От Роман Храпачевский
К All
Дата 01.02.2012 13:16:35
Рубрики 11-19 век;

Выложил тезисы своей работы по Неврюевой рати

См. тут - http://khrapachevsky.livejournal.com/16514.html

Будут развернуты в статью (доклад на конференции).
Пока же это вроде обкатки.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (01.02.2012 13:16:35)
Дата 02.02.2012 01:49:47

Спасибо! Независимый от Невского интерес монголов очевиден.

И, на мой взгляд, тезисы - апология Александра Ярославича. Если миссия Неврюя инициирована Мэнгу, и имеет некий антибатыевский привкус, то роль Невского, как наводчика, представляется сильно преувеличенной.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (02.02.2012 01:49:47)
Дата 02.02.2012 13:16:06

Re: Спасибо! Независимый...

>Если миссия Неврюя инициирована Мэнгу, и имеет некий антибатыевский привкус, то роль Невского, как наводчика, представляется сильно преувеличенной.

Не думаю, что там был антибатыевский привкус изначально - там была плановая налоговая проверка. А вот по ее результатам вопросы к Бату явно появились.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Booker (02.02.2012 01:49:47)
Дата 02.02.2012 08:37:21

Re: Спасибо! Независимый...

>И, на мой взгляд, тезисы - апология Александра Ярославича. Если миссия Неврюя инициирована Мэнгу, и имеет некий антибатыевский привкус, то роль Невского, как наводчика, представляется сильно преувеличенной.

антибатыевский привкус в 1252 немного странен, т.к. в том же году шла охота на угэдэидов и чагатаидов, не желавших принять избрание Мэнгу. Батый и Мэнгу были союзниками в этом опасном деле, и свое фе Мэнгу мог выразить Батыю только только после расправы с врагами и укрепления собственной власти в Карокоруме. Он это и сделал год спустя. Поэтому версия Почекаева о том, что Неврюй возглавлял один из отрядов, отряженных для поимки сторонников партии наследников Угэдэя и Чагатая, а Андрей каким-то образом оказался связан с этой партией, вполне конкурентноспособна, на мой взгляд.

Связь между отчетом Берке о переписи русских и требованием о выплатах, направленном Бату к Мэнгу в 1253, возможна, но не бесспорна. Мэнгу был обязан Бату своим избранием, поэтому Бату мог предъявить счет со свойтсвенной монголам прямотой и грубоватостью. Едва ли он пошел бы на фальсификацию какого-то там отчета о переписи - такой мелкий обман был бы катастрофической потерей репутации для него.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (01.02.2012 13:16:35)
Дата 01.02.2012 22:01:47

Спасибо, интересная статья...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и хорошо ездит по всяким "версиям" о злобном демоне Александре, который вломил пушистого Андрея чуркам ради владимирского стола.

И. Кошкин
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (01.02.2012 13:16:35)
Дата 01.02.2012 18:10:27

А можно уточнить...

"Таким образом, именно от двух разных каанов к Андрею Ярославичу, последовательно - в 1249 и 1252 гг. (с учетом времени дохождения из Монголии), пришли приказы о переписи. Оба приказа он не выполнил."

Что могло быть причиной невыполнения?

Какова была кухня - нужно было переписать своими силами и предоставить некий готовый "список" ("цифры") (не знаю как правильно) приехавшему за ним битекчи-ревизору или начать и провести перепись уже после приезда битекчи и под его контролем, предоставив ему условия для работы?

Если "Берке отчитался о переписи как о выполненной" - то какой "список" ("цифры") он показал?
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (01.02.2012 18:10:27)
Дата 01.02.2012 20:32:43

Re: А можно

>Что могло быть причиной невыполнения?

Про приказ Гуюка я написал. Приказ Мэнгу еще более усугублял ситуацию - платить надо было уже сразу за многие годы. А нечем.

>Какова была кухня - нужно было переписать своими силами и предоставить некий готовый "список" ("цифры") (не знаю как правильно) приехавшему за ним битекчи-ревизору или начать и провести перепись уже после приезда битекчи и под его контролем, предоставив ему условия для работы?

