От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 01.02.2012 14:59:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Александр Ярославич...

>с чем связано неупоминание Александра Ярославича в этих тезисах, если не секрет?

А в чем смысл упоминания того, кто в монгольских документах (см. название тезисов/статьи) не упоминается ? Ведь владетелем русских на момент событий был не Александр, а Андрей, поэтому речь идет о последнем - именно он отвечал перед Каракорумом, а не Александр.

>Разве нет места для его фигуры в хитросплетениях монгольской политики в отношении Руси в 40-50-е годы 13-го века?

Я пишу не исторический роман или очередную "версию", а то, что можно исследовать в рамках имеющихся источников (см. выше).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.02.2012 14:59:20)
Дата 01.02.2012 15:29:10

Re: Александр Ярославич...

>>с чем связано неупоминание Александра Ярославича в этих тезисах, если не секрет?
>
>А в чем смысл упоминания того, кто в монгольских документах (см. название тезисов/статьи) не упоминается ?

А Андрей или какой-либо иной русский правитель данного периода упоминается?

>Ведь владетелем русских на момент событий был не Александр, а Андрей, поэтому речь идет о последнем - именно он отвечал перед Каракорумом, а не Александр.

Ну вы прямо предвосхитили мой следующий вопрос! Откуда следует что именно Андрей был владетелем русских? Емнип, по распределению столов, произведенному монголами после смерти Ярослава, Андрей держал Владимир, а Александр официально - киевский стол и всю русскую землю. Как быть с пожалованием "всей русской земли" Александру?

>>Разве нет места для его фигуры в хитросплетениях монгольской политики в отношении Руси в 40-50-е годы 13-го века?
>
>Я пишу не исторический роман или очередную "версию",

ну, честно говоря, некоторые из тезисов звучат весьма романтично,
впрочем я этого отнюдь не осуждаю :)

>а то, что можно исследовать в рамках имеющихся источников (см. выше).

а разве сведения о поездках Александра в Орду и полученных там пожалованиях неисторичны?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.02.2012 15:29:10)
Дата 01.02.2012 16:16:54

Re: Александр Ярославич...

>А Андрей или какой-либо иной русский правитель данного периода упоминается?

Речь идет о правителе Сев.-Вост.Руси, поэтому говорим об Андрее.

>Ну вы прямо предвосхитили мой следующий вопрос! Откуда следует что именно Андрей был владетелем русских? Емнип, по распределению столов, произведенному монголами после смерти Ярослава, Андрей держал Владимир, а Александр официально - киевский стол и всю русскую землю. Как быть с пожалованием "всей русской земли" Александру?

Никак - какое отношение Киев имеет к конкретной ситуации в Сев.-Вост. Руси куда пожаловали переписчики в 1252 г.? Поэтому Александр и выведен за скобки - это не к нему приходил ярлык на перепись во Владимире, а к Андрею.
А вот когда он стал вел.князем, тогда его период и будем обсуждать. Но это уже не события 1252 г.

>а разве сведения о поездках Александра в Орду и полученных там пожалованиях неисторичны?

Это события постфактум Неврюевой рати, возможно они интересны БУДУТ - если рассмотреть их в контексте новой конфигурации русско-ордынских отношений ПОСЛЕ этой рати. Но я пока не стал еще развивать дальше - там уж вырисовываются следующие темы. Например ситуация с аланами и назначение главного даругачи для Руси и алан именно после всех этих событий (в 1257 г.), а также перепись 1257 г. и сравнение ее с событиями 1252. Все это тоже интересно, но я не стал растекаться мыслию по древу, все это можно сделать так сказать 2-й серией.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.02.2012 16:16:54)
Дата 01.02.2012 17:29:35

Re: Александр Ярославич...

>Речь идет о правителе Сев.-Вост.Руси, поэтому говорим об Андрее.

а разве сказано, что Берке переписывал именно северо-восточную Русь в 1252?

>Никак - какое отношение Киев имеет к конкретной ситуации в Сев.-Вост. Руси куда пожаловали переписчики в 1252 г.?

А не мог ли Берке докладывать в 1253 о результатах переписи "дворов и населения русских" на Киевщине, Черниговщине, Северщине?

