От Alek
К Iva
Дата 01.02.2012 21:55:28
Рубрики Спецслужбы;

Re: [2Iva] Позвольте

>В частности. Или при других обстоятельствах, которые руководство страны сочтет серьезными.
>И в чем проблема? Только в том, что руководство страны не выделило финансы(ресурсы) на ведение БД. Для этого обязательно мобилизацию объявлять?
Ну так выделение средств на ведение войны -этои есть мобилизация (частичная хотя бы) экномики. Бюджет то раписан. Из пальца насосете эти млрд-ы? надо где то урезать сооветсвтенн.


>этого никогда не угадаешь.
Ну так Вы же сами требуете "дайти беоспособную армию","делайте боесопосбную","ресурсов не хтватит" -а это ведь и есть вот это опрделение, начальное военное планирование ))
вот простой пример
>Почему нельзя при принятии решения запросить генералов сколько и чего надо на 1 месяц боевыхдействий. И дать распоряжение министру финансов - выделять ежемесячно столько то денег. МО организует закупки.
Так а в какой группирвоке? война 2 полков -это одно, 10 полков -другое. А 10 авиполков,это уже на порядок, третье ))
Вот в году 12 месяцев, надо 12 раз выделить деньги? А елси войны не будет? то что? 12 раз вхолосутю, а у мнистерства здровохраненения -планы больницы строить, а у мин.обрзования -новые школы и т.п.

>он реально нигде, кроме Чечни не проверялся. там части должны были ездить и воевать. Реально.
реально 19-я мсд в чечню не езидла с 2004 что ли году, или 2005 не помню. Но занимаяюсь по теме ЧПГ -смогла вполне себе выехать. Точно так же -на момент окончания войны, а она быстро кончилась, части 31 дшбр сидели в Абахзии,а 205 смсбр, 131 мсбр, 20 мсд вовсю уже катили в эшелонах ))
так что полноте ..я жуе и заныдбался "открвать глаза" на освршенно детские вопросы.
От Iva
К Alek (01.02.2012 21:55:28)
Дата 01.02.2012 22:11:21

Re: [2Iva] Позвольте

Привет!

>Ну так выделение средств на ведение войны -этои есть мобилизация (частичная хотя бы) экномики. Бюджет то раписан. Из пальца насосете эти млрд-ы? надо где то урезать сооветсвтенн.

Вариантов масса. Кредит взять, ЦБ нарисует, стабфонд есть. Никаких мобилизаций не проводили столетиями :-).
Мобилизация нужна при серьезной войне, а не конфликтах типа Чечни-Грузии.

Пока с Китаем мы еще не решили воевать, поэтому мобилизация - это не скоро.

>>этого никогда не угадаешь.
>Ну так Вы же сами требуете "дайти беоспособную армию","делайте боесопосбную","ресурсов не хтватит" -а это ведь и есть вот это опрделение, начальное военное планирование ))

боеспособная армия - это состоящая из боеспособных единиц. Т.е. наш полк встретив чужой в состоянии с ним сразиться, а не разбежаться на треть. Или не потерять половину техники на марше к месту.


>>Почему нельзя при принятии решения запросить генералов сколько и чего надо на 1 месяц боевыхдействий. И дать распоряжение министру финансов - выделять ежемесячно столько то денег. МО организует закупки.
>Так а в какой группирвоке? война 2 полков -это одно, 10 полков -другое. А 10 авиполков,это уже на порядок, третье ))
>Вот в году 12 месяцев, надо 12 раз выделить деньги? А елси войны не будет? то что? 12 раз вхолосутю, а у мнистерства здровохраненения -планы больницы строить, а у мин.обрзования -новые школы и т.п.

Это решение принимается при принятии политического решения на ведение БД. Решается сколько сил будет задействовано и на какой срок. Естественно при контакте с реальностью первоначальные планы летят, принимаются новые.
Если надо обрежут бюджеты другим министерствам.

Военное планирование - это удел узкой группы генштабистов, прочие военные о нем не думают :-).

А на гражданке - планирование - норма. И выделение финансирования под задачи. Если финансирование не выделяют - значит начальство считает что эти задачи дцатой степени важности.