Роль местных властей была обеспечить охраной и своими людьми из чиновного сословия тэкскать (переводчиками, местными сборщиками и т.п.) - т.е. обеспечить условия работы самих переписчиков в условиях чужого населения. Т.е. грубо говоря разруливать все возникавшие вопросы и недоразумения между населением и имперскими чиновниками (охрану и прочее это уже само собой), давать им все нужнуй инфу и выполнять их запросы.

>Если "Берке отчитался о переписи как о выполненной" - то какой "список" ("цифры") он показал?

В том то и дело, что цифры в отчете он явно не написал (они бы тогда сохранились), значит он прислал филькину грамоту, что дескать перепись выполнена, но точные данные представим по возвращении.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (01.02.2012 20:32:43)
Дата 02.02.2012 01:11:04

Re: А можно


>Про приказ Гуюка я написал. Приказ Мэнгу еще более усугублял ситуацию - платить надо было уже сразу за многие годы. А нечем.

Так вот и не понятно - зачем а главное - если переписывал приезжий имперский чиновник - как не выполнил приказ Гуюка. От Гуюка приезжал битекчи? Что с ним случилось?
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (02.02.2012 01:11:04)
Дата 02.02.2012 13:06:58

Re: А можно

>Так вот и не понятно - зачем а главное - если переписывал приезжий имперский чиновник - как не выполнил приказ Гуюка. От Гуюка приезжал битекчи? Что с ним случилось?

Не понял первого вопроса.
А что касатеся "От Гуюка приезжал битекчи" - то до присылки переписчика дело не дошло - процесс самой переписи отделен временем от ее объявления: сначала местным владетелям приходит приказ каана о переписи и там указание готовить условия для будущих переписчиков, которые прибудут, и только после этого сами переписчики прибывали. А тут Гуюк умер раньше, чем реально преписчики прибыли (этот как вариант - могли и прибыть почти одновременно с известием о смерти Гуюка) - но невыполение приказа Андреем этот факт не отменял, хотя сам Андрей мог справедливо не бояться, что его спросят за это, ведь на тот момент нового каана не было и была надежда, что он появится нескоро в условиях монгольской борьбы за трон (до Гуюка 6 лет не было каана, договориться не могли, вот и тут можно было ждать по принципу Насредин-ишак-эмир).

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (02.02.2012 13:06:58)
Дата 02.02.2012 17:00:05

А какие условия готовить, что нужно было сделать конкретно - нет сведений?

Т.е. чиновник приезжает и понимает, что конь еще не валялся. А что надо было сделать ДО приезда чиновника? Обеспечить охраной и т.д. - это же уже после приезда и, наверное, не так и сложно.
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (02.02.2012 17:00:05)
Дата 02.02.2012 17:14:07

Re: А какие...

>А что надо было сделать ДО приезда чиновника? Обеспечить охраной и т.д. - это же уже после приезда и, наверное, не так и сложно.

Вообще-то это в наше время несложно, а тогда надо было дружину собирать и проводить ее разряд (т.н. "розруб") по местам. Кроме того, сама перепись совмещалась с уплатой выхода, согласно полученным цифрам "числа" - ведь "число" было не только переписью, но и немедленной выдачей следуемого по нему "выхода". Т.е. князь по получении ярлыка о переписи знал, что он должен готовить и бабки тоже.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (02.02.2012 17:14:07)
Дата 02.02.2012 17:33:28

Спасибо, прояснилось. (-)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (01.02.2012 13:16:35)
Дата 01.02.2012 14:18:03

Спасибо, очень интересно

Еще б все в статью перевести
От Роман Храпачевский
К Presscenter (01.02.2012 14:18:03)
Дата 01.02.2012 15:00:18

Re: Спасибо, очень...

>Еще б все в статью перевести

В общем так и будет -)

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.02.2012 13:16:35)
Дата 01.02.2012 13:57:10

Александр Ярославич как-то совсем выпал из тезисов

>Будут развернуты в статью (доклад на конференции).
>Пока же это вроде обкатки.

с чем связано неупоминание Александра Ярославича в этих тезисах, если не секрет? Разве нет места для его фигуры в хитросплетениях монгольской политики в отношении Руси в 40-50-е годы 13-го века?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.02.2012 13:57:10)
Дата 01.02.2012 14:59:20

Re: Александр Ярославич...