>Поэтому Александр и выведен за скобки - это не к нему приходил ярлык на перепись во Владимире, а к Андрею. А вот когда он стал вел.князем, тогда его период и будем обсуждать. Но это уже не события 1252 г.

Но у Александра еще с 1247-го года, по-видимому, имелся ярлык на "всю русскую землю". Так ли уж он был в стороне от административных мероприятий монголов?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.02.2012 17:29:35)
Дата 01.02.2012 20:26:22

Re: Александр Ярославич...

>а разве сказано, что Берке переписывал именно северо-восточную Русь в 1252?

Другой то не было - южная Русь лежала пустой.

>А не мог ли Берке докладывать в 1253 о результатах переписи "дворов и населения русских" на Киевщине, Черниговщине, Северщине?

Тогда бы он отчитался и об аланах, но к аланам перепись пришла также в 1257-59 гг. (согласно армянским источникам). Нет, сообщение о переписи 1252 г. (январь 1253 г. - это дата документа сотчетом, сами события были как минимум на полгода раньше - с учетом времени дохождения в Каракорум и их там оформления) - это фальсификация Берке, инициированная Бату, чтобы получить свою долю доходов (нет переписи - нет денег в имперскую казну - нечего просить из нее как долю джучидов).

>Но у Александра еще с 1247-го года, по-видимому, имелся ярлык на "всю русскую землю". Так ли уж он был в стороне от административных мероприятий монголов?

Ярлыка мы не знаем, есть непонятное сообщение русских летописей. Так что то, что Александр В ТЕРМИНАХ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ (не монгольской канцелярии) получил Киев и "всю русскую землю" -0 это не более чем подтверждение его "старейшинства" (после смерти его отца) в роде, что вполне соответствует монгольскому пониманию. Так что да, Александр мог быть воспринимаем как ака рода Рюриковичей, но владетелем Сев.-Вост. Руси (с соответствующим ярлыком) был Андрей.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.02.2012 20:26:22)
Дата 02.02.2012 08:20:47

Re: Александр Ярославич...

>>а разве сказано, что Берке переписывал именно северо-восточную Русь в 1252?
>
>Другой то не было - южная Русь лежала пустой.

довольно слабый аргумент, пмсм. Численники работали до 1252 в Южной Руси , в т.ч. в Киеве. Это мы знаем из достаточно надежных источников. И те южнорусские тьмы, которые упоминаются спустя два с половиной века в ярлыке Менгли-Гирея, вероятно, берут начало в исчислениях 13-го века.

А про биографию Неврюя в имперских архивах - действительно очень интересная находка. Спасибо!

>>Но у Александра еще с 1247-го года, по-видимому, имелся ярлык на "всю русскую землю". Так ли уж он был в стороне от административных мероприятий монголов?
>
>Ярлыка мы не знаем, есть непонятное сообщение русских летописей. Так что то, что Александр В ТЕРМИНАХ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ (не монгольской канцелярии) получил Киев и "всю русскую землю" -0 это не более чем подтверждение его "старейшинства" (после смерти его отца) в роде, что вполне соответствует монгольскому пониманию. Так что да, Александр мог быть воспринимаем как ака рода Рюриковичей,

да, действительно интересный вопрос, как это формулировалось в ярлыке, полученном Александром, и каким образом монгольская формулировка преломилась в русском переводе.

>но владетелем Сев.-Вост. Руси (с соответствующим ярлыком) был Андрей.

это бесспорно
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.02.2012 08:20:47)
Дата 02.02.2012 12:59:18

Re: Александр Ярославич...


>довольно слабый аргумент, пмсм. Численники работали до 1252 в Южной Руси , в т.ч. в Киеве. Это мы знаем из достаточно надежных источников. И те южнорусские тьмы, которые упоминаются спустя два с половиной века в ярлыке Менгли-Гирея, вероятно, берут начало в исчислениях 13-го века.

Эти численники были от Бату и Гуюка - именно это говорят "надежные источники". Так что аргумент мой вполне надежный - имперские численники Мэнгу (т.е. типа битикчи Берке) в Киевской земле не были, она давно уже была под контролем Бату и его наместников. Да и к тому же именно в 1253 г. эти земли Даниил Галицкий стал занимать, выгоняя "татарских людей". Будь там отряд имперских войск вряд ли он стал так наглеть.

http://rutenica.narod.ru/