Владимир
От Alek
К Iva (01.02.2012 22:11:21)
Дата 01.02.2012 22:21:20

Re: [2Iva] Позвольте

>Вариантов масса. Кредит взять, ЦБ нарисует, стабфонд есть. Никаких мобилизаций не проводили столетиями :-).
Даже и не смешно... это профанация просто напросто.чего тут осбжудать дальше
>боеспособная армия - это состоящая из боеспособных единиц. Т.е. наш полк встретив чужой в состоянии с ним сразиться, а не разбежаться на треть. Или не потерять половину техники на марше к месту.
ну так а сколько? 100? 7? 35? на сколько хватит то? это неизвестно.
А ведь должно быть известно, объявлено в армках как сосбвтенно военнго бюджета (денег) и угроз (исходя из которых военные посчитают что можно сделать) и соатльном см.выше


>
>Это решение принимается при принятии политического решения на ведение БД. Решается сколько сил будет задействовано и на какой срок. Естественно при контакте с реальностью первоначальные планы летят, принимаются новые.

Вот и пришите, прямов доктрине и пишите -как,чтои когда принмается решения и что делается. И это написано. И сейчас и раньше -было написано вполне четко,мобилизационное и стратегическое развертывание ит.п. вещи
исходя из которых узколобые гентшабитсы и будут уже работать дальше.
И так писалось,что бы "нерашено" иметь столько тои столько дивизий,полков и т.п. вещей.А общество, в лице имеющихся исполнительных властей,помимо подписывания доктрины,принимала программы перевооружения -которые же сама и срывала с завидным постоянством..
А в 90-е военные вообще имели босый х.. в сумку и польузясь ваше логикой,должны были смораспутситься,из-за недостакта финасирования, вместо того чтобы родину защищать ))
От Iva
К Alek (01.02.2012 22:21:20)
Дата 01.02.2012 22:36:07

Re: [2Iva] Позвольте

Привет!
>>Вариантов масса. Кредит взять, ЦБ нарисует, стабфонд есть. Никаких мобилизаций не проводили столетиями :-).
>Даже и не смешно... это профанация просто напросто.чего тут осбжудать дальше

это реальность некрупной войны.

>ну так а сколько? 100? 7? 35? на сколько хватит то? это неизвестно.

а на сколько хватит обычного бюджета МО - столько и будет. Вот тут у нас с вами принципиально несогласие - я исхожу из имеющихся средств.
Если будет реальная угроза войны - придется бюджет увеличивать.

>А ведь должно быть известно, объявлено в армках как сосбвтенно военнго бюджета (денег) и угроз (исходя из которых военные посчитают что можно сделать) и соатльном см.выше

да, будет известно. Нормальное мирное существование бригады(включая БП) требует ХХ бюджета - бюджет СВ - такой-то - приблизительно будет бюджет / расход на бригаду /2(возможно и на 3)
Последний коэффициент - это дело ГШ посчитать.
Для ПМВ общая численность войск была приблизительно число дивизий * штат дивизии * 2. Сейчас - не знаю.


>Вот и пришите, прямов доктрине и пишите -как,чтои когда принмается решения и что делается. И это написано. И сейчас и раньше -было написано вполне четко,мобилизационное и стратегическое развертывание ит.п. вещи

Против кого? Против НАТО? Против Китая?
не говоря про вопросы - кто союзники и т.д.

>исходя из которых узколобые гентшабитсы и будут уже работать дальше.

У меня другие приоритеты. Имеете столько то войск - что можете сделать в случае войны с Китаем?


>А в 90-е военные вообще имели босый х.. в сумку и польузясь ваше логикой,должны были смораспутситься,из-за недостакта финасирования, вместо того чтобы родину защищать ))

Скорее всего именно так. имели бы армию в 500 тыс и те же 50 воевали бы в Чечне. Создали бы батальоны полковников и вперед.

Владимир
От Alek
К Iva (01.02.2012 22:36:07)
Дата 01.02.2012 22:48:04

Re: [2Iva] Позвольте

>это реальность некрупной войны.
>Если будет реальная угроза войны - придется бюджет увеличивать.


какой войны? в какой группировке ее собираетесь вести? одна группирвка -одна сумма и запас средств, другая- другая сумма,третья -третья сумма. Какую проситьв ыделить Кудрина,или кто там сейчас?

