От Iva
К Iva
Дата 01.02.2012 20:19:42
Рубрики Спецслужбы;

Добавление

Привет!

армия(офицеры и генералы), похоже ничему не научились за 90-е

>>Ответ: ее президент не подписал,и грош ей цена. А что опдисано -за то и ответ.
>
>Это махровый идеализм.

Гражданские уже давно поняли, что всякая госбумага с какой нибудь программой стоит не дороже бумаги, на которой написана.
Военные все еще думают по другому.


>>Это ведь не проблемы военных, военынм ставят задачи и они пытаются их выполнять.
>
>это не проблема военных с одной стороны. Но разбазаривание средств на нереальные задачи - и их проблема тоже. Тогда не жалуйтесь, что вам средств не хватает.

пока военные будут так думать - это будет их проблема. Наше государство давать деньги никому не хочет, поэтому пока военные не достигнут понимания населения на что им деньги нужны и не сложится какой то консенсус в обществе на эту тему - военные будут без денег.

>>>Вы, видимо при СССР не жили :-). там таких бумаг, доктрин, программ было до фига - написана всякая нереализуемая хрень. И все по фиг чего там написано.
>>Это словболудие. Доктрина -основоплагающий документ военнополитичесий. Это место где поисаны оснвоные тербования от гражаднских к армии.
>>Если нет ей цены -то чего вы,гражадскние, вообще хотите от армии? Вы свои хотелки не изложили,и спроса делать не можете априори. Чтобы за что то спрашивать, надо ставить задачу сначала и потом делать вывод -готовы или нет.А задача ставиться -в доктрине.
>
>Мы хотим нормальной армии.
>что бы она была армией, а не организацией, выполняющей задачу Кошкина. Пока на другое она мало способна.

военные должны забыть "три сына - один царю, один богу, один - мне" - такой ситуации нет и не будет. Поэтому ценность отдельного человека выросла и резко.
А стереотип российских военных ( что СССР, что раньше) - бабы больше нарожают. Поэтому военные должны научиться ценить каждого солдата.

>>>этого я понять и принять не могу. Боеспособная - это способная воевать. Т.е. боеспособная - это качество не зависящее от размера. А отвечающая доктрине - тут размер имеет значение.
>>Она и спосбона. Обяявляйте мобилацзию, доукомплетовывайте, выделяят сверх годвого бюджета ГСМ и боеприпасы, и вперед.

Есть всего две войны ( в перспективе) когда военные смогут такое получить - с Китаем и с какими-нибудь пакистано-талибами, захватившими Казахстан и прущими на север. В остальных придется довольствоваться АМВ.

Вы ссылаетесь на опыт Англии - прекрасно - вводите контрактную армию, платный добровольный резерв - и можете рассчитывать на "британскую мобилизацию".


Владимир
От Alek
К Iva (01.02.2012 20:19:42)
Дата 01.02.2012 21:43:57

Re: Добавление

>Гражданские уже давно поняли, что всякая госбумага с какой нибудь программой стоит не дороже бумаги, на которой написана.
>Военные все еще думают по другому.
>пока военные будут так думать - это будет их проблема. Наше государство давать деньги никому не хочет, поэтому пока военные не достигнут понимания населения на что им деньги нужны и не сложится какой то консенсус в обществе на эту тему - военные будут без денег.
Это лирика все. Рассуждения о нерпавильности мира,не больше.
Есть основоплагающие документы,от которых надо отталкиваться, Фдеральные законы,как не смешно Конституация,планы и программы инвестиций,перевооружений и так далее. Военный аппарт -сложнейший организм,что же будет елси вместо ну хоть каокго то концепуатльно оформленного документа -будет властвовать "я так хочу"?

>военные должны забыть "три сына - один царю, один богу, один - мне" - такой ситуации нет и не будет. Поэтому ценность отдельного человека выросла и резко.
>А стереотип российских военных ( что СССР, что раньше) - бабы больше нарожают. Поэтому военные должны научиться ценить каждого солдата.
А никто массоовых армий и операций от моря до моря неготовит, поэтмуо бабы нарожают и пр -это патетика. Ценность же "отдельного человека" или "каждого солдата" для государства совершенно одинакова.Понятно что вам не охота в окоп , никому не охота, пускай бы "захребеники" или срочники мазюкаются,а в конце концов придется. Все армии используют резервынй компоеннт, даже США,которая по идее могла бы все соединения сделать ЧПГ

>Есть всего две войны ( в перспективе) когда военные смогут такое получить - с Китаем и с какими-нибудь пакистано-талибами, захватившими Казахстан и прущими на север. В остальных придется довольствоваться АМВ.
Ну вот американы для отправки в Боснию или Косово пользуют нацгвардию,не брезгуют, России сам бог велел.

