ВИФ2 NE : Ветка : Пятница. А.А. Гитлеру приснился весной 1941г сон..

От	Денис Фалин
К	All
Дата	03.02.2012 12:27:27
Рубрики	WWII; 1941;

Пятница. А.А. Гитлеру приснился весной 1941г сон..

Добрый день.
Сидит он значит в бункере, наверху рвутся снаряды тяжелой артиллерии,а рядом пистолет..
В общем исходя из послезнания чем кончится для Германии "Барбаросса", какой вариант продолжения войны выбрали немцы?
т.е. основной посыл альтернативы, что война с СССР не может кончится быстрой победой. И значит начинать её в 1941г не стоит.
-договорится с Англией (уверен что условия Англии никак не устроили бы Германию исходя из её успехов на тот момент)
-договорится с СССР о дележе Британской империи и отдать Болгарию, Турцию и Иран в сферу советских интересов
-продолжать морскую и воздушную войну и основные усилия сосредоточить на Средиземном море
-подготовится еще лучше и напасть на СССР в 1942г
-построить "Линию Мажино" на востоке

Какие еще будут варианты?

С уважением.

От	vladvitkam
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	04.02.2012 23:42:16

Re: Пятница. А.А....

>Какие еще будут варианты?

что-то вроде http://samlib.ru/s/sej_p_s/das_reich.shtml

правда, весна 1941 - поздновато

но если умный - выкрутится

От	dressandcasual
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 18:25:41

весной 1941г было уже поздно

Гитлеру надо было еще задолго до того определяться, чего он хочет.

1. Я хочу мировую империю. Тогда для начала надо предлагать будущим туземцам какую-нибудь идеалогию, подходящую не элитами и позволяющюю интеграцию в империю туземных элит, а не теорию про арийцев, очень воодушевляющюю всех будущих туземцев -> уже проиграл, даже до постройки стратегической авиации и флота. Колхозник необразованный.

2. Я хочу пооткусывать у соседей жизненное пространство и хватит пока. Тогда надо аккуратно изучать опыт хоть Ивана Калиты, дружить с соседями против других соседей, ждать-терпеть-врать-обещать, дипломатия, культура внешполитических отношений. А он додумался только херачить по голове всех по очереди. Шпана.

Так империи не строят. Проблема в общем-то у Гитлера была в ДНК.

От	Грозный
К	dressandcasual (03.02.2012 18:25:41)
Дата	04.02.2012 04:13:13

и шо ви хотите от газированного фельдфебеля? Университетов не кончал

Непричёсанная харизма и нахрап (можно назвать "начатками стратегического таланта") .

>Так империи не строят. Проблема в общем-то у Гитлера была в ДНК.

Не думаю - скорее недостаток образования и оттого пристрастие к детсадовским методам "хочу конфету - надо дать по башке соседу с конфетой и отнять". Опять же, употребление газов и травмированная ПМВ психика (нынешние американские военврачи быстренько б поставили PTSD и посадили б на спокойные колёса)

===> dic duc fac <===

От	Chestnut
К	dressandcasual (03.02.2012 18:25:41)
Дата	03.02.2012 18:32:16

вопрос был не в том, чего хотел ГИТЛЕР

а в том, что, как он считал, отвечает судьбе немецкого народа, вопощением духа коего он себя искренне считал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dimka
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 17:52:35

Срочно создается 5 тгр и ага:( Итак все на волоске висело. (-)

От	PK
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 14:48:13

поворотных точек было собственно 2:

1. Нападение на Польшу и конец кредита доверия и политики умиротворения. Epic fail политический, начало войны против всего мира.
2. начало действий против СССР в конце июня вместо начала-середины мая (когда там грязь слегка подсыхает) плюс планирование войны с самого начала как тотальной, а не полуколониальной. Тогда бы был шанс в сентябре окружить Москву; в октябре дивизиями нового формирования (3мес. на обучение) её взять и в ноябре подписать мир с советским правительством (оперативная пауза 5-10 лет). Epic fail стратегический.