>да, будет известно. Нормальное мирное существование бригады(включая БП) требует ХХ бюджета - бюджет СВ - такой-то - приблизительно будет бюджет / расход на бригаду /2(возможно и на 3)
Ну вы сравнили. Есть бригада -ЗРВ одни соотношения, РВТ -другие, авиацонная чатсь -третья, флот -четвертая хах...

>Против кого? Против НАТО? Против Китая?
>не говоря про вопросы - кто союзники и т.д.
Ну дык, а что вы от веонных то хотите, протви кого им готовится то? То заламывать урки "нет батальонов для Чечни",а то "есть только столько-то дивзионов ПВО,нету резерва для развервания группировки или не может послать на помощь своим гражданм группу войск"...вот чтобы не было заламывания -и описывается в доктрине.угрозы,применние, возможные пути парирования..
я целый вечер толкую.

>У меня другие приоритеты. Имеете столько то войск - что можете сделать в случае войны с Китаем?
А что Китай? не такие люди у них? или танки не горят? перебить большую часть сил в первой операции -а там и успкоится.Все равно сейчас вооружения достигли такой точки,что их никакая экномика страны не сможет увеличить вразы выпуск сразу, без многомесячной, если, не много-летней подготовки.


>Скорее всего именно так. имели бы армию в 500 тыс и те же 50 воевали бы в Чечне. Создали бы батальоны полковников и вперед.
Скорере бы так - 70 служили на флоте, 100 в авиации, 50 обслуживали бы бесчиленные склады оставшиеся после союзща, 100 было в РВСН (ядерный щит!),тысяч 30 -это училища и центры испытаний, 30 -космическая группировка и ПРО, тысяч 50 -это ЗРВ,РТВ для ПВО, тысяч 10 -это Генштаб,МО, веонпреды, тысяч 20 -желдовойска, служба восо и переовзки.. и осталось бы тысяч 20-30 - от штабов окургов до мотострелков. И собсвтенно ченцам сказали бы как в анекдоте -"полвосьмого"
От Iva
К Alek (01.02.2012 22:48:04)
Дата 01.02.2012 23:05:41

Re: [2Iva] Позвольте

Привет!

>какой войны? в какой группировке ее собираетесь вести?

сейчас этого никто не знает и не может знать. Тогда, ближе к делу - будет более менее понятно.


>>да, будет известно. Нормальное мирное существование бригады(включая БП) требует ХХ бюджета - бюджет СВ - такой-то - приблизительно будет бюджет / расход на бригаду /2(возможно и на 3)
>Ну вы сравнили. Есть бригада -ЗРВ одни соотношения, РВТ -другие, авиацонная чатсь -третья, флот -четвертая хах...

Ну так какие проблемы для специалистов прикинуть? или никто не знает что чего стоит? В реале?
Тогда это действительно серьезная проблема и ее надо решать в первую очередь.


>Ну дык, а что вы от веонных то хотите, протви кого им готовится то? То заламывать урки "нет батальонов для Чечни",а то "есть только столько-то дивзионов ПВО,нету резерва для развервания группировки или не может послать на помощь своим гражданм группу войск"...вот чтобы не было заламывания -и описывается в доктрине.угрозы,применние, возможные пути парирования..
>я целый вечер толкую.

Против всех и против никого. Иметь некоторое количество реально боеспособных частей. дальше можно будет делать что-то по ситуации. А пока нормальных "кирпичиков" нет - то придется как с Чечней - собирать с бора по сосенки.

>>У меня другие приоритеты. Имеете столько то войск - что можете сделать в случае войны с Китаем?
>А что Китай? не такие люди у них? или танки не горят? перебить большую часть сил в первой операции -а там и успкоится.Все равно сейчас вооружения достигли такой точки,что их никакая экномика страны не сможет увеличить вразы выпуск сразу, без многомесячной, если, не много-летней подготовки.

Как то меня учили, что результат серьезно зависит от соотношения сил. Вы априори считаете что и сейчас и через 10-20 лет мы в состоянии такое сотворить?
Или все же это зависит от того, какие силы мы имеем и будем иметь и какие они?


