От Ibuki
К sss
Дата 01.02.2012 15:41:18
Рубрики Современность; Военные игры; Локальные конфликты;

Оптимальная стратегия Ирана

Ближайший исторический опыт показывает, что наиболее эффективным против США является партизанская война. См. цену и время усмирения Ирака, и непокорный Афганистан. Поэтому для Ирана оптимальной стратегией представляется отказ от прямого противостояния США. Ирак что-то подобное начинал в 2003г. (народные федаины превратят города в могилы для янки и тд.), но не довел до конца. Слишком много было еще в методике государства, прямого противостояния, и борьбы за территорию.

От всего этого нужно отказаться (sic !). Оккупантов нужно заманивать на свою территорию, и истреблять, прячась за спины мирных жителей. На государственном уровне нужно соглашаться с США во всем. Инспекции – какие угодно. Милости просим. А затем неизвестные фанатики громят миссию, и отрезанные головы инспекторов показывают по Альджазире. «А что, моя хата с краю, ничего не знаю». Хотите оккупировать территорию для защиты инспекций – милости просим, вот вам по полсотни подрывов в день от тех же неизвестных фанатиков. Хотите подкупать местных силовиков для создания карманной армии пушечного мяса, чтобы сохранить жизни своих солдат, на здоровье - тысячи агентов местного КГБ с радостью вступят в ваши ряды, чтобы стрелять в спину.

Ответ должен базироваться на принципах failed state, когда нет такого дееспособного государства как Иран, который можно бомбить и заставлять исполнять какие-то договоренности. Есть аморфная масса террористического противостояния. Перпендикулярный ответ, как самолеты 11 сентября, как сомалийские пираты смеющиеся над АУГ, как двуликий Янус ФАТХ и ХАМАС. И нет у США методов против этого, не могут они загеноцидить целый народ, как бы им эту способность и желание не пытались приписать.
От Hokum
К Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата 02.02.2012 04:20:52

Несерьезно

При отсутствии организованного сопротивления US Army там делать нечего. Несколько хорошо защищенных баз, инструкторы и поставки вооружения, авиационная поддержка и специальные операции. Все. А партизаненов будут зачищать сами же местные - в том интернационале, плавно переходящем в зоопарк, кандидатов в коллаборационисты выше крыши. А на их методы, вроде вырезания поселков под ноль за одного убитого, можно будет какое-то время закрывать глаза. Ну режут себе одни дикари других, нам-то что за печаль?
От mpolikar
К Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата 01.02.2012 17:23:26

ИМХО оптимальная стратегия Ирана предполагает наличие у него ЯО :) (-)
От vavilon
К Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата 01.02.2012 17:16:22

она же оптимальная для Штатов

саперами выносим все объекты атомного проекта, опционально можем добавить ВТО по объектам нефтегазовой отрасли и мостам.
Дальше Иран никого не интересует, туземцы могут жить в свое удовольствие. Лет до 40.

:) Из моих крохотных познаний о теории игр, это означает, что игра не удалась
От alexio
К Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата 01.02.2012 16:52:20

Re: Оптимальная стратегия...

Власть хочет себя сохранить, а вместе с тем может дать пинка амерам в момент нападения и оправдать перед населением свои действия по подготовке партизанщины. Население почувствует контраст после ухода мирной жизни, а случится это как раз после нападения, связка очень доходчивая. Суммарные потери США могут быть в разы (если не на порядки) больше, соответственно - сомнений в головах принимающих решение будет на порядок больше. Так и отсидятся, пока финансисты колеблются.
От sss
К Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата 01.02.2012 15:52:22

)))) тут такое дело: предлагаемая линия подразумевает (+)

...потерю государственным руководством и элитами Ирана большей части своего влияния в стране и вообще своего общественного положения как власти. На что ни одна власть, определено, пойти не готова - и в той степени, в которой она является властью, она и своим подданным на это пойти не даст.

За исключением этого "небольшого" ньюанса вы совершенно правы. Организованная гос.структура неспособна успешно обороняться против "дистанционной агрессии" и даже мало способна нанести неприемлемый ущерб. Партизанщина анархического типа нанести такой ущерб способна в большей степени, как ни парадоксально.
От certero
К sss (01.02.2012 15:52:22)
Дата 01.02.2012 18:18:51

Re: )))) тут...

>...потерю государственным руководством и элитами Ирана большей части своего влияния в стране и вообще своего общественного положения как власти. На что ни одна власть, определено, пойти не готова - и в той степени, в которой она является властью, она и своим подданным на это пойти не даст.
Так и не должна власть на это идти. Иначе вообще зачем бороться? За что? Только чтобы нанести ущерб США?
Понятно, что цели государств часто идут против того, что было бы полезно людям, но даже элите будет невыгодно выше описываемое.

>За исключением этого "небольшого" ньюанса вы совершенно правы. Организованная гос.структура неспособна успешно обороняться против "дистанционной агрессии" и даже мало способна нанести неприемлемый ущерб. Партизанщина анархического типа нанести такой ущерб способна в большей степени, как ни парадоксально.
Это только так кажется. На самом деле вся возможность сопротивления для партизан без поддержки свердержавы извне зиждется только на СМИ.
Тяжелое вооружение и воздушная мощь рулит и никакие партизаны не способны этому противостоять.
От Bogun
К Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата 01.02.2012 15:48:45

Re: Оптимальная стратегия...