>Вы ссылаетесь на опыт Англии - прекрасно - вводите контрактную армию, платный добровольный резерв - и можете рассчитывать на "британскую мобилизацию".
Да не вопрос, просто для уменьшения угроз до уровня англйиских -ыбстренько: а) оргнизуте сильный мощный союз держав, б) прокопайте вокруг России многокилометровой ширины ров с водою, и тогда,может быть(!)после принятия конечно же соовтетсвующей военной дкотрины, руковдство вооруженныхсил придет к мнению что размер контарктной армии Англии (115 тыс человек) вполне будет достаточный.
ну или как альтернатива -начинайте,Зграждане гражданские, работать много и сильно ,плтатить туеву хучу налогов, чтоыб бюджет был в разы больше и можно было контакртниками заменить всех срочников, в тепершнем размере.
А пока что нет..видимо не выходит.военные исходят из того что имеют на руках.
От Iva
К Alek (01.02.2012 21:43:57)
Дата 01.02.2012 22:00:44

Re: Добавление

Привет!

>Это лирика все. Рассуждения о нерпавильности мира,не больше.
>Есть основоплагающие документы,от которых надо отталкиваться, Фдеральные законы,как не смешно Конституация,планы и программы инвестиций,перевооружений и так далее. Военный аппарт -сложнейший организм,что же будет елси вместо ну хоть каокго то концепуатльно оформленного документа -будет властвовать "я так хочу"?

это еще долго так будет. Так как у самих военных нет понимания чего они хотят. Реально, а не всего и побольше. Или они сами смогут это сформулировать или будем ждать своего Макнамару.

>А никто массоовых армий и операций от моря до моря неготовит, поэтмуо бабы нарожают и пр -это патетика. Ценность же "отдельного человека" или "каждого солдата" для государства совершенно одинакова.Понятно что вам не охота в окоп , никому не охота, пускай бы "захребеники" или срочники мазюкаются,а в конце концов придется. Все армии используют резервынй компоеннт, даже США,которая по идее могла бы все соединения сделать ЧПГ

да, но не мобилизация.

>>Есть всего две войны ( в перспективе) когда военные смогут такое получить - с Китаем и с какими-нибудь пакистано-талибами, захватившими Казахстан и прущими на север. В остальных придется довольствоваться АМВ.
>Ну вот американы для отправки в Боснию или Косово пользуют нацгвардию,не брезгуют, России сам бог велел.

сначала создайте.

>>Вы ссылаетесь на опыт Англии - прекрасно - вводите контрактную армию, платный добровольный резерв - и можете рассчитывать на "британскую мобилизацию".
>Да не вопрос, просто для уменьшения угроз до уровня англйиских -ыбстренько: а) оргнизуте сильный мощный союз держав, б) прокопайте вокруг России многокилометровой ширины ров с водою, и тогда,может быть(!)после принятия конечно же соовтетсвующей военной дкотрины, руковдство вооруженныхсил придет к мнению что размер контарктной армии Англии (115 тыс человек) вполне будет достаточный.

А какие вы видите у нас реальные угрозы, для отражения которых нужна армия?


>А пока что нет..видимо не выходит.военные исходят из того что имеют на руках.

А на руках имеем
1. ВВП 10-13 место в мире
2. СЯС - на 2 место в мире
поэтому все прочие будут на уровне 25-30 места в мире.
если пыжиться иметь флот 6-10 место в мире, то СВ будут в районе 40-50 места. А еще авиация есть.

Т.е. понимаете, что СВ у нас будут даже не на уровне Англии-Италии?


Владимир
От Alek
К Iva (01.02.2012 22:00:44)
Дата 01.02.2012 22:08:57

Re: Добавление

>это еще долго так будет. Так как у самих военных нет понимания чего они хотят. Реально, а не всего и побольше. Или они сами смогут это сформулировать или будем ждать своего Макнамару.
Так а что значит - чего хотят? они должны хотеть того чтобы выоплнить положения военной доктрины.