>>Скорее всего именно так. имели бы армию в 500 тыс и те же 50 воевали бы в Чечне. Создали бы батальоны полковников и вперед.
>Скорере бы так - 70 служили на флоте, 100 в авиации, 50 обслуживали бы бесчиленные склады оставшиеся после союзща, 100 было в РВСН (ядерный щит!),тысяч 30 -это училища и центры испытаний, 30 -космическая группировка и ПРО, тысяч 50 -это ЗРВ,РТВ для ПВО, тысяч 10 -это Генштаб,МО, веонпреды, тысяч 20 -желдовойска, служба восо и переовзки.. и осталось бы тысяч 20-30 - от штабов окургов до мотострелков. И собсвтенно ченцам сказали бы как в анекдоте -"полвосьмого"

Не правильно. ИМХО - флот не более 5 тыс. Охрана 200 мильной зоны. Все больше - вредительство. В авиации - не знаю. У нас реально есть самолеты, что бы занять 100 тыс? Это где-то 500 боевых самолетов в строю по меркам 80-х.

Владимир
От Iva
К Iva (01.02.2012 23:05:41)
Дата 02.02.2012 09:19:56

И еще

Привет!

>>>да, будет известно. Нормальное мирное существование бригады(включая БП) требует ХХ бюджета - бюджет СВ - такой-то - приблизительно будет бюджет / расход на бригаду /2(возможно и на 3)
>>Ну вы сравнили. Есть бригада -ЗРВ одни соотношения, РВТ -другие, авиацонная чатсь -третья, флот -четвертая хах...
>
>Ну так какие проблемы для специалистов прикинуть? или никто не знает что чего стоит? В реале?
>Тогда это действительно серьезная проблема и ее надо решать в первую очередь.

Я подозреваю, что даже сейчас при Сердюкове на такие вопросы МО ответить не в состоянии. Т.е. деньги не считали, не считают и считать не будут.
А это уже серьезное преступление.

И пока МО не будет в состоянии ответить на "простые" вопросы - столько то стоит содержание такой-то части, столько-то ее обычная БП, столько то усиленная. Столько то стоит развертывание части с/с в ЧПБГ - военным денег давать нельзя. Просто нельзя. Все утечет непонятно куда непонятно зачем и с непонятным результатом.

И главное до этого никакого военного планирования быть не может в принципе.


Владимир
От Alek
К Iva (02.02.2012 09:19:56)
Дата 02.02.2012 21:24:41

Re: И еще

>Я подозреваю, что даже сейчас при Сердюкове на такие вопросы МО ответить не в состоянии. Т.е. деньги не считали, не считают и считать не будут.
>А это уже серьезное преступление.
Военные вполне себе как считали -так и считают. Стоимости давно посчитаны. На БП,снаряжение по штучно, лимиты расходов и не только.
Проблема именнов доктрине. Если угрозы обозначены ,противДопустив противника с самоелтным правком и какойлибо группировокй,это одни силы и средства, ЗРВ.ВВС,ПВО,РТВ
А если бандформирования -другие.
И проблема даже не вденьгах,а именно в ресурсах и средствах. Очень ошибчоно считать что деньги все решат -это как царь Мидас. Никто еще не сибл ни один самолет -побрасывая монетку, нужна ракета и так далее. А проихводстов и поставка ракет,офрмирование частей (и фондов под них) -это долгосрочный процесс. Досаточно например сказать что тепершние сложные ракеты имеют срок производства 6-8 месяцев, танки до 12-15 месяцев,самолет 2-2.5 года... поэтому планирование очень важно,так как строительство и развитие вооруженных сил -это очень долго. И значится нужна доктрина, чтобы формировать группировки и формировать мобилизационные запасы боеприпасов и средств (те. запас "под войну" по стратегическим направлениям). Президент! доктрину -давай
От Iva
К Alek (02.02.2012 21:24:41)
Дата 03.02.2012 00:01:47

Re: И еще

Привет!

>И проблема даже не вденьгах,а именно в ресурсах и средствах. Очень ошибчоно считать что деньги все решат -это как царь Мидас. Никто еще не сибл ни один самолет -побрасывая монетку, нужна ракета и так далее. А проихводстов и поставка ракет,офрмирование частей (и фондов под них) -это долгосрочный процесс. Досаточно например сказать что тепершние сложные ракеты имеют срок производства 6-8 месяцев, танки до 12-15 месяцев,самолет 2-2.5 года... поэтому планирование очень важно,так как строительство и развитие вооруженных сил -это очень долго.