>Ответ должен базироваться на принципах failed state, когда нет такого дееспособного государства как Иран, который можно бомбить и заставлять исполнять какие-то договоренности. Есть аморфная масса террористического противостояния. Перпендикулярный ответ, как самолеты 11 сентября, как сомалийские пираты смеющиеся над АУГ, как двуликий Янус ФАТХ и ХАМАС. И нет у США методов против этого, не могут они загеноцидить целый народ, как бы им эту способность и желание не пытались приписать.

Для Ирана опасность такой стратегии состоит в том, что его народ разрежут на составные части, причем проамериканские. Например, создадут де-факто независимые Иранский Курдистан, Южный Азербайджан, арабский Хузистан и т.д. Т.е. то, что Вы предлагаете можно было бы применять в персидской части страны, но туда могут просто не сунуться. Потеря же территории неперсидских этносов Ирана означает крах этого государства.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (01.02.2012 15:48:45)
Дата 01.02.2012 16:01:06

Re: Оптимальная стратегия...

>Для Ирана опасность такой стратегии состоит в том, что его народ разрежут на составные части, причем проамериканские. Например, создадут де-факто независимые Иранский Курдистан, Южный Азербайджан, арабский Хузистан и т.д. Т.е. то, что Вы предлагаете можно было бы применять в персидской части страны, но туда могут просто не сунуться. Потеря же территории неперсидских этносов Ирана означает крах этого государства.
Поэтому необходимо создание институтов управления параллельных государственным, и имеющих реальное влияние, когда "классические" структуры управления не более, чем ширма. Решения этих институтов должны иметь такой же вес как и отлучения от церкви в средние века, тогда никакие назначенные американцами губернаторы ничего не будут решать.

Это тяжело, сложно, рисковано? Несомненно. Если кто-то вышел на тропу войны против крупнейший военной державы в мире у него не будет простых, легких и надежных путей к победе. Более того,классической военное противостояние уже продемонстрировало свою неадекватность. Нужно максимально эксплуатировать слабости противника - "гуманность" западной цивилизации, ее неспособность к геноциду, и потребность во взаимодействии на государственном уровне.
От Bogun
К Ibuki (01.02.2012 16:01:06)
Дата 01.02.2012 16:27:35

Re: Оптимальная стратегия...

>>Для Ирана опасность такой стратегии состоит в том, что его народ разрежут на составные части, причем проамериканские. Например, создадут де-факто независимые Иранский Курдистан, Южный Азербайджан, арабский Хузистан и т.д. Т.е. то, что Вы предлагаете можно было бы применять в персидской части страны, но туда могут просто не сунуться. Потеря же территории неперсидских этносов Ирана означает крах этого государства.
>Поэтому необходимо создание институтов управления параллельных государственным, и имеющих реальное влияние, когда "классические" структуры управления не более, чем ширма. Решения этих институтов должны иметь такой же вес как и отлучения от церкви в средние века, тогда никакие назначенные американцами губернаторы ничего не будут решать.

Вы не поняли. На значительной и довольно важной части территории Ирана при умелом подходе число коллаборационистов зашкалит, потому "параллельные институты" вместе с их вооруженным крылом будут таб быстр оподавлены, так что их остаточная активность будет для натовцев (если ввод их сил туда вообще понадобится) на приемлемом уровне.
Сравните активность инсургентов в таджикских/узбекских/хазарейских провинциях Афганистана и в пуштунских, или в Иракском Курдистане и в остальной части страны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (01.02.2012 16:27:35)
Дата 01.02.2012 17:17:20

вопрос

А что? у США хватит силенок чтобы делать этот самый "довольно важной части территории Ирана при умелом подходе число коллаборационистов зашкалит".
Ирак они оккупировали где то тысяч 140 в начале, а афганистан -где то 130 сейчас. Одновремено никогда не было больше чем 180-200 в обоих странах. Эти обе страны вместе взятые меньше чем Иран раза в 1.5-2. Т.е. оккупационный конитнгент тысяч так в 300-400, плюс Афган.
У США реально есть 500 тыс для деплоймента плюс замена и отдых (1 на 3года для регулярной армии, 1 на 4-5 для НГ и Резерва)?

Мне вот чето кажется что у них и 180-200 тысяч -тяжело давались.

Вообще думается что уж кто кто ,но амеры и прочие натовцы умеют считать. Разные там системы планирования и прочее. И то что оин до сих пор несмотря на все корчи не напали, суть есть подверждение тому что расчеты ихние не дают нужного матожидания победы,а "порокинуть психологически" (через революции) не выходит ..не могут найти класса опоры или еще что.
От Bogun
К Alek (01.02.2012 17:17:20)
Дата 01.02.2012 20:12:09

Re: вопрос

>А что? у США хватит силенок чтобы делать этот самый "довольно важной части территории Ирана при умелом подходе число коллаборационистов зашкалит".

