыту предыдущих конфликтов, ТВ/лазерное наведение не работает в облачность, туман, задымленность, пыль, дождь:

... потому как непрозрачные в нужных диапазонах пыль/дым/туман вывешивтаь тогда не догадались, понадеялись на естественные.
Достаточно сменить диапазон пассивной ГСН -- и с лазерами, и со всем остальным тоже резко полегчает.

--
CU, IVan.