>да, но не мобилизация.
И сша мобилазацию обявляют и обвхялвли последние 20 лет много раз.

>сначала создайте.
А что создавать то, с\с и есть аналог резеврных кмопоеннтов. ))
Денюшек то заработать чтобы "как в америке" у гражаднскких нету мочи , значит обойдемся без нацгвардии.Простым резервом.

>А какие вы видите у нас реальные угрозы, для отражения которых нужна армия?
ай долго писать, на одном форуме уже писал.
В общем за исключением пары перекосов,вида дивизии МП и т.д ,старый облик смотрелся по числу соединений ничего себе.


>1. ВВП 10-13 место в мире
>2. СЯС - на 2 место в мире
>поэтому все прочие будут на уровне 25-30 места в мире.
>если пыжиться иметь флот 6-10 место в мире, то СВ будут в районе 40-50 места. А еще авиация есть.
>Т.е. понимаете, что СВ у нас будут даже не на уровне Англии-Италии?
30 место -это http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_troops
нечто между Афганистаном и Шри-Ланкой. 160 тыс .Это ВСЕГО.
Мне вот ,глядя как в чечню насыпали 90 тыс, а есть еще авиация и флот,кажется что многовато )) довольно и трех.
От Iva
К Alek (01.02.2012 22:08:57)
Дата 01.02.2012 22:20:18

Re: Добавление

Привет!
>>это еще долго так будет. Так как у самих военных нет понимания чего они хотят. Реально, а не всего и побольше. Или они сами смогут это сформулировать или будем ждать своего Макнамару.
>Так а что значит - чего хотят? они должны хотеть того чтобы выоплнить положения военной доктрины.

это фигня. Это всего и побольше. Это сродни желанию выполнить Продвольственную программы 1979?80? года.

>>да, но не мобилизация.
>И сша мобилазацию обявляют и обвхялвли последние 20 лет много раз.

у них другая структура ВС. Поствьетнамская, а у нас - довьетнамская. Поэтому они могут - а мы нет.
Мы можем только в случае серьезной войны. Если у нас военные не желают этого понимать - тем нам и им хуже.

>>сначала создайте.
>А что создавать то, с\с и есть аналог резеврных кмопоеннтов. ))

И нет и да. У них принцип комплектования совсем другой. Поэтому - сам вызвался - сам дурак. Никто тебя силком в резервные компоненты не посылал. Это принципиальная психологическая и политическая разница.

>Денюшек то заработать чтобы "как в америке" у гражаднскких нету мочи , значит обойдемся без нацгвардии.Простым резервом.

Так ведь пошлют такое государство - опыт уже есть.

>>А какие вы видите у нас реальные угрозы, для отражения которых нужна армия?
>ай долго писать, на одном форуме уже писал.
>В общем за исключением пары перекосов,вида дивизии МП и т.д ,старый облик смотрелся по числу соединений ничего себе.

зато они были полностью небоеспособны. Поэтому этот вариант не жилец.

>30 место -это http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_troops
>нечто между Афганистаном и Шри-Ланкой. 160 тыс .Это ВСЕГО.

Ну так если не поменяем свои методы военного планирования и строительства - там будем.

>Мне вот ,глядя как в чечню насыпали 90 тыс, а есть еще авиация и флот,кажется что многовато )) довольно и трех.

кого трех? или чего?


Владимир
От Alek
К Iva (01.02.2012 22:20:18)
Дата 01.02.2012 22:31:00

Re: Добавление

>это фигня. Это всего и побольше. Это сродни желанию выполнить Продвольственную программы 1979?80? года.
это не всего и побольше -а планирование исходя из осознаных угроз.

>у них другая структура ВС. Поствьетнамская, а у нас - довьетнамская. Поэтому они могут - а мы нет.
Это не оправдание бездеятельноти общества. Мобилизацию можно обяхвить при любой стурктуре ВС, даже допетровской.
>Мы можем только в случае серьезной войны. Если у нас военные не желают этого понимать - тем нам и им хуже.
Это проблемы не военных, все военные всего мира имеют резервынй компонент. За ислкючем уж совсем деградироваших стран вроде сомали или ЦАР. если общество не может мобилизациивести -так общество должно прямо и написать,в военнйо доктрине, и разумеется, не обижатся когда по очередному аслану забоеву сразу врежут ЯО или бросят своих союзников в беде..