Да, но это не отменяет обязанности уметь использовать то, что есть. У нас огромные запасы вооружений, пусть даже из 80-х - но для большинства наших задач этого хватит.

>И значится нужна доктрина, чтобы формировать группировки и формировать мобилизационные запасы боеприпасов и средств (те. запас "под войну" по стратегическим направлениям).

Это не реально в ближайшие 10-20 лет. Воевать придется, во многом, тем, что есть.
Т.е. поддержание производителей, обновление - все это надо, только реально этого не будет в сколько-нибудь существенных масштабах.
Если быть реалистами.


Владимир
От Alek
К Iva (03.02.2012 00:01:47)
Дата 03.02.2012 11:05:44

Re: И еще

>Привет!

>Да, но это не отменяет обязанности уметь использовать то, что есть. У нас огромные запасы вооружений, пусть даже из 80-х - но для большинства наших задач этого хватит.
Наверное даже и непонятно, что пишу...
Группировка -это совокупность вполне реальных частей. И 1000 ракет и 30 зрс на складе не равно 5 дивизонам ЗРВ,оснащенным исправной техникой, обученным и помещенных в построеныне казармы, а не мыкающие свой быт в ущерб боевой подготовки. Причем устанвоелнных на определнных направлениях. 1000 тнаков , на ЦРБТ в городе Буй, не равно три бригады -также оснащенных или обученных и обустроеных. Причем размещенных на определенных направлениях. ТОже самое со складами, нсабженеим и так далее.
Вот в доктрине и обознчайте - что и против кого готовить.а что можно "про запас" сложить на дальние склады.

>Это не реально в ближайшие 10-20 лет. Воевать придется, во многом, тем, что есть.
А уже много и нет. 20 лет было "то что есть",а теперь все -кончилось. снаряды,ракеты ит.п. вещи - срок хранения вышел,часто по два-три раза, техника - уже тоже "того", требует ремонта и т.д
>Т.е. поддержание производителей, обновление - все это надо, только реально этого не будет в сколько-нибудь существенных масштабах.
>Если быть реалистами.
А реализм и есть. Поглядите темпы выпуска техники промышленностью, в том числе и по имопртынм заказам. Это и есть имеющиеся мощности наших заводов (ничего что я с Белоруссии ?). Причем размер этих контрактов основных по типам техники- доли от наличного бюджета,хотя и делаются забОльшую цену.
Перемножьте на "срок жизни" танков,самолетов и т.п. Вот и выйдет что вполне по силам вооружать и содержать 25-30,если не больше, дивизий общевойсковых,порядка ~800-1000 боевых самолетов, вертолетов до 2тыс, разных, и так далее.
От Iva
К Alek (03.02.2012 11:05:44)
Дата 03.02.2012 13:01:59

Re: И еще

Привет!

>Наверное даже и непонятно, что пишу...
>Группировка -это совокупность вполне реальных частей. И 1000 ракет и 30 зрс на складе не равно 5 дивизонам ЗРВ,оснащенным исправной техникой, обученным и помещенных в построеныне казармы, а не мыкающие свой быт в ущерб боевой подготовки. Причем устанвоелнных на определнных направлениях. 1000 тнаков , на ЦРБТ в городе Буй, не равно три бригады -также оснащенных или обученных и обустроеных. Причем размещенных на определенных направлениях. ТОже самое со складами, нсабженеим и так далее.
>Вот в доктрине и обознчайте - что и против кого готовить.а что можно "про запас" сложить на дальние склады.

это не верный подход. Не с того конца.
Есть бюджет - сколько на это можно содержать боеспособных частей - столько и содержим. Остальное - на дальние склады.
С концентрацией на необходимых направлениях - сложнее. Тут придется использовать американский опыт частей двойного базирования. так можно будет реально усилить группировку в случае чего.

>А уже много и нет. 20 лет было "то что есть",а теперь все -кончилось. снаряды,ракеты ит.п. вещи - срок хранения вышел,часто по два-три раза, техника - уже тоже "того", требует ремонта и т.д

Значит придется делать. И уменьшать боевой состав. Поймите - существенное увеличение военного бюджета - это абсолютно нереально.
И тем более, пока не будет заметно существенных положительных сдвигов.

