От sas
К Александр Солдаткичев
Дата 02.02.2012 00:40:57
Рубрики WWII;

Re: Для полноты...

>Здравствуйте

>>>>А на Дальвасе больше миллиона вообще с декабря 41-го сидело...
>
>>>Их тоже увеличили в 2 раза к 44 году?
>>Их увеличили в 2 раза еще к 1.12.41.
>
>Ну а к 44 году то что - их увеличивали, вероятность повоевать с Японией нарастала?
Главное, что не уменьшали. Т.е., как только немцы попали в ситуацию, близкую к текущей ситуации СССР, так им и поплохело.


>>>А треть танковых дивизий им отправили?
>>А про состояние "типа отправленых" дивизий Вы что-нибудь сказать можете?
>
>Могу - в этих дивизиях была треть немецких танков, они с союзниками воевали весь 44 год.
А можно ссылочку, подтверждающую данное утверждение, причем, желательно, обе его части...
>На Дальнем Востоке тоже треть советских танков мариновали?
В декабре 41-го таковых была вообще половина, даже больше ;)
От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 00:40:57)
Дата 02.02.2012 00:50:31

Re: Для полноты...

Здравствуйте

>Главное, что не уменьшали. Т.е., как только немцы попали в ситуацию, близкую к текущей ситуации СССР, так им и поплохело.

Главное, что в эту ситуацию немцев поставила высадка союзников.

>А можно ссылочку, подтверждающую данное утверждение, причем, желательно, обе его части...

Открываете Мюллера-Гиллебрандта, там всё есть.

>>На Дальнем Востоке тоже треть советских танков мариновали?
>В декабре 41-го таковых была вообще половина, даже больше ;)

Мы про 44 год говорим, у немцев тоже все танки были на Западе в мае 40 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 00:50:31)
Дата 02.02.2012 01:28:15

Re: Для полноты...

>Здравствуйте

>>Главное, что не уменьшали. Т.е., как только немцы попали в ситуацию, близкую к текущей ситуации СССР, так им и поплохело.
>
>Главное, что в эту ситуацию немцев поставила высадка союзников.
Главное, что СССР в такой ситуации находился с лета 41-го, в отличие от...

>>А можно ссылочку, подтверждающую данное утверждение, причем, желательно, обе его части...
>
>Открываете Мюллера-Гиллебрандта, там всё есть.
Да, там все есть. Например, только за первую половину 1943-го годаневосполненная убыль на ВФ составила 103 тыс. человек.
Или вот, куда делись , исчезнувшие с ВФ дивизии :Бои, продолжавшиеся на Восточном фронте после провала операции «Цитадель» вплоть до мая 1944 г., в ходе которых линия фронта немецких войск была отброшена от 200 до 1000 км на запад, стоили громадных потерь. Многие дивизии были до такой степени разгромлены, что далее не могли существовать...Теперь до мая 1944 г. была потеряна еще 41 дивизия: 16 пехотных были включены в виде дивизионных групп в состав других, также разгромленных, дивизий и, таким образом, расформированы; 11 пехотных были включены в состав корпусных групп, а поэтому также расформированы; 8 авиаполевых расформированы, и их остатки были переданы в пехотные дивизии или же в другие авиаполевые дивизии; 4 пехотные, 1 танковая и 1 моторизованная дивизии также расформированы.
Или еще про "переброску войск на Запад":
"В сентябре—ноябре 1943 г. действовавшие на Западе части сухопутных войск должны были передать на Восточный фронт 90 тыс. человек, в том числе личный состав примерно 30 пехотных батальонов, 4000 офицеров, а остальных людей—из запаса. Части сухопутных сил на Западе вновь пополнялись за счет армии резерва. Кроме того, Запад в виде усиления получил до весны 1944 г. 60 батальонов «восточных войск»."
Т.е. на Запад отправлялись контингенты, которые на Востоке не то что не были способны воевать. а вообще могли к противнику уйти...
Или вот еще:
Хотя Восток получил гораздо большее количество дивизий с других театров военных действий, чем было передано с него этим театрам военных действий, тем не менее число действовавших на Востоке дивизий за время с 1 июля 1943 г. по 1 июня 1944 г. уменьшилось на 30 единиц вследствие уничтожения многих дивизий. Фактическая же численность личного состава войск за этот же период времени снизилась на миллиона человек.
Болдом я выделил текст специально для Вас.
Да, а про треть танков у него я так и не нашел. Кстати, Вы не в курсе, что боеспособность танковых соединений определяется не только налчием танков?
>>>На Дальнем Востоке тоже треть советских танков мариновали?
>>В декабре 41-го таковых была вообще половина, даже больше ;)
>
>Мы про 44 год говорим, у немцев тоже все танки были на Западе в мае 40 года.
А, вот оно в чем дело! Так Вы бы сразу сказали, что Вы из альтернативной реальности, в которой немцы в мае 1940-го воюют с СССР!
От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 01:28:15)
Дата 02.02.2012 11:16:55

Re: Для полноты...