А то нет.
Вон в 2001 им понадобилась горстка спецназовцев, чтобы территории этнических меньшинств вышли из-зпод контроля талибов. Но если надо можно и парашютистов высадить, как в 2003 в Курдистане.

>Ирак они оккупировали где то тысяч 140 в начале, а афганистан -где то 130 сейчас. Одновремено никогда не было больше чем 180-200 в обоих странах. Эти обе страны вместе взятые меньше чем Иран раза в 1.5-2. Т.е. оккупационный конитнгент тысяч так в 300-400, плюс Афган.

Вы не мешайте все вместе. Для сравнения наджо брать не "среднюю температуру по больнице", а во сколько им обходится (обходилась) оккупация этнической территории нацменов. И в Ираке, и в Афганистане там были чисто символические силы и судя по потерям особого противодействия там не наблюдалось.

> У США реально есть 500 тыс для деплоймента плюс замена и отдых (1 на 3года для регулярной армии, 1 на 4-5 для НГ и Резерва)?

А столько и не надо.
Тем более, что в случае с Южным Азербайджаном можно частично возложить оккупационные функции на Турцию и отчасти Азербайджан. В Хузистане на арабов Персидского залива, начиная от иракцев и заканчивая саудитами, а для Иранского Курдистана их сородичи из Ирака.

>Мне вот чето кажется что у них и 180-200 тысяч -тяжело давались.

>Вообще думается что уж кто кто ,но амеры и прочие натовцы умеют считать. Разные там системы планирования и прочее. И то что оин до сих пор несмотря на все корчи не напали, суть есть подверждение тому что расчеты ихние не дают нужного матожидания победы,а "порокинуть психологически" (через революции) не выходит ..не могут найти класса опоры или еще что.

Речь не об оккупаци всего Ирана, а об нетитульных территориях без которых оставшийся Иран быстро деградирует.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (01.02.2012 20:12:09)
Дата 02.02.2012 21:33:15

Re: вопрос

По поводу окупации и прочего
1) Глядя на карты деплойментов Афгана или Ирака -я не могу сказать что "оккупируются лишь основные районы нац-большинств", как раз таки гарнизоны деплоймента рапосложены равномерно,относительно населения
2) Глядя на сиутации раскачки и "высдаить десант", хдумается что на момент "раскачки" и тем более "высадить" уже сформировались устояцивы очаги сопротивления, типа "северный Альянс" или "Свободный Курдистан", которые смогли показать свою жизнеспоосбность, размах и приковать силы (например фронт по границе курдистана сковал 12 иракских дивизий). Пока что такого не видно
3) Попытки же расшатать политическую ситуацию,создать очаги и анклвы сепаратизма в Иране -неудачные, "цветная революция" недавняя -была в итоге подавлена.И про какие то сколь нибдуь значительные "фронты" или "анклавы" воставших или бандитов -не слыхать
От Bogun
К Alek (02.02.2012 21:33:15)
Дата 02.02.2012 22:02:42

Re: вопрос

>По поводу окупации и прочего
>1) Глядя на карты деплойментов Афгана или Ирака -я не могу сказать что "оккупируются лишь основные районы нац-большинств", как раз таки гарнизоны деплоймента рапосложены равномерно,относительно населения

А речь у нас с уважаемым Ibuki шла не о механической экстраполяции опыта Ирака и Афганистана на Иран, а о том, что США могут применить альтернативную стратегию с отторжение этнических территорий, что не только опустит Иран ниже плинтуса, но и сделает иранскую стратегию на партизанщину бессмысленной.

>2) Глядя на сиутации раскачки и "высдаить десант", хдумается что на момент "раскачки" и тем более "высадить" уже сформировались устояцивы очаги сопротивления, типа "северный Альянс" или "Свободный Курдистан", которые смогли показать свою жизнеспоосбность, размах и приковать силы (например фронт по границе курдистана сковал 12 иракских дивизий). Пока что такого не видно

Зато Северный Альянс на момент высадки спецназовцев был загнан в угол и в районе Герата или мазари-Шарифа он до американской операции практически не наблюдался.
Я уж не говорю о ситуации с Карзаем, где фактически с нуля сформировали пуштунское антиталибское сопротивление, которое смогло взять столицу Талибов - Кандагар.

>3) Попытки же расшатать политическую ситуацию,создать очаги и анклвы сепаратизма в Иране -неудачные, "цветная революция" недавняя -была в итоге подавлена.И про какие то сколь нибдуь значительные "фронты" или "анклавы" воставших или бандитов -не слыхать

Так американцы за это еще серьезно и не брались. Если же будет принято решени на демонтаж Ирана, то и очаги появятся. Тем более, что курды в Иране даже сейчас ведут вооруженную борьбу, хоть и низкой интенсивности.
А если речь зайдет об оккупации Иранского Курдистана, то их иракские собратья вполне смогут выставить потребные для отлова инсургентов силы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (02.02.2012 22:02:42)
Дата 03.02.2012 12:36:58

