От zero1975
К AlexE
Дата 01.02.2012 23:09:45
Рубрики WWII;

Как Вы догадались? :-)

>И вроде бы линия по производству автомобильных дизелей нам из-за эмбарго не обломилась

Я, собственно, из-за этого и спрашивал.
Дело в том, что пока шли переговоры насчёт лицензии - мы вроде бы заказали 1,5 тыс двигателей DD 4-71 для ЯГ-8, но пришли они уже во время войны и из-за "паники в обозе" валялись во Владивостоке как невоенный груз. И в Ярославль пришли в аккурат когда моторные цеха ГАЗа разбомбили и производство Я-11 встало.

Вот назвали дату - 15 января - и всё встало на свои места. Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (01.02.2012 23:09:45)
Дата 01.02.2012 23:11:58

Re: Как Вы...

>>И вроде бы линия по производству автомобильных дизелей нам из-за эмбарго не обломилась
>
>Я, собственно, из-за этого и спрашивал.
>Дело в том, что пока шли переговоры насчёт лицензии - мы вроде бы заказали 1,5 тыс двигателей DD 4-71 для ЯГ-8, но пришли они уже во время войны и из-за "паники в обозе" валялись во Владивостоке как невоенный груз.

Т.е. тов. Катков все таки не занимался "маниловщиной"? :) И закладывать на поставки по ленд-лизу нужды не было в апреле 1941? :)
От zero1975
К Дмитрий Козырев (01.02.2012 23:11:58)
Дата 02.02.2012 00:31:56

Ув. Дмитрий, вспоминая недавнюю дискуссию...

Ну, "маниловщина" - это, пожалуй, громко сказано. Если это я позволил себе употребить такое слово (не помню), то "сгоряча, не подумав" (с) Мюнхаузен.
Просто сроки осуществления его предложений получались не маленькими, а в остальном...

Товарищ Катков высказал пожелания армии (или лично свои) - иметь машину 6-8 тонн грузоподъёмности.
А преследуемая цель (упрощение организации марша для тыла мехкорпуса) однозначно указывала, что такая машина должна иметь двигатель, позволяющий ей идти в одной колонне с ЗИСами и ГАЗами
И связано это или нет, но как раз в это время на Ярославском заводе затеяли модернизацию с созданием собственного моторного производства.

Спроектированный и построенный ЯГ-7 был явно компромиссной конструкцией - ЗИС-16 был двигателем автобусным со всеми вытекающими. Его поставили на 5-тонку только потому, что ничего более подходящего не было.
Но шасси ЯГ-7 изначально проектировалось под нагрузку 6-7 тонн, и если бы мы освоили дизель НАТИ-МД-23 - получился бы 6-тонный ЯГ-8. Но после знакомства с новыми дизелями Детройт-Дизеля про МД-23 забыли и начали совместно с НАТИ проектировать машину с грузоподъёмностью 7 тонн - под двигатель DD 4-71. Причём в новом семействе сразу заложили трёхосник.
После войны эти две машины превратятся в ЯАЗ-200 и ЯАЗ-214 (известные нам МАЗ и КрАЗ).

Было ясно, что строительство завода - дело долгое и приняли решение (вроде бы лично Сталин) закупить на первое время 1,5 тысячи силовых агрегатов (двигатели DD 4-71 со сцеплениями и КПП).
Таким образом повторядась ситуация с ЯГ-5 и ЯГ-10.
Про опоздание двигателей и их задержку во Владивостоке я писал. Но прибыли они в Ярославль - ну очень вовремя. Как раз когда производство тягача Я-11 встало (после бомбёжки ГАЗа). Благодаря им родился Я-12.
А ещё - не будь этой партии - с освоением ЯАЗ-204 и -206 после войны проблем было бы куда больше. На них и заводчане подъучились, и часть документации и оборудования удалось получить под предлогом их ремонта (любопытная история промышленного шпионажа). Ведь лицензию американцы нам продавать отказались, ЕМНИП.

"Маниловщина"? Не знаю.
Желание "утяжелить" парк машин (где большинство - вообще полуторки) - свидетельствует о здравом уме.
Нежелание (де-факто) делать такую машину на агрегатах ЯГ-6 и ЗИС-5 - свидетельствует о том же.