Здравствуйте

>Главное, что СССР в такой ситуации находился с лета 41-го, в отличие от...

В какой "в такой"? СССР ждал вторжения японцев в 44 году?
СССР уменьшал численность действующей армии, чтобы уеличить Дальневосточную группировку?

>Да, там все есть. Например, только за первую половину 1943-го года невосполненная убыль на ВФ составила 103 тыс. человек.

Ага, а если бы союзники не уничтожили 100 тысяч немцев в Африке, она могла бы быть восполнена.

>Или вот, куда делись , исчезнувшие с ВФ дивизии :

Проблема была не в потерях, а в том, что их нечем было восполнить. СССР за то же время потерял в 3 раза больше солдат.

>Или вот еще:
>Хотя Восток получил гораздо большее количество дивизий с других театров военных действий, чем было передано с него этим театрам военных действий, тем не менее число действовавших на Востоке дивизий за время с 1 июля 1943 г. по 1 июня 1944 г. уменьшилось на 30 единиц вследствие уничтожения многих дивизий. Фактическая же численность личного состава войск за этот же период времени снизилась на миллиона человек.
>Болдом я выделил текст специально для Вас.

Повторюсь ещё раз специально для вас -
"Растущая угроза Средиземноморскому району и Западу потребовала увеличения сил в этих районах. Это могло быть сделано теперь только за счет ослабления Восточного театра военных действий. За время с 1 июля 1943 г. до 1 июня 1944 г. количество дивизий на Востоке впервые уменьшилось, а именно: со 186 до 156, в то время как за этот же период на Западе и в Средиземноморском районе оно возросло с 66 до 106 дивизий."

>Да, а про треть танков у него я так и не нашел.

Таблица 61 - на 10.06.1944 на Западе
IV - 748, V - 663, VI - 102.

Дополнение Б - Оснащённость танками.
Наличие танков на 01.06.44 -
IV -2304, V - 1898, VI - 615.

>А, вот оно в чем дело! Так Вы бы сразу сказали, что Вы из альтернативной реальности, в которой немцы в мае 1940-го воюют с СССР!

Так вы бы тоже предупредили, что в вашей альтернативной реальности японцы в 44 воюют с СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 11:16:55)
Дата 02.02.2012 12:01:44

Re: Для полноты...

>Здравствуйте

>>Главное, что СССР в такой ситуации находился с лета 41-го, в отличие от...
>
>В какой "в такой"? СССР ждал вторжения японцев в 44 году?
>СССР уменьшал численность действующей армии, чтобы уеличить >Дальневосточную группировку?
А немцы уменьшали численность армии на Востоке, чтобы увеличить на западе?
>
>Ага, а если бы союзники не уничтожили 100 тысяч немцев в Африке, она >могла бы быть восполнена.
Неа, не могла-см. цифры
>>Или вот, куда делись , исчезнувшие с ВФ дивизии :

>Проблема была не в потерях, а в том, что их нечем было восполнить. СССР >за то же время потерял в 3 раза больше солдат.
Т.е. Вы уже согласны, что проблемы с восполнением потерь у немцев имелись до лета 44-го года, и с тем, что количество дивизий на Востоке уменьшилось совсем не потому, что все они уехали на Запад.
Это хорошо.


>>Или вот еще:
>>Хотя Восток получил гораздо большее количество дивизий с других театров военных действий, чем было передано с него этим театрам военных действий, тем не менее число действовавших на Востоке дивизий за время с 1 июля 1943 г. по 1 июня 1944 г. уменьшилось на 30 единиц вследствие уничтожения многих дивизий. Фактическая же численность личного состава войск за этот же период времени снизилась на миллиона человек.
>>Болдом я выделил текст специально для Вас.
>
>Повторюсь ещё раз специально для вас -
>"Растущая угроза Средиземноморскому району и Западу потребовала >увеличения сил в этих районах. Это могло быть сделано теперь только за >счет ослабления Восточного театра военных действий. За время с 1 июля >1943 г. до 1 июня 1944 г. количество дивизий на Востоке впервые >уменьшилось, а именно: со 186 до 156, в то время как за этот же период >на Западе и в Средиземноморском районе оно возросло с 66 до 106 >дивизий."
В эту игру можно играть вдвоем:
Хотя Восток получил гораздо большее количество дивизий с других театров военных действий, чем было передано с него этим театрам военных действий, тем не менее число действовавших на Востоке дивизий за время с 1 июля 1943 г. по 1 июня 1944 г. уменьшилось на 30 единиц вследствие уничтожения многих дивизий. Фактическая же численность личного состава войск за этот же период времени снизилась на миллиона человек.