От	Юрий Житорчук
К	PK (03.02.2012 14:48:13)
Дата	03.02.2012 15:25:10

Re: поворотных точек...

>1. Нападение на Польшу и конец кредита доверия и политики умиротворения. Epic fail политический, начало войны против всего мира.

Заключение пакта М-Р и последующее нападение на Польшу было самой большой политической ошибкой Гитлера. Вместо этого он вполне мог додавить Чемберлена, чтобы тот принудил бы поляков отдать немцам Данциг.

Ведь Лондон таки настоятельно предложил Варшаве пойти на прямые переговоры с Германией, хотя прекрасно знал, что Гитлер в качестве обязательного условия выдвинул:
>>«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»

В случае если бы немцы «мирно» получили Данциг, то после этого поляки бы были морально сломлены предательством англичан и Гитлер достаточно быстро подмял бы их по чешскому сценарию. А далее немцы вместе с поляками вышли к нашим границам, напав на СССР при нейтралитете Запада. В этом случае у Гитлера были шансы на победу.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (03.02.2012 15:25:10)
Дата	03.02.2012 15:39:33

Нереально

Мюнхенские соглашения и последовавшее за ними кидалово со стороны Гитлера,
стали Epic fail персонально для господина Чемберлена. Повторное кидалово (не важно, по какому поводу) означало бы для него абсолютный крах, по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством (и соответственно, он бы на него никогда не пошел).

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (03.02.2012 15:39:33)
Дата	03.02.2012 16:15:29

Гитлер имел шанс, но его упустил.

>Мюнхенские соглашения и последовавшее за ними кидалово со стороны Гитлера,
стали Epic fail персонально для господина Чемберлена. Повторное кидалово (не важно, по какому поводу) означало бы для него абсолютный крах,

Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)

>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством

И Вы можете это доказать? Жду.

А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:

«Сегодня ночью польское правительство получило от правительства Великобритании известие об обмене мнениями с германским правительством относительно возможности прямых переговоров между правительством Германии и польским правительством.
Польское правительство в благоприятном смысле УЧИТЫВАЕТ ВНУШЕНИЯ правительства Великобритании, которому в ближайшие часы будет дан формальный ответ в этом вопросе».

А ведь немцы в качестве условия таких переговоров предъявили англичанам следующее условие:

«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»

Так что же тогда поляки могли обсуждать с немцами на переговорах, на которых настаивал Лондон? Не подскажите?

Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.

>(и соответственно, он бы на него никогда не пошел).

Точнее говоря, не успел пойти. Гитлер проявил излишнюю поспешность.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (03.02.2012 16:15:29)
Дата	03.02.2012 20:39:57

Re: Гитлер имел...

>Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)
Секундочку! Лично Чемберлен пописывал Мемельское соглашение? Может он ещё и Утрехтский мир подписал? Эдак лично ему в вину можно поставить и ремилитаризацию Германии и Саар и отмену Версальских ограничений...
>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>И Вы можете это доказать? Жду.
С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.

>А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:

>Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.

Разницу между Мюнхеном не замечаете? В Мюнхене большие дяди вели переговоры МЕЖДУ СОБОЮ, достигли определённого соглашения и все остальные заинтересованные стороны (включая и чехословаков, территорию которых они и делили) просто поставили перед фактом. В случае германских претензий Польше, немцев послали договариваться с поляками. Что характерно, обещания повлиять на поляков в нужном направлении, вовсе не были подкреплены отменой гарантий безопасности Польше (хотя, начинать нужно было именно с этого). Причины достаточно очевидны. Хотелось избежать войны, но при этом не оказаться в числе повторно кинутых.

От	марат
К	Nachtwolf (03.02.2012 20:39:57)
Дата	04.02.2012 11:12:00

Re: Гитлер имел...