Вот что надо было понимать, так это то, что такая машина через год-два не появится.
Но в цитате из доклада я не увидел требования иметь такую машину немедленно.
Задачи промышленности он ставил правильные и задачи эти промышленность начала выполнять.

Что до ссылки авторов книги на ленд-лиз - так ведь без импорта не обошлось!
Как ни крути, а партию двигателей мы купили. И купили только после того, как США нам это позволили (сняли эмбарго). Не сняли бы - двигателей бы у нас не было (или были бы, но совсем другие).
Т.е. мы в этом деле зависели от благосклонноси США (ну, или другой страны).
Даже если бы стали осваивать свой родной МД-23 - проблемы были бы те же.
Только подсмотреть способы решения было бы не у кого.

Ну, и со сроками организации производства - в реальности на добычу информации, поставки станков и прочие дела ушло ~5 лет. И это при том, что часть строительных работ была выполнена заранее.
Т.е. если бы "война повременила" - быстрее ~46-47-го года начать поставки вряд ли получилось бы. И это, повторюсь, при благосклонном отношении того, кого мы будем "пиратить".
Мне показалось, что авторы книги речь вели об этом.

Я повторю: дураков не было - ни в ГАБТУ, ни в НАТИ, ни на ЯАЗе, ни в руководстве Наркомата.
Люди делали дело. Просто сроки озвучивались явно нереальные...
И это была (ПМСМ) система - такая "любопытная" система мотивации (ПМСМ, опять же).
От SSC
К zero1975 (02.02.2012 00:31:56)
Дата 02.02.2012 10:20:37

Если не было дураков - значит таки вредители ))

Здравствуйте!

>Товарищ Катков высказал пожелания армии (или лично свои) - иметь машину 6-8 тонн грузоподъёмности.
>А преследуемая цель (упрощение организации марша для тыла мехкорпуса) однозначно указывала, что такая машина должна иметь двигатель, позволяющий ей идти в одной колонне с ЗИСами и ГАЗами
>...
>Я повторю: дураков не было - ни в ГАБТУ, ни в НАТИ, ни на ЯАЗе, ни в руководстве Наркомата.
>Люди делали дело. Просто сроки озвучивались явно нереальные...

... и требования предъявляли, имеющие слабое отношение к реальности ))

Вот только после войны армия бросилась почему-то заказывать массы 1.5т/4х4 и 2.5т/6х6, а не 7т утюгов. ЯАЗ/МАЗ-200 при этом поступал в армию в мизерных количествах, и позже от МАЗ-502 4х4 армия вообще отказалась, хотя, казалось бы, полноприводник большой грузоподъёмности - мечта тов-й Каткова и Федоренко! И даже трёхосных тяжёлых ЯАЗ-214/6х6 в армию в 50х поставлялось штук 150 в год, и исключительно в качестве шасси для спецтехники, а не грузовиков общего назначения. И точно также только для спецнужд в армии использовался ЯАЗ-210, а позднее КРАЗы всех типов.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (02.02.2012 10:20:37)
Дата 02.02.2012 21:05:57

Re: Если не...

>... и требования предъявляли, имеющие слабое отношение к реальности ))

Да-да, это я уже слышал:
Руководство Наркомсредмаша и конструктора ЯАЗа - дураки и вредители, т.к. тратили народные денежки на закупку Геркулесов для ЯГ-10. Не понимали, идиоты, что он и с ЗИС-5 - вполне неплох.
В ГАБТУ - сидели дураки и мечтатели (или тоже вредители?), т.к. не понимали, что на самом деле - мощные тяжёлые грузовики армии - нафиг не нужны. Прицепили прицеп к ЯГ-6 - и в путь.
В НАТИ просиживали штаны нечистые на руку "учёные" (кавычки Ваши) - не пожелали создать в конце 30-ых пригодную для практического применения теорию колебаний в ДВС и силовой передаче машины и внедрить её на заводах.