Источник, кстати, если Вы не в курсе, тот же, что и у Вас, только несколькими абзацами выше.

>>Да, а про треть танков у него я так и не нашел.
>
>Таблица 61 - на 10.06.1944 на Западе
>IV - 748, V - 663, VI - 102.

>Дополнение Б - Оснащённость танками.
>Наличие танков на 01.06.44 -
>IV -2304, V - 1898, VI - 615.

Вот только из дополнения Б ВНЕЗАПНО становится известно, что наличие бронетехники этими тремя моделями танков не ограничивалось и, соответственно ни о какой трети речь не идет.


>>А, вот оно в чем дело! Так Вы бы сразу сказали, что Вы из альтернативной реальности, в которой немцы в мае 1940-го воюют с СССР!
>
>Так вы бы тоже предупредили, что в вашей альтернативной реальности >японцы в 44 воюют с СССР.
Я понимаю, с логикой Вы не дружите. Поэтому придется вАм на пальцах объяснять.
1. Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ.
2. Вам в ответ говорят, что у СССР отвлечение части сил таких масштабов существует с 22.06.41.
3. В ответ Вы заявляете,что вот в 40-м вообще все танки у немцев были на Западе. Вот только в тот период войны с СССР не было. Поэтому к обсуждаемому вопросу данный "типа аргумент" никакого отношения не имеет.
От АМ
К sas (02.02.2012 12:01:44)
Дата 02.02.2012 12:10:34

Ре: Для полноты...


>1. Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ.
>2. Вам в ответ говорят, что у СССР отвлечение части сил таких масштабов существует с 22.06.41.
>3. В ответ Вы заявляете,что вот в 40-м вообще все танки у немцев были на Западе. Вот только в тот период войны с СССР не было. Поэтому к обсуждаемому вопросу данный "типа аргумент" никакого отношения не имеет.

хм, тезис опонента что проблемы пополнения потерь на восточном фронте связаны с усилением армий на западе а затем и активным западным фронтом.

К чему про отвлечение советских сил?
От sas
К АМ (02.02.2012 12:10:34)
Дата 02.02.2012 14:11:26

Ре: Для полноты...


>хм, тезис опонента что проблемы пополнения потерь на восточном фронте >связаны с усилением армий на западе а затем и активным западным >фронтом.

>К чему про отвлечение советских сил?
Простите, а то, что Вы выше написали "отвлечением немецких сил" не является?
У оппонента уже столько варинтов тезиса, что в них запутаться можно. Правда все они сводятяс к одному: "если бы не ЗФ". О том, что МГ на которого ссылается оппонент написал не только оппонентову "краеугольную цитату", но и прямо противовоположное, оппонент предпочитает не замечать...


От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 14:11:26)
Дата 02.02.2012 15:51:54

Ре: Для полноты...

Здравствуйте

>У оппонента уже столько варинтов тезиса, что в них запутаться можно. Правда все они сводятяс к одному: "если бы не ЗФ".

Я заметил, что вы не понимаете моего тезиса. Не могу только понять, с чем же вы спорите?

> О том, что МГ на которого ссылается оппонент написал не только оппонентову "краеугольную цитату", но и прямо противовоположное, оппонент предпочитает не замечать...

О как. Вы и Мюллера-Гиллебрандта дурачком готовы выставить. И что же "прямо противоположное" он там написал?

"Растущая угроза Средиземноморскому району и Западу потребовала увеличения сил в этих районах. Это могло быть сделано теперь только за счет ослабления Восточного театра военных действий."

Что для этой фразы будет прямо противоположное, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 15:51:54)
Дата 02.02.2012 16:52:42

Ре: Для полноты...

>Здравствуйте

>>У оппонента уже столько варинтов тезиса, что в них запутаться можно. Правда все они сводятяс к одному: "если бы не ЗФ".