>И нет и да. У них принцип комплектования совсем другой. Поэтому - сам вызвался - сам дурак. Никто тебя силком в резервные компоненты не посылал. Это принципиальная психологическая и политическая разница.
Ну и что. А унас -тебя призвали и убили в чечне.сам дурак. Чем тут психологическая разница между тем что хомяка призвали и убили в чечне.или не убили.Никакой разницы.
Вон нарпимер отменили острочки отцам малолетних детей. Это на примере ЦВО -6% призывников. Или 30-35 тысяч отцов малолетних детейв год. Я не видел ни одного митинга по поводу того что общество аж извелось из-за того,что 30-35 тысяч матерей вынуждены перебиваться абы как в декерте с ребенкмоЮбезс редств к существоанию (компенсация от страны -6200 была пару лет тому).
В общем вы волнения общества по этмоу поводу -черезчур себе предсавляете в таргичном свете.

>Так ведь пошлют такое государство - опыт уже есть.
Кто послал? 12 млн солдат ПМВ? наврядли 30 или 50 ытсяч единоверменно привазнных могут что то послать.

>зато они были полностью небоеспособны. Поэтому этот вариант не жилец.
Нет,Вы не правы насчет боеспоосбности.Я уже много тут писал, довльно,повторяться не буду

>Ну так если не поменяем свои методы военного планирования и строительства - там будем.
Там будем если будем считать, как вы предлагаете.

>кого трех? или чего?
трех тысяч.ЗАчем больше ведь есть ЯО (делает большие глаза)
От Iva
К Alek (01.02.2012 22:31:00)
Дата 01.02.2012 22:47:25

Re: Добавление

Привет!

>это не всего и побольше -а планирование исходя из осознаных угроз.

В настоящее время это нереально. Такое планирование - удел великой державы. Мы маленькая страна - мы можем планировать только исходя из имеющихся ресурсов.
И не можем рассчитывать только на военные силы для парирования угроз. мы не можем часть угроз парировать самостоятельно. Даже если все пустим на военных.
Это наша новая реальность.

>>у них другая структура ВС. Поствьетнамская, а у нас - довьетнамская. Поэтому они могут - а мы нет.
>Это не оправдание бездеятельноти общества. Мобилизацию можно обяхвить при любой стурктуре ВС, даже допетровской.

Это зависит от целей войны. Если цели войны понятны всем и затрагивают вопрос существования - мы сможем объявить и провести мобилизацию. А если нет - то объявить сможем, а вот провести - далеко не факт.
Налог кровью специфическая вещь и требует одобрения народа. Иначе дезертируют или в плен сдадутся, как в РЯВ, например.

>>Мы можем только в случае серьезной войны. Если у нас военные не желают этого понимать - тем нам и им хуже.
>Это проблемы не военных, все военные всего мира имеют резервынй компонент. За ислкючем уж совсем деградироваших стран вроде сомали или ЦАР. если общество не может мобилизациивести -так общество должно прямо и написать,в военнйо доктрине, и разумеется, не обижатся когда по очередному аслану забоеву сразу врежут ЯО или бросят своих союзников в беде..

По аслану забоеву ЯО - это признание полного бессилия наше армии.
А союзников у нас сейчас нет. И мы сейчас всех бросим. Это реальность.


>Ну и что. А унас -тебя призвали и убили в чечне.сам дурак. Чем тут психологическая разница между тем что хомяка призвали и убили в чечне.или не убили.Никакой разницы.

Разница принципиальная - там сам дурак, а у нас - государство виновато. Как с Вьетнамом.

>Вон нарпимер отменили острочки отцам малолетних детей. Это на примере ЦВО -6% призывников. Или 30-35 тысяч отцов малолетних детейв год. Я не видел ни одного митинга по поводу того что общество аж извелось из-за того,что 30-35 тысяч матерей вынуждены перебиваться абы как в декерте с ребенкмоЮбезс редств к существоанию (компенсация от страны -6200 была пару лет тому).
>В общем вы волнения общества по этмоу поводу -черезчур себе предсавляете в таргичном свете.

Я не волнения общества представляю, а дезертирство и эмиграцию из страны.

>>Так ведь пошлют такое государство - опыт уже есть.
>Кто послал? 12 млн солдат ПМВ? наврядли 30 или 50 ытсяч единоверменно привазнных могут что то послать.