>Перемножьте на "срок жизни" танков,самолетов и т.п. Вот и выйдет что вполне по силам вооружать и содержать 25-30,если не больше, дивизий общевойсковых,порядка ~800-1000 боевых самолетов, вертолетов до 2тыс, разных, и так далее.

сомнительно это как-то. В 80-е годы у НАТО выходило - треть на содержание, треть на боевую подготовку, треть на закупку новой техники (грубо).
Мощности заводов - это хорошо, но кто будет оплачивать этот банкет?

В ближайшие 10-20 лет, если ситуация серьезно не поменяется - в лучшем случае военный бюджет будет такой как сейчас. На все.
И с этим армии жить. И на это создавать и поддерживать что-то приличное, что является, а не зовется армией.


Владимир
От Alek
К Iva (03.02.2012 13:01:59)
Дата 03.02.2012 14:01:52

Re: И еще

>это не верный подход. Не с того конца.
>Есть бюджет - сколько на это можно содержать боеспособных частей - столько и содержим. Остальное - на дальние склады.
>С концентрацией на необходимых направлениях - сложнее. Тут придется использовать американский опыт частей двойного базирования. так можно будет реально усилить группировку в случае чего.

См. выше пример по полкам. Можно по разнмоу комбинировать и т.д. 10 ЗРв и 5 сухопутных и3 авиацонных, или 7 авиацонных и 2 зрв и 1 сухопутный и так далее. Собственно против кого дружить то? в кких масштабаХ.угрозах? Какя будет поддержка обещства? Вот это и написано (должно быть) в доктрине, от которой военные и отталкиваются

>>В ближайшие 10-20 лет, если ситуация серьезно не поменяется - в лучшем случае военный бюджет будет такой как сейчас. На все.
>И с этим армии жить. И на это создавать и поддерживать что-то приличное, что является, а не зовется армией.
Значится прописывайте "ЯО на любую угрозу" и когда приед втемя -смело применйте, или ,буде стало слабов колонках применить, не вопите "у веонных не нашлось группировки".
А насчет "невозможно увеличить бюджет" и так далее -я ведь напомню что он такой красивый стал лишь недавно. Ведь 11 лет назад при последнем военном министре он был в 6 раз меньше, когда не закупалось н-и-ч-е-г-о.
а между предыдущим министром,Ивановым, различие почти в 2 раза ))

Вот и думайте куда "разница" девалась.
Избирайте ,граждане, себе президента, который назначить честных чиновников и прокуроров,реформируйте общество и ты-пы.
От Iva
К Alek (03.02.2012 14:01:52)
Дата 03.02.2012 14:38:39

Re: И еще

Привет!

>См. выше пример по полкам. Можно по разнмоу комбинировать и т.д. 10 ЗРв и 5 сухопутных и3 авиацонных, или 7 авиацонных и 2 зрв и 1 сухопутный и так далее. Собственно против кого дружить то? в кких масштабаХ.угрозах? Какя будет поддержка обещства? Вот это и написано (должно быть) в доктрине, от которой военные и отталкиваются

Можно по разному. Но в настоящее время это не очень принципиально. так как в ближайшем будущем столкновения типа Чечни и 888, а в отдаленной - война с Китаем. Поэтому необходимо иметь "каждой твари по паре", что бы при угрозе реализации того или другого сценария было на базе чего разворачивать.


>Значится прописывайте "ЯО на любую угрозу" и когда приед втемя -смело применйте, или ,буде стало слабов колонках применить, не вопите "у веонных не нашлось группировки".

Это только для конфликта с НАТО.

>А насчет "невозможно увеличить бюджет" и так далее -я ведь напомню что он такой красивый стал лишь недавно. Ведь 11 лет назад при последнем военном министре он был в 6 раз меньше, когда не закупалось н-и-ч-е-г-о.

И есть угроза, что снова таким будет лет через 10-20.

>а между предыдущим министром,Ивановым, различие почти в 2 раза ))
>Вот и думайте куда "разница" девалась.
>Избирайте ,граждане, себе президента, который назначить честных чиновников и прокуроров,реформируйте общество и ты-пы.

Благодарим США и их политику на повышение цен на нефть. И Китай за его рост.
Но первый фактор не вечен он более того именно на то и работает, что бы альтернативные источники энергии активнее развивались.

Владимир