>с чем связано неупоминание Александра Ярославича в этих тезисах, если не секрет?

А в чем смысл упоминания того, кто в монгольских документах (см. название тезисов/статьи) не упоминается ? Ведь владетелем русских на момент событий был не Александр, а Андрей, поэтому речь идет о последнем - именно он отвечал перед Каракорумом, а не Александр.

>Разве нет места для его фигуры в хитросплетениях монгольской политики в отношении Руси в 40-50-е годы 13-го века?

Я пишу не исторический роман или очередную "версию", а то, что можно исследовать в рамках имеющихся источников (см. выше).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.02.2012 14:59:20)
Дата 01.02.2012 15:29:10

Re: Александр Ярославич...

>>с чем связано неупоминание Александра Ярославича в этих тезисах, если не секрет?
>
>А в чем смысл упоминания того, кто в монгольских документах (см. название тезисов/статьи) не упоминается ?

А Андрей или какой-либо иной русский правитель данного периода упоминается?

>Ведь владетелем русских на момент событий был не Александр, а Андрей, поэтому речь идет о последнем - именно он отвечал перед Каракорумом, а не Александр.

Ну вы прямо предвосхитили мой следующий вопрос! Откуда следует что именно Андрей был владетелем русских? Емнип, по распределению столов, произведенному монголами после смерти Ярослава, Андрей держал Владимир, а Александр официально - киевский стол и всю русскую землю. Как быть с пожалованием "всей русской земли" Александру?

>>Разве нет места для его фигуры в хитросплетениях монгольской политики в отношении Руси в 40-50-е годы 13-го века?
>
>Я пишу не исторический роман или очередную "версию",

ну, честно говоря, некоторые из тезисов звучат весьма романтично,
впрочем я этого отнюдь не осуждаю :)

>а то, что можно исследовать в рамках имеющихся источников (см. выше).

а разве сведения о поездках Александра в Орду и полученных там пожалованиях неисторичны?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.02.2012 15:29:10)
Дата 01.02.2012 16:16:54

Re: Александр Ярославич...

>А Андрей или какой-либо иной русский правитель данного периода упоминается?

Речь идет о правителе Сев.-Вост.Руси, поэтому говорим об Андрее.

>Ну вы прямо предвосхитили мой следующий вопрос! Откуда следует что именно Андрей был владетелем русских? Емнип, по распределению столов, произведенному монголами после смерти Ярослава, Андрей держал Владимир, а Александр официально - киевский стол и всю русскую землю. Как быть с пожалованием "всей русской земли" Александру?

Никак - какое отношение Киев имеет к конкретной ситуации в Сев.-Вост. Руси куда пожаловали переписчики в 1252 г.? Поэтому Александр и выведен за скобки - это не к нему приходил ярлык на перепись во Владимире, а к Андрею.
А вот когда он стал вел.князем, тогда его период и будем обсуждать. Но это уже не события 1252 г.

>а разве сведения о поездках Александра в Орду и полученных там пожалованиях неисторичны?

Это события постфактум Неврюевой рати, возможно они интересны БУДУТ - если рассмотреть их в контексте новой конфигурации русско-ордынских отношений ПОСЛЕ этой рати. Но я пока не стал еще развивать дальше - там уж вырисовываются следующие темы. Например ситуация с аланами и назначение главного даругачи для Руси и алан именно после всех этих событий (в 1257 г.), а также перепись 1257 г. и сравнение ее с событиями 1252. Все это тоже интересно, но я не стал растекаться мыслию по древу, все это можно сделать так сказать 2-й серией.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.02.2012 16:16:54)
Дата 01.02.2012 17:29:35

Re: Александр Ярославич...

>Речь идет о правителе Сев.-Вост.Руси, поэтому говорим об Андрее.

а разве сказано, что Берке переписывал именно северо-восточную Русь в 1252?

>Никак - какое отношение Киев имеет к конкретной ситуации в Сев.-Вост. Руси куда пожаловали переписчики в 1252 г.?

А не мог ли Берке докладывать в 1253 о результатах переписи "дворов и населения русских" на Киевщине, Черниговщине, Северщине?

>Поэтому Александр и выведен за скобки - это не к нему приходил ярлык на перепись во Владимире, а к Андрею. А вот когда он стал вел.князем, тогда его период и будем обсуждать. Но это уже не события 1252 г.