Re: вопрос

>А речь у нас с уважаемым Ibuki шла не о механической экстраполяции опыта Ирака и Афганистана на Иран, а о том, что США могут применить альтернативную стратегию с отторжение этнических территорий, что не только опустит Иран ниже плинтуса, но и сделает иранскую стратегию на партизанщину бессмысленной.
Как раз таки "стратегия отторжения" - и делает стратегию партизанщины осмысленной.
1.Для того чтобы "отторгать" - или надо захватить страну, и уже оккупируя -старвливать жителей. Как это делали в Ираке.
2.Или иметь готовую базу в виде "зажженного сепаратизма" и оттуда вести дейсвтия под ркуовдством засалнных специалистов SOC.
других вариантов я лично не вижу.
И в 1 и в 2 случае басижди и пасдаран хорошее подспорье 1- " ане зае..ся ли США окукупировать 80 млн страну?"2 - бсаиджи и пасдаран может быть и довльно плохой противник в "контакте" с частями USMC или US Army, а вот "сепаристов" гасить (и адекватынм умением и числом) чтобы меньше "горели глаза"-вполне.

>Зато Северный Альянс на момент высадки спецназовцев был загнан в угол и в районе Герата или мазари-Шарифа он до американской операции практически не наблюдался.
Может быть он и "был загнан в угол",это довльно широкое понятие, но силы его (отряды) были очень и очень хороши -по неколько десятков тысяч боевиков каждый из составляющих,это далеко не "подполье". А так же занимали поеределнную часть страны,что давало американцам иметь "базу опоры".
Пока что такой мощной группы опозиции и собственных оцагов "занятия" не видно.

>Так американцы за это еще серьезно и не брались. Если же будет принято решени на демонтаж Ирана, то и очаги появятся.
Течение событий последних лет говорит,по крайней мере мне, что как раз таки брались и серьезно брались, но "расшатать" не очень получается.
От Bogun
К Alek (03.02.2012 12:36:58)
Дата 03.02.2012 17:46:37

Re: вопрос

>>А речь у нас с уважаемым Ibuki шла не о механической экстраполяции опыта Ирака и Афганистана на Иран, а о том, что США могут применить альтернативную стратегию с отторжение этнических территорий, что не только опустит Иран ниже плинтуса, но и сделает иранскую стратегию на партизанщину бессмысленной.
>Как раз таки "стратегия отторжения" - и делает стратегию партизанщины осмысленной.
>1.Для того чтобы "отторгать" - или надо захватить страну, и уже оккупируя -старвливать жителей. Как это делали в Ираке.

Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
И на примере непуштунских провинций Афганистана, курдских и, в принципе, шиитских Ирака мы видим, что оккупация таких территорий обходится малой кровью. О чем я Вам уже выше и писал.

>2.Или иметь готовую базу в виде "зажженного сепаратизма" и оттуда вести дейсвтия под ркуовдством засалнных специалистов SOC.

А этого там и так хватает. Просто карательные органы Ирана его подавляют, а вот если эти органы будут прятаться под лавками от Тамагавков и ДжейДАМов, то и сепаратизм при поддержке спецназа может расцвести буйным цветом. А можно и подкрепить его наземной операцией ограниченной территорией нацменьшинств.

>других вариантов я лично не вижу.
>И в 1 и в 2 случае басижди и пасдаран хорошее подспорье 1- " ане зае..ся ли США окукупировать 80 млн страну?"2 - бсаиджи и пасдаран может быть и довльно плохой противник в "контакте" с частями USMC или US Army, а вот "сепаристов" гасить (и адекватынм умением и числом) чтобы меньше "горели глаза"-вполне.

Есть большое сомнение в эффективности иранских ополченцев на этнически чуждых территориях. Тем более, что и натовцы могут получать подспорье в виде иракских курдов (например 2-й "курдской" пехотной дивизии Ирака) в Иранском Курдистане, турок и азербайджанцев в Южном Азербайджане и т.д., которые с персидскими басиджами цацкаться не будут.

>>Зато Северный Альянс на момент высадки спецназовцев был загнан в угол и в районе Герата или мазари-Шарифа он до американской операции практически не наблюдался.
>Может быть он и "был загнан в угол",это довльно широкое понятие, но силы его (отряды) были очень и очень хороши -по неколько десятков тысяч боевиков каждый из составляющих,это далеко не "подполье". А так же занимали поеределнную часть страны,что давало американцам иметь "базу опоры".
>Пока что такой мощной группы опозиции и собственных оцагов "занятия" не видно.

И где же были эти "десятки тысяч" в районе Герата и даже Мазари-Шарифа до начала американской операции.

>>Так американцы за это еще серьезно и не брались. Если же будет принято решени на демонтаж Ирана, то и очаги появятся.
>Течение событий последних лет говорит,по крайней мере мне, что как раз таки брались и серьезно брались, но "расшатать" не очень получается.