Я мог бы порекомендовал Вам попробовать своего отца (искренне надеюсь, что он жив и здоров!) поучить "искусству любви". Возможно, он сможет скорректировать Ваше мировоззрение...
Но чур меня!
Я же обещал с Вами больше не спорить!
Поэтому всё, что я сделаю - это процитирую Вам Ваши же слова - попробуйте примерить их на себя:
"Как назвать человека, который считает себя самым умным, всех остальных дураками, и более того, вместо того чтобы держать это внезапное счастье при себе, при каждом удобном и неудобном случае пытается громогласно бахвалиться, постоянно садясь при этом в лужу? Думаю, это неумный, мягко говоря, человек, отягощённый комплексами и пытающийся компенсировать их в интернете."

Всего Вам доброго!
От SSC
К zero1975 (02.02.2012 21:05:57)
Дата 02.02.2012 21:32:37

А Вы как обычно - лозунгами )) (-)
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (02.02.2012 00:31:56)
Дата 02.02.2012 09:51:11

Re: Ув. Дмитрий,

>Ну, "маниловщина" - это, пожалуй, громко сказано. Если это я позволил себе употребить такое слово (не помню), то "сгоряча, не подумав" (с) Мюнхаузен.

Нет, это не Ваш термин. Просто исходно речь щла о возможном _пути_ реализации его предложений. И получается, что в дискуссии это путь был указан верно, в соответсвии с реальными планами советского руководства (без "закладок" на ленд-лиз).

>Просто сроки осуществления его предложений получались не маленькими,

Ну что ж, а когда то принималось решение об индустриализации, которое в аграрной стране тоже можно было назвать "благородным безумием". А еще раньше был "кремлевский мечтатель" (с) :)


>Что до ссылки авторов книги на ленд-лиз - так ведь без импорта не обошлось!

Конечно и это нормально. Вопрос в контексте. СССР имел возможности покупать и поэтому в планировании не было необходимости закладываться на бесплатные поставки и никаких дипломатических сложностей это не влекло.

>Я повторю: дураков не было - ни в ГАБТУ, ни в НАТИ, ни на ЯАЗе, ни в руководстве Наркомата.
>Люди делали дело.

Конечно и я об этом.

>Просто сроки озвучивались явно нереальные...

Сроки в документе не озвучивались.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (02.02.2012 09:51:11)
Дата 02.02.2012 20:57:53

И ты, Сара, тоже права... :-)

Возможно, я не прав, но мне кажется, что все правы. :-)
И Вы правы, и Уланов с Шеиным, и Катков, и Федоренко, и весь наркомсредмаш - все по-своему правы.

Вы утверждаете, что без войны и закона о ленд-лизе СССР мог бы освоить производство таких машин, как ЯАЗ-200, -210, -214? Разумеется, смог бы! И шаги в этом направлении он предпринимал.
Так что - Вы правы.

Но без импорта технологий - это было бы очень трудно, если не сказать - сомнительно.
А такой импорт требовал, безусловно, наличия "доброй воли" со стороны "донора".
Вот объявили США эмбарго - и пришлось нам пережидать до лучших времён. Т.е. без "дипломатии" - не получится.
Да и само освоение этих технологий, строительство завода - даже в условиях "без войны" затянется на годы (во всяком случае, на 43-ий год - рассчитывать, точно не стоит).
А до тех пор - надо для "громоздкого и уязвимого тыла" организовывать охранение, "распараллеливать" и т.д.
Так что, Уланов и Шеин - тоже правы.

С другой стороны, полковник Катков - не инженер-конструктор, не сотрудник наркомсредмаша, и даже - не специалист ГАБТУ.
Он не обязан знать ни о проблемах проектирования тяжёлой машины, ни о дипломатических затруднениях и связанных с ними сложностях с приобретением лицензии и партии импортных двигателей, ни о реальных сроках модернизации завода.
Он не решает этих вопросов.
Он - по сути - диспетчер, который обязан организовать в сложных условиях перевозку большого объёма груза автопарком, в котором больше, чем на ЗИС-5 - рассчитывать было не на что. А ведь он-то наверняка знал, что и этих ЗИС-5 - острейший дефицит, и что основной его машиной будет ГАЗ-АА...
Он столкнулся с серьёзной проблемой и предложил решить её, увеличив грузоподъёмность машин. Логично? По-моему - да.
Если мы посмотрим на послевоенный армейский автопарк, то увидим, что тенденцию он указал верную - грузоподъёмность массовых машин увеличилась: уже ЗИС-151 превосходил ЗИС-5 в 1,5 раза, а основной на 1941 год ГАЗ-АА - в три раза.
Т.е. перспективное, "стратегическое" направление он указал, в общем-то верно.
А про то, что он предполагал делать "здесь и сейчас" - мы с Вами не знаем.
Так что, полковник Катков - тоже прав.