Но у Александра еще с 1247-го года, по-видимому, имелся ярлык на "всю русскую землю". Так ли уж он был в стороне от административных мероприятий монголов?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.02.2012 17:29:35)
Дата 01.02.2012 20:26:22

Re: Александр Ярославич...

>а разве сказано, что Берке переписывал именно северо-восточную Русь в 1252?

Другой то не было - южная Русь лежала пустой.

>А не мог ли Берке докладывать в 1253 о результатах переписи "дворов и населения русских" на Киевщине, Черниговщине, Северщине?

Тогда бы он отчитался и об аланах, но к аланам перепись пришла также в 1257-59 гг. (согласно армянским источникам). Нет, сообщение о переписи 1252 г. (январь 1253 г. - это дата документа сотчетом, сами события были как минимум на полгода раньше - с учетом времени дохождения в Каракорум и их там оформления) - это фальсификация Берке, инициированная Бату, чтобы получить свою долю доходов (нет переписи - нет денег в имперскую казну - нечего просить из нее как долю джучидов).

>Но у Александра еще с 1247-го года, по-видимому, имелся ярлык на "всю русскую землю". Так ли уж он был в стороне от административных мероприятий монголов?

Ярлыка мы не знаем, есть непонятное сообщение русских летописей. Так что то, что Александр В ТЕРМИНАХ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ (не монгольской канцелярии) получил Киев и "всю русскую землю" -0 это не более чем подтверждение его "старейшинства" (после смерти его отца) в роде, что вполне соответствует монгольскому пониманию. Так что да, Александр мог быть воспринимаем как ака рода Рюриковичей, но владетелем Сев.-Вост. Руси (с соответствующим ярлыком) был Андрей.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.02.2012 20:26:22)
Дата 02.02.2012 08:20:47

Re: Александр Ярославич...

>>а разве сказано, что Берке переписывал именно северо-восточную Русь в 1252?
>
>Другой то не было - южная Русь лежала пустой.

довольно слабый аргумент, пмсм. Численники работали до 1252 в Южной Руси , в т.ч. в Киеве. Это мы знаем из достаточно надежных источников. И те южнорусские тьмы, которые упоминаются спустя два с половиной века в ярлыке Менгли-Гирея, вероятно, берут начало в исчислениях 13-го века.

А про биографию Неврюя в имперских архивах - действительно очень интересная находка. Спасибо!

>>Но у Александра еще с 1247-го года, по-видимому, имелся ярлык на "всю русскую землю". Так ли уж он был в стороне от административных мероприятий монголов?
>
>Ярлыка мы не знаем, есть непонятное сообщение русских летописей. Так что то, что Александр В ТЕРМИНАХ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ (не монгольской канцелярии) получил Киев и "всю русскую землю" -0 это не более чем подтверждение его "старейшинства" (после смерти его отца) в роде, что вполне соответствует монгольскому пониманию. Так что да, Александр мог быть воспринимаем как ака рода Рюриковичей,

да, действительно интересный вопрос, как это формулировалось в ярлыке, полученном Александром, и каким образом монгольская формулировка преломилась в русском переводе.

>но владетелем Сев.-Вост. Руси (с соответствующим ярлыком) был Андрей.

это бесспорно
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.02.2012 08:20:47)
Дата 02.02.2012 12:59:18

Re: Александр Ярославич...


>довольно слабый аргумент, пмсм. Численники работали до 1252 в Южной Руси , в т.ч. в Киеве. Это мы знаем из достаточно надежных источников. И те южнорусские тьмы, которые упоминаются спустя два с половиной века в ярлыке Менгли-Гирея, вероятно, берут начало в исчислениях 13-го века.

Эти численники были от Бату и Гуюка - именно это говорят "надежные источники". Так что аргумент мой вполне надежный - имперские численники Мэнгу (т.е. типа битикчи Берке) в Киевской земле не были, она давно уже была под контролем Бату и его наместников. Да и к тому же именно в 1253 г. эти земли Даниил Галицкий стал занимать, выгоняя "татарских людей". Будь там отряд имперских войск вряд ли он стал так наглеть.

http://rutenica.narod.ru/