И на чем же основаны Ваши выводы? Где явно видна масштабная помощь Вашингтона местным инсургентам?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (03.02.2012 17:46:37)
Дата 05.02.2012 18:02:43

Re: вопрос

>Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
>Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
>И на примере непуштунских провинций Афганистана, курдских и, в принципе, шиитских Ирака мы видим, что оккупация таких территорий обходится малой кровью. О чем я Вам уже выше и писал.
Это Вы все правильно пишете, но есть но. Наступление этого этапа неизбежно при любой стратегии Ирана. Противостоять в открытом бою США и воспрепятствовать оккупации Иран не может. Она неизбежна, далее возможно расчленение Ирана, и т.д., в зависимости от того куда качнется линия партии в США. Вот здесь то и начнется реальное противостояние, где к Ирана есть шанс. Поэтому всестороння подготовка к этому этапу, партизанской войне, включая всестороннее ослабление "пятой" колонны, есть задача наиважнейшая. С точки зрения внутреннего и внешнего пира, она может не сильно афишироваться и танчики на парадах можно катать, но реальная подготовка должна быть к стратегии описанной выше. Ну и кование ракетно-ядерного щита, как козырной карты.

P.S. Определенный уровень конвенциональных сил нужно поддерживать, чтобы Иран не был оккупирован чужими руками союзников США в регионе, которые могут со своей азиатской неприхотливостью устроить настоящий геноцид (на который НАТО, разумеется закроет глаза). Но нужно понимать, что армия, она не против США.
От Bogun
К Ibuki (05.02.2012 18:02:43)
Дата 05.02.2012 18:38:33

Re: вопрос

>>Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
>>Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
>>И на примере непуштунских провинций Афганистана, курдских и, в принципе, шиитских Ирака мы видим, что оккупация таких территорий обходится малой кровью. О чем я Вам уже выше и писал.
>Это Вы все правильно пишете, но есть но. Наступление этого этапа неизбежно при любой стратегии Ирана. Противостоять в открытом бою США и воспрепятствовать оккупации Иран не может. Она неизбежна, далее возможно расчленение Ирана, и т.д., в зависимости от того куда качнется линия партии в США. Вот здесь то и начнется реальное противостояние, где к Ирана есть шанс. Поэтому всестороння подготовка к этому этапу, партизанской войне, включая всестороннее ослабление "пятой" колонны, есть задача наиважнейшая. С точки зрения внутреннего и внешнего пира, она может не сильно афишироваться и танчики на парадах можно катать, но реальная подготовка должна быть к стратегии описанной выше. Ну и кование ракетно-ядерного щита, как козырной карты.

Нет у Ирана реального шанса восприпятствовать расчленению страны американцами по этническому признаку. Ровно как и нанести натовцам ощутимые потери на неперсидских территориях.
То, что Вы предлагаете могло бы быть эффективно (да я и сам ратую за подобные методы борьбы против существенно более сильных противников) в случае если бы США решили пойти на полную оккупацию Ирана и реформирования его по иракскому сценарию в проамериканское государство.
Но вот уважаемый Alek считает, что у США нет сил для оккупации Ирана и вполне возможно, что он и прав. Но это еще больше увеличивает шанс выбора линии на этническое расчленение Ирана, для чего оккупационных сил надо намного меньше, а эффективность предложенной Вами стратегии "все в партизаны" против такой линии не эффективно. Так как там, где партиазны могут действовать эффективно не будет оккупантов, а там где они будут (а также их сторонники из местных и соседних государств) партизанам будет вести борьбу тяжко.

>P.S. Определенный уровень конвенциональных сил нужно поддерживать, чтобы Иран не был оккупирован чужими руками союзников США в регионе, которые могут со своей азиатской неприхотливостью устроить настоящий геноцид (на который НАТО, разумеется закроет глаза). Но нужно понимать, что армия, она не против США.

Это все понятно. Но в том то и дело, что в случае с США, то на что может расчитывать Иран это недоупщение оккупации персидских земель, но это будет обрубок Ирана с намного меньшими возможностями и влиянием, чем сейчас.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (05.02.2012 18:38:33)
Дата 05.02.2012 18:49:19

Re: вопрос

> в случае если бы США решили пойти на полную оккупацию Ирана и реформирования его по иракскому сценарию в проамериканское государство.
Так нужно их к таком сценарию подталкивать (если США действительно решаться на военную операцию против Ирана, и перейдут от слов к делу).

> Так как там, где партиазны могут действовать эффективно не будет оккупантов
Их нужно туда всячески заманивать.
От Bogun
К Ibuki (05.02.2012 18:49:19)
Дата 05.02.2012 19:11:21

Re: вопрос

>> в случае если бы США решили пойти на полную оккупацию Ирана и реформирования его по иракскому сценарию в проамериканское государство.
>Так нужно их к таком сценарию подталкивать (если США действительно решаться на военную операцию против Ирана, и перейдут от слов к делу).

Так это очень не просто. Разве что президент Ирана объявит по ТВ о роспусте КСИР и повесится в прямом эфире.

>> Так как там, где партиазны могут действовать эффективно не будет оккупантов
>Их нужно туда всячески заманивать.