Сколько одновременно призванных было в Афгане? Все сложится в один ком и какая соломинка сломает спину верблюду - кто знает.


Владимир
От Alek
К Iva (01.02.2012 22:47:25)
Дата 01.02.2012 22:53:01

Re: Добавление

>В настоящее время это нереально. Такое планирование - удел великой державы. Мы маленькая страна - мы можем планировать только исходя из имеющихся ресурсов.
>И не можем рассчитывать только на военные силы для парирования угроз. мы не можем часть угроз парировать самостоятельно. Даже если все пустим на военных.
>Это наша новая реальность.
>Это зависит от целей войны. Если цели войны понятны всем и затрагивают вопрос существования - мы сможем объявить и провести мобилизацию. А если нет - то объявить сможем, а вот провести - далеко не факт.
>Налог кровью специфическая вещь и требует одобрения народа. Иначе дезертируют или в плен сдадутся, как в РЯВ, например.
Если вы страна маленькая -то использовать резервные копненты -сам бог велел А налог кровью -уже сколько изаплатили, никто особо внароде не заволнавался.
>По аслану забоеву ЯО - это признание полного бессилия наше армии.
>А союзников у нас сейчас нет. И мы сейчас всех бросим. Это реальность.
А ОДКБ?

>Я не волнения общества представляю, а дезертирство и эмиграцию из страны.
НУ и что? сейчас мало дерезртирую или ,тем более,эммигригруют

>Сколько одновременно призванных было в Афгане? Все сложится в один ком и какая соломинка сломает спину верблюду - кто знает.

50 тысяч отмобилизовал СОюзе перед вводом, что? такая соломинка уже что спину ломает? А увечение призыва практически в два раза в 2008-09 году,с отменой почти всех острочек, ничего не кому не сломало,не?
От Iva
К Alek (01.02.2012 22:53:01)
Дата 01.02.2012 23:13:20

Re: Добавление

Привет!

>Если вы страна маленькая -то использовать резервные копненты -сам бог велел А налог кровью -уже сколько изаплатили, никто особо внароде не заволнавался.

Только страна куда то исчезла.

>>По аслану забоеву ЯО - это признание полного бессилия наше армии.
>>А союзников у нас сейчас нет. И мы сейчас всех бросим. Это реальность.
>А ОДКБ?

Это что за хрень? :-). Конечно сольем их всех в случае чего серьезного. Хотя вторжение пакистаноталибов в Среднюю Азию надо отражать.

>>Я не волнения общества представляю, а дезертирство и эмиграцию из страны.
>НУ и что? сейчас мало дерезртирую или ,тем более,эммигригруют

Так в случае более менее серьезной заварушки все это усилится.


>50 тысяч отмобилизовал СОюзе перед вводом, что? такая соломинка уже что спину ломает? А увечение призыва практически в два раза в 2008-09 году,с отменой почти всех острочек, ничего не кому не сломало,не?

так это в мирное время. И при некотором улучшении ситуации в армии.

Владимир
От Iva
К Iva (01.02.2012 23:13:20)
Дата 01.02.2012 23:22:03

Комментарий

Привет!

>>Если вы страна маленькая -то использовать резервные копненты -сам бог велел А налог кровью -уже сколько изаплатили, никто особо внароде не заволнавался.
>

с одной стороны - это правильно.
Но есть большая проблема - авторитет армии - ниже плинтуса. И это очень серьезная проблема никаким указами и законами не решаемая.

ее можно решить двумя способами.
1. уменьшить охват населения - тогда это снизит напряжность армии для общества в целом
2. улучшить состояние армии и отношение к солдату в ней. Но это какие то несбыточные мечты, маниловщина в чистом виде. Я рад бы ошибиться, но опыт говорит о нереальности




Владимир
От Alek
К Iva (01.02.2012 23:22:03)
Дата 02.02.2012 21:25:41

Re: Комментарий


>с одной стороны - это правильно.
>Но есть большая проблема - авторитет армии - ниже плинтуса. И это очень серьезная проблема никаким указами и законами не решаемая.
Арми -стронг!

>ее можно решить двумя способами.
>1. уменьшить охват населения - тогда это снизит напряжность армии для общества в целом
>2. улучшить состояние армии и отношение к солдату в ней.
нет,не так.