>Я заметил, что вы не понимаете моего тезиса. Не могу только понять, с >чем же вы спорите?
Нет, это Вы не понимаете,что сказали. Либо просто не умеете внятно формулировать свои тезисы.

>> О том, что МГ на которого ссылается оппонент написал не только оппонентову "краеугольную цитату", но и прямо противовоположное, оппонент предпочитает не замечать...
>
>О как. Вы и Мюллера-Гиллебрандта дурачком готовы выставить. И что же >"прямо противоположное" он там написал?
Не, это Вы его за уши притянуть пытаетесь.


>"Растущая угроза Средиземноморскому району и Западу потребовала увеличения сил в этих районах. Это могло быть сделано теперь только за счет ослабления Восточного театра военных действий."

>Что для этой фразы будет прямо противоположное, по вашему?
А Вы выше посмотрите-там я специально для Вас нужные места болдом выделил.
От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 16:52:42)
Дата 02.02.2012 17:28:51

Ре: Для полноты...

Здравствуйте

>>"Растущая угроза Средиземноморскому району и Западу потребовала увеличения сил в этих районах. Это могло быть сделано теперь только за счет ослабления Восточного театра военных действий."

>>Что для этой фразы будет прямо противоположное, по вашему?
>А Вы выше посмотрите-там я специально для Вас нужные места болдом выделил.

Простой вопрос для понимания вашей адекватности -
Восточный фронт в июне 1944 усилился или ослаб, по сравнению с июнем 1943?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 17:28:51)
Дата 02.02.2012 19:51:27

Ре: Для полноты...


>Простой вопрос для понимания вашей адекватности -
>Восточный фронт в июне 1944 усилился или ослаб, по сравнению с июнем 1943?
Естественно, ослаб. Чего ж ему не ослабнуть от таких боевых потерь, которые восполнить не могут.
От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 19:51:27)
Дата 02.02.2012 20:17:50

Ре: Для полноты...

Здравствуйте

>>Простой вопрос для понимания вашей адекватности -
>>Восточный фронт в июне 1944 усилился или ослаб, по сравнению с июнем 1943?

>Естественно, ослаб. Чего ж ему не ослабнуть от таких боевых потерь, которые восполнить не могут.

Сделаем следующий шаг -
Если бы немцы не усиливали Западный фронт с 66 до 106 дивизий, а отправили бы этих солдат на Восточный фронт - он бы стал сильнее от этого?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 20:17:50)
Дата 02.02.2012 21:32:11

Ре: Для полноты...

>Здравствуйте

>>>Простой вопрос для понимания вашей адекватности -
>>>Восточный фронт в июне 1944 усилился или ослаб, по сравнению с июнем 1943?
>
>>Естественно, ослаб. Чего ж ему не ослабнуть от таких боевых потерь, которые восполнить не могут.
>
>Сделаем следующий шаг -
>Если бы немцы не усиливали Западный фронт с 66 до 106 дивизий, а >отправили бы этих солдат на Восточный фронт - он бы стал сильнее от >этого?
Не факт. Т.к. в это "усиление" входят соединения, не способные вести боевые действия на ВФ, включая "восточные батальоны" и дивизии. выведенные с ВФ для восстановления.
От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 12:01:44)
Дата 02.02.2012 12:09:43

Re: Для полноты...

Здравствуйте

>Я понимаю, с логикой Вы не дружите. Поэтому придется вАм на пальцах объяснять.
>1. Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ.

Так как я этого не заявляю, все ваши дальнейшие рассуждения автоматически рушатся.
Если, конечно, вы дружите с логикой.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 12:09:43)
Дата 02.02.2012 14:06:57

Re: Для полноты...

>>1. Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ.

>Так как я этого не заявляю, все ваши дальнейшие рассуждения >автоматически рушатся.
Т.е. вот это: "Причём без участия союзников немцы свои потери на Восточном фронте закрывали."( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2286143.htm)
писали не Вы? Или таки можно поздравлять соврамши
>Если, конечно, вы дружите с логикой.
Я-то как раз дружу, в отличие от...


От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 14:06:57)
Дата 02.02.2012 15:40:24

Как вы избирательно читаете.

Здравствуйте

>>>1. Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ.

>>Так как я этого не заявляю, все ваши дальнейшие рассуждения >автоматически рушатся.
>Т.е. вот это: "Причём без участия союзников немцы свои потери на Восточном фронте закрывали."( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2286143.htm)
>писали не Вы? Или таки можно поздравлять соврамши

Это писал я. Но отсюда никак не следует "Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ"

>>Если, конечно, вы дружите с логикой.
>Я-то как раз дружу, в отличие от...