Опять-таки это задача не простая. Тем более, что рейдировать по персидским территориям против партиаз могут формирования из местных нацменьшинств. Благо в этом деле у американцев колосальный опыт.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (03.02.2012 17:46:37)
Дата 05.02.2012 15:39:36

Re: вопрос

>Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
>Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
Глубина анализа поражет просто. Ничего что Абхазия и РЮО де-факто были свободны от Грузии более 15 лет?Имели свои органы самооурпавления и вооруженные силы? Я про самоуправляемые сепаратистские области в Иране -не слыхал,а Вы?


>А этого там и так хватает. Просто карательные органы Ирана его подавляют,

Да неужели? и какой такой очаг самостоятельности в Иране сформировался? или "почти софрмировался" ?


>Есть большое сомнение в эффективности иранских ополченцев на этнически чуждых территориях.
Так вы свое сообщение выше почитайте )) "карательные органы Ирана его подавляют" - так подавляют или естьсоменние...
С такими тезисами -меняющимися на противоположные
>И где же были эти "десятки тысяч" в районе Герата и даже Мазари-Шарифа до начала американской операции.
В районе Мазари-Шарифа,восточнее его, и были.

>
>И на чем же основаны Ваши выводы? Где явно видна масштабная помощь Вашингтона местным инсургентам?
А что значит "помощь Вашингтона местным инсургентам", Вы про метсных инсутргентов спрашивайте тогда когда их в лупу разглядеть можно будет.Пока что про "местных инсургентов" -я только от вас и слышу.
А вот за Иран "берутся" уже давно.
Ну Вы новости просто смотрите иногда..там иногда БПЛА какие то сбивают,вроде как уже три упали, за шпионаж к казни приговаривают американского гражданина недавно и т.п.
А так же про стычки на грнице с ираком,оккупированным американцам, и откуда прет разная шушара можно прочитать.
От Bogun
К Alek (05.02.2012 15:39:36)
Дата 05.02.2012 16:47:48

Re: вопрос

>>Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
>>Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
>Глубина анализа поражет просто. Ничего что Абхазия и РЮО де-факто были свободны от Грузии более 15 лет?Имели свои органы самооурпавления и вооруженные силы? Я про самоуправляемые сепаратистские области в Иране -не слыхал,а Вы?

Этими артибутами данные регионы тоже обзавелись не мгновенно. И в 92-93 в ЮО и Абхазии их также как в иранских провинция не наблюдалось.

>>А этого там и так хватает. Просто карательные органы Ирана его подавляют,
>
>Да неужели? и какой такой очаг самостоятельности в Иране сформировался? или "почти софрмировался" ?

А вооруженного сопротивления и сепаратистских политических движений там Вы, естественно, в упор не видите?


>>Есть большое сомнение в эффективности иранских ополченцев на этнически чуждых территориях.
>Так вы свое сообщение выше почитайте )) "карательные органы Ирана его подавляют" - так подавляют или естьсоменние...

А Вы различаете ситуации: до войны с США и после?
Сейчас подавляют, а после разгрома тамошних силовиков и ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан ситуация для персидских ополченцев и лоялистов резко изменится, не находите?

>С такими тезисами -меняющимися на противоположные

Вы просто не внимательно читаете.

>>И где же были эти "десятки тысяч" в районе Герата и даже Мазари-Шарифа до начала американской операции.
>В районе Мазари-Шарифа,восточнее его, и были.

А в Герате? Да и понятее "восточнее" - слишком растяжимое. Этак "восточнее" до самого Кундуза и Талукана не правда ли? :) Потому как до того, как американские спецназовцы не высадили там разных Дустумов никаких серьезных сил СА (сопоставимых с талибским гарнизоном) в районе Мазари-Шарифа не наблюдалось. И уж тем более не видать там было десятков тысяч боевиков СА.

>>
>>И на чем же основаны Ваши выводы? Где явно видна масштабная помощь Вашингтона местным инсургентам?
>А что значит "помощь Вашингтона местным инсургентам", Вы про метсных инсутргентов спрашивайте тогда когда их в лупу разглядеть можно будет.Пока что про "местных инсургентов" -я только от вас и слышу.

Так почитайте хоть предварительно по теме перед тем как бросаться в бой :)

> А вот за Иран "берутся" уже давно.

И как же?
Кому американцы там вооружение поставляют? Кому авиаподдержку оказывают?

>Ну Вы новости просто смотрите иногда..там иногда БПЛА какие то сбивают,вроде как уже три упали, за шпионаж к казни приговаривают американского гражданина недавно и т.п.

Ой, я Вас умоляю, вон российских шпионов даже в канаде ловят, значит Россия уже давно взялась за Канаду? :) Да и беспилотники американские много где летают, где им местное ПВО позволяет, так можно полмира по "уже давно взятых" подвести.


>А так же про стычки на грнице с ираком,оккупированным американцам, и откуда прет разная шушара можно прочитать.

Только Вы чего-то не указали этническую принадлежность этой "шушеры" видимо это противоречит Вашим тезисам об отсутствии этнического вооруженного сопротивления в Иране :).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (05.02.2012 16:47:48)
Дата 05.02.2012 23:19:46

Re: вопрос

>Этими артибутами данные регионы тоже обзавелись не мгновенно. И в 92-93 в ЮО и Абхазии их также как в иранских провинция не наблюдалось.
Это не противречит моему тезису о необходимости "самуправного очага". А в Иране такого нету.