Но ведь не начальники штабов мехкорпусов решали, какой автопарк должна иметь РККА. Для этого у нас было ГАБТУ.
Ну, а то, что думало по поводу сложившейся ситуации ГАБТУ и его начальник - мы с Вами знаем:
"По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
Отпуск НКО автомашин и в особенности, грузовых ЗИС до сего времени был недостаточен. При годовой заявке НКО в 93450 автомобилей, из них ГАЗ - 40785, ЗИС - 43205, прочих - 9550 или 66,5% от общего выпуска - 140000 машин в год.
За пять месяцев поставлено: 27633 автомашины или 29,5% годовой заявки НКО.
Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия.
Снабжение Красной Армии спецмашинами лимитируется с одной стороны - дефицитом специального оборудования (станки, инструмент и проч.), с другой стороны - 3-хосными автомобилями, на которых монтируется около 50% всех типов спецмашин.
Намеченный перевод ряда спецмашин на прицепы на сегодня не обеспечен необходимым выпуском соответствующих типов прицепов.
Существующие на снабжении армии автомобили по проходимости не отвечают современным требованиям, необходимо:
1. Организовать массовое производство легковых и грузовых автомобилей повышенной проходимости с 2-мя и 3-мя ведущими осями.
2. Для работы в тылу армии по подвозу грузов часть автомобилей выпускать грузоподъемностью 6-10 тонн.
3. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей, так как некомплект по Красной Армии, главным образом, идет за счет этого типа машин, замена которых грузовиками ГАЗ нецелесообразна из-за увеличения водительского состава и тыла войсковых частей."
Ну, и по прицепам, которыми тут предлагали решить проблему:
"За пять месяцев НКО поставлено 4302 прицепа или 13% от годовой заявки.
Промышленность медленно переходит на изготовление в массовом масштабе необходимых для Красной Армии двухосных прицепов в 2-5 тонн.
Такое положение со снабжением Красной Армии прицепами задерживает обеспеченность ими, главным образом, артиллерии на мехтяге и возможность перевода ряда специальных установок с автомашин на прицепы."
По-моему - это трезвый взгляд на существующее положение.
Предложения новым машинам - вполне реальны (если не знать, что война уже завтра).
Что до резкого увеличения поставок ЗИС-ов, так он просто обязан был этого требовать!
Так что, генерал-лейтенант Федоренко - тоже прав.

Что же до производственников, конструкторов и учёных, которые должны были всё это воплощать в жизнь, так давайте не забывать, что то, что они совершили в 30-ые годы - это настоящий подвиг.
В аграрной стране они создали с нуля несколько автогигантов, обеспечили отечественными автомобилями нар. хоз-во (включая множество гигантских строек). Обвинять их в том, что РККА не хватало ЗИСов и ЯГов...
Правы и они.

Что же было делать стране, армия которой была неудовлетворительно обеспечена машинами, когда война уже на носу?
Могу только напомнить еврейскую притчу:

Однажды, в очень холодный день, раввин и его ученики шли по дороге.
Один из учеников спросил:
— Равви, что нужно делать в холодный день?
— Греться!
— А что делать, если согреться негде?
— Мёрзнуть.
От zero1975
К zero1975 (02.02.2012 20:57:53)
Дата 02.02.2012 21:12:15

Вслед - вопрос по ленд-лизу оборудования. Оно выкупалось?

Военная техника, поставленная по ленд-лизу и не уничтоженная в боях - должна была возвращаться США или оплачиваться. А как было с оборудованием, поставленным для заводов?

Если завод не разбомбили, если оборудование не изношено "в хлам", а стоит и работает?
Его надо было выкупать?

Или станки (зуборезные например) - покупались изначально, а не сдавались в аренду?