Что-то незаметно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 15:40:24)
Дата 02.02.2012 15:52:33

Re: Как вы...

>>Т.е. вот это: "Причём без участия союзников немцы свои потери на Восточном фронте закрывали."( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2286143.htm)
>>писали не Вы? Или таки можно поздравлять соврамши
>
>Это писал я. Но отсюда никак не следует "Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ"

В том-то и дело,что следует.


>Что-то незаметно.
Это Вам к окулисту. Вы и у МГ много чего не замечаете...
От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 15:52:33)
Дата 02.02.2012 16:02:40

Re: Как вы...

Здравствуйте

>>Это писал я. Но отсюда никак не следует "Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ"

>В том-то и дело,что следует.

В том-то и дело, что нет.
Без мышки репка не вытаскивалась.
Из этого никак не следует, что участие мышки было основным.

>>Что-то незаметно.
>Это Вам к окулисту. Вы и у МГ много чего не замечаете...

Окулист проблемы с логикой не лечит.
Вроде это очевидно любому разумному человеку.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 16:02:40)
Дата 02.02.2012 16:49:24

Re: Как вы...

>Здравствуйте

>>>Это писал я. Но отсюда никак не следует "Вы заявляете, что основная причина потерь немцев в 44-м на ВФ - это отвлечение части сил на ЗФ"
>
>>В том-то и дело,что следует.
>
>В том-то и дело, что нет.
>Без мышки репка не вытаскивалась.
>Из этого никак не следует, что участие мышки было основным.
"Мышка" пришла в июне 44-го, а потери не могли восполнить уже в конце 43-го.

>>>Что-то незаметно.
>>Это Вам к окулисту. Вы и у МГ много чего не замечаете...
>
>Окулист проблемы с логикой не лечит.
>Вроде это очевидно любому разумному человеку.
Так кто же виноват, что у Вас проблемы и с тем, и с другим?
От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 16:49:24)
Дата 02.02.2012 17:17:12

Re: Как вы...

Здравствуйте

>"Мышка" пришла в июне 44-го, а потери не могли восполнить уже в конце 43-го.

В конце 43 потери наших против немцев 3 к 1.
В июне 44 потери немцев больше наших.
Если вы разницы не видите, ничем помочь вам не могу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 17:17:12)
Дата 02.02.2012 19:50:00

Re: Как вы...

>Здравствуйте

>>"Мышка" пришла в июне 44-го, а потери не могли восполнить уже в конце 43-го.
>
>В конце 43 потери наших против немцев 3 к 1.
Вы сейчас про какие потери и что значит "конец 43"? Потери 31.12.43 или как?
>В июне 44 потери немцев больше наших.
У Вас есть данные о потерях сторон именно в июне? Не поделитесь

>Если вы разницы не видите, ничем помочь вам не могу.
Т.е. тезис о том, что немцы были не в состоянии восполнять потери до июня 44-го Вы уже сняли. Это хорошо.
От Александр Солдаткичев
К sas (02.02.2012 19:50:00)
Дата 02.02.2012 20:21:50

Re: Как вы...

Здравствуйте

>Вы сейчас про какие потери и что значит "конец 43"? Потери 31.12.43 или как?

Я про потери IV квартала 1943 года.

>>В июне 44 потери немцев больше наших.
>У Вас есть данные о потерях сторон именно в июне? Не поделитесь

Имел в виду потери III квартала 1944 года.

>Т.е. тезис о том, что немцы были не в состоянии восполнять потери до июня 44-го Вы уже сняли. Это хорошо.

Не понял, о чём вы сейчас говорите.
Немцы были не в состоянии восполнять потери Восточного фронта в 44 году, об этом наглядно говорит уменьшение его численности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.02.2012 20:21:50)
Дата 02.02.2012 21:29:57

Re: Как вы...

>Здравствуйте

>>Вы сейчас про какие потери и что значит "конец 43"? Потери 31.12.43 или как?
>
>Я про потери IV квартала 1943 года.



>
>Имел в виду потери III квартала 1944 года.

>>Т.е. тезис о том, что немцы были не в состоянии восполнять потери до июня 44-го Вы уже сняли. Это хорошо.
>
>Не понял, о чём вы сейчас говорите.
Спасибо, слив засчитан.

>Немцы были не в состоянии восполнять потери Восточного фронта в 44 >году, об этом наглядно говорит уменьшение его численности.
Они это были не в состоянии сделать уже во 2-й половине 43-го.