>А вооруженного сопротивления и сепаратистских политических движений там Вы, естественно, в упор не видите?

Да именно чтов упор не видно ничего такого,на что можно было пеоертся "заруюежному спецназу" как опрному району. Слишком слабы.

>А Вы различаете ситуации: до войны с США и после?
>Сейчас подавляют, а после разгрома тамошних силовиков и ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан ситуация для персидских ополченцев и лоялистов резко изменится, не находите?
А я уже написал -оккупировать не хтватит сил, а оперется не на что. А победив иранцев, опрокинув их и оккупировать лишь часть -значить поиметь неприятность в виде перманентного противостояния с 12-млн пасдаран и басиджди(иранцы после разгрома быстро оучахются как Саддам очухался в 1991), плюс соеражание на шее этих самых "Иранский Курдистан или Азербайджан".
Это надо получше технологии побдеы США зучать -прежде чем предлагкать версии вида "ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан" как отдельной опции


>А в Герате? Да и понятее "восточнее" - слишком растяжимое. Этак "восточнее" до самого Кундуза и Талукана не правда ли? :) Потому как до того, как американские спецназовцы не высадили там разных Дустумов никаких серьезных сил СА (сопоставимых с талибским гарнизоном) в районе Мазари-Шарифа не наблюдалось. И уж тем более не видать там было десятков тысяч боевиков СА.
лния противостояния проходила между Северным Альянсом и Талибан ненмого юго-восточнее Мазари Шариф.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Guerre_en_Afghanistan_(octobre_2001).PNG


>Так почитайте хоть предварительно по теме перед тем как бросаться в бой :)
Я и почитал. Ничего их разряда "самостийных анклаовов" а=ля трертории сеерного Альянса, саомпровзглащенны. Юо и Абхазии, курдского сопротивления в Ираке и т.п. у какой либо оппозиции в Иране нету и небыло ближайшие Х лет.

>И как же?
>Кому американцы там вооружение поставляют? Кому авиаподдержку оказывают?
Вот когда там кто нибудь заведется -кому можно поставлять и оказывать.еси заведется кто нибудь.А пока нет.не заводится.


>Ой, я Вас умоляю, вон российских шпионов даже в канаде ловят, значит Россия уже давно взялась за Канаду? :) Да и беспилотники американские много где летают, где им местное ПВО позволяет, так можно полмира по "уже давно взятых" подвести.
Я про пол-мира, не слыхал, а вот про три сбитых/упавших над Ираном -сообщают.Причем RQ-170 -не таая уж частая вещь чтобы хватало на полмира.
А Канада -как и НАТО -основной противнк России,веророятный,до сих пор,по крайней мере по документам.



>Только Вы чего-то не указали этническую принадлежность этой "шушеры" видимо это противоречит Вашим тезисам об отсутствии этнического вооруженного сопротивления в Иране :).
Этовы отчего-тоневнимательночитаете.Я писал про саомстиыйнеакналвы,как основной определяющий элемент. Да и собственно "этнического вооруженного сопротивления в Иране" коенчно же нету.ведь она ,шушера,прет из Ирака. А ирак -это ведь не Иран, кажется и дураку понятно.

От Bogun
К Alek (05.02.2012 23:19:46)
Дата 06.02.2012 00:22:34

Re: вопрос

>>Этими артибутами данные регионы тоже обзавелись не мгновенно. И в 92-93 в ЮО и Абхазии их также как в иранских провинция не наблюдалось.
>Это не противречит моему тезису о необходимости "самуправного очага". А в Иране такого нету.

А что, в Иране вообще нет органов местного самоуправления?
Или Вы говорите о наличии автономии? Тогда как называлась автономия из которой впоследствии сформировалась ПМР?
Так что Ваш тезис о необходимости "самуправного очага" притянут за уши.
Тем более, что в Иране и так существуют проинции (со своими границами и органами власти), где доминируют представители неперсидских этносов.

>>А вооруженного сопротивления и сепаратистских политических движений там Вы, естественно, в упор не видите?
>
>Да именно чтов упор не видно ничего такого,на что можно было пеоертся "заруюежному спецназу" как опрному району. Слишком слабы.

Что Вы знаете об организации американцами антиталибского сопротивления в пуштунских районах, особенно в районе талибской столицы - Кандагара и о военной карьере нынешнего президента Афганистана? Вот там реально создали "опорный район" из воздуха. А в иране уже сейчас есть вооруженное сопротивление. Причем его слабость можно быстро и легко исправить ДжейДАМами по иранскими силовикам, оружием, инструкторами и добровольцами (и "добровольцами", например из 2-й пехотной дивизии) из Ирака.

>>А Вы различаете ситуации: до войны с США и после?
>>Сейчас подавляют, а после разгрома тамошних силовиков и ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан ситуация для персидских ополченцев и лоялистов резко изменится, не находите?
>А я уже написал -оккупировать не хтватит сил, а оперется не на что. А победив иранцев, опрокинув их и оккупировать лишь часть -значить поиметь неприятность в виде перманентного противостояния с 12-млн пасдаран и басиджди(иранцы после разгрома быстро оучахются как Саддам очухался в 1991), плюс соеражание на шее этих самых "Иранский Курдистан или Азербайджан".
Для оккупации этнотерриторий много сил не надо. 12 млн. басиджей и т.д. в случае раскола по этническому признаку будут переполовинены и одни пополнят ряды проамериканских сил, а вторые будут сидеть в зоне "свободного Ирана" но до оккупантов достать им будет проблематично.

>Это надо получше технологии побдеы США зучать -прежде чем предлагкать версии вида "ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан" как отдельной опции

Как я понял Вы их изучали очень слабо, на примере ваших познаний об Афганской кампании это хорошо видно.


>>А в Герате? Да и понятее "восточнее" - слишком растяжимое. Этак "восточнее" до самого Кундуза и Талукана не правда ли? :) Потому как до того, как американские спецназовцы не высадили там разных Дустумов никаких серьезных сил СА (сопоставимых с талибским гарнизоном) в районе Мазари-Шарифа не наблюдалось. И уж тем более не видать там было десятков тысяч боевиков СА.
>лния противостояния проходила между Северным Альянсом и Талибан ненмого юго-восточнее Мазари Шариф.
>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Guerre_en_Afghanistan_(octobre_2001).PNG



Меня что-то совершенно не удивило то, что в качестве источника Вы привели картинку из Вики. :)
Как и предполагалось Ваши знания о предмете поверхностны. Тем более, что даже свою картинку Вы смотрели не внимательно. Там зона контроля Северного Альянса находится намного восточнее Мазари-Шарифа за Кундузом и Талуканом (где и проходил основной фронт наряду с окрестностями Баграма и были сосредоточены основные силы СА), а большое оранжевое пятно, что на карте находится к югу от Мазари-Шарифа это преимущественно хазарейские территории типа "неуловимого Джо", где талибы просто свои гарнизоны не размещали. Силы же таджиков генерала Атта-Мухамада были довольно символичны на фоне талибской группировки в Мазари-Шарифе и примерно соответствовали силам антииранских курдов. И уж никак не тянули на десятки тыс. бойцов. А вот после появления американских спецназовцев у Мохамада и Дустума их отряды стали центром кристализации антиталибских боевиков, что очень хорошо ложится на ситуацию в Иранском Курдистане, с той разницей, что там еще и американские бригады могут оказаться, а также части иракских курдов.

>>Так почитайте хоть предварительно по теме перед тем как бросаться в бой :)
>Я и почитал. Ничего их разряда "самостийных анклаовов" а=ля трертории сеерного Альянса, саомпровзглащенны. Юо и Абхазии, курдского сопротивления в Ираке и т.п. у какой либо оппозиции в Иране нету и небыло ближайшие Х лет.

ЮО и А (где доминирующим этносом были отнюдь не абхазы), и особенно ПМР вполне себе образовавшиеся на пустом месте "самостийные анклавы" при наличии внешней помощи (на Иран очень отлично ложится).


>>И как же?
>>Кому американцы там вооружение поставляют? Кому авиаподдержку оказывают?
>Вот когда там кто нибудь заведется -кому можно поставлять и оказывать.еси заведется кто нибудь.А пока нет.не заводится.

Вы бы хоть свою любимую Википедия вначале изучили. Там "призраки", которых Вы в упор не видите даже иранских генералов убивают, про ординарные бойстолкновения вообще можно не говорить.


>>Ой, я Вас умоляю, вон российских шпионов даже в канаде ловят, значит Россия уже давно взялась за Канаду? :) Да и беспилотники американские много где летают, где им местное ПВО позволяет, так можно полмира по "уже давно взятых" подвести.
>Я про пол-мира, не слыхал, а вот про три сбитых/упавших над Ираном -сообщают.Причем RQ-170 -не таая уж частая вещь чтобы хватало на полмира.
...а Вы послушайте. То беспилотники кого-то в Йемене завалят, то в Магрибе, то в Сомали. Так что Иран из общего тренда не выбивался. А RQ-170 не такой уж и вундер-беспилотник.
>А Канада -как и НАТО -основной противнк России,веророятный,до сих пор,по крайней мере по документам.
...и Россия ей плотно занялась. Когда ждем вторжения? :)


>>Только Вы чего-то не указали этническую принадлежность этой "шушеры" видимо это противоречит Вашим тезисам об отсутствии этнического вооруженного сопротивления в Иране :).
>Этовы отчего-тоневнимательночитаете.Я писал про саомстиыйнеакналвы,как основной определяющий элемент. Да и собственно "этнического вооруженного сопротивления в Иране" коенчно же нету.ведь она ,шушера,прет из Ирака. А ирак -это ведь не Иран, кажется и дураку понятно.

А паспорта у них тоже иракские? :) Ладно, не хотите видеть очевидно, ломающего Вашу картину мира о неуязвимости иранского государства с его 12 млн. "милиции Баас" Ваше право. Время покажет, кто прав.

С уважением, Вячеслав Целуйко.