Здравствуйте!
>>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>>И Вы можете это доказать? Жду.
>С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.
Ну по факту получилось, что полякам настоятельно рекомендовали договориться с Германией, а Англия получается стояла в стороне - сами, сами.
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (03.02.2012 20:39:57)
Дата	04.02.2012 02:38:43

О "втором" Мюнхене

>>Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)
>Секундочку! Лично Чемберлен пописывал Мемельское соглашение?

И что с того??? Мемельское соглашение подписывала Великобритания, а Чемберлен как глава правительства Великобритании должен был либо денонсировать это соглашение, либо выполнять его. Это были обязательства государства, а не личные обязательства его премьера. А Чемберлен, как глава правительства Великобритании эти обязательства Англии не выполнил. О чем и идет речь.

>>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>>И Вы можете это доказать? Жду.
>С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.

Про политическое самоубийство Вы, очевидно, просто забыли сказать? Понятно :)))

>>А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:
>>Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.
>Разницу между Мюнхеном не замечаете?

По форме – некоторую разницу замечаю, по сути – нет.

>В Мюнхене большие дяди вели переговоры МЕЖДУ СОБОЮ, достигли определённого соглашения и все остальные заинтересованные стороны (включая и чехословаков, территорию которых они и делили) просто поставили перед фактом.

Ну не совсем это так, как Вы это здесь утверждаете. Смотрим документы:

«29 сентября 1938 г. в 17 часов к министру д-ру Крофте прибыл посланник Ньютон и вручил письмо, полученное от Невиля Чемберлена.
Далее Ньютон сообщил, что 28 сентября он получил телеграмму из Лондона, в которой подчеркивается важность того, чтобы чехословацкое правительство приняло в принципе англо-французский план и time-table…
На это Ньютон замечает, что данное сообщение означает НЕ ПРИГЛАШЕНИЕ, а лишь предложение, чтобы представитель чехословацкого правительства был подготовлен. Ньютон это заявил также Мастному, и они с ним договорились, что было бы хорошо, если бы он поехал туда».

Так что чехословацкое правительство было ЗАБЛАГОВРЕМЕННО информировано, что оно НЕ ПРИГЛАШЕНО на Мюнхенскую конференцию, но должно быть готово к тому, что ее представитель может вдруг понадобится в Мюнхене. Далее английский посол информировал Прагу об англо-французском плане и time-table и Бенеш этот план и график ОДОБРИЛ, что видно из сообщения Ньютона в Лондон:

«После второй беседы с г-ном президентом Ньютон сообщил своему правительству следующее:
Чехословацкое правительство В ПРИНЦИПЕ ПРИНИМАЕТ ПЛАН И ГРАФИК. Но в том и другом документах имеются некоторые пункты, которые не соответствуют англо-французским предложениям. Они не могут быть приняты, но могут быть найдены другие меры для реализации плана».

Так что Прага, в принципе приняв план и график, и согласившись с тем, что ее представители не приглашены на конференцию, «добровольно» делегировала англо-французской делегации свои права в вопросах решения в Мюнхене дальнейшей судьбы Судет.

>В случае германских претензий Польше, немцев послали договариваться с поляками. Что характерно, обещания повлиять на поляков в нужном направлении,

Еще раз повторяю, по форме от Мюнхена отличается (там чехи делегировали свои права англо-французской делегации, а тут должны были состояться прямые переговоры Германии с Польшей), но, по сути, это ничего не меняло. И там и здесь речь шла о передаче части территории национальной немцам при согласии Великобритании.

>вовсе не были подкреплены отменой гарантий безопасности Польше (хотя, начинать нужно было именно с этого).

Так эти гарантии не распространялись на случай «добровольного» согласия поляков отдать немцам Данциг. Ведь Запад не гарантировал территориальной целостности Польши и незыблемости ее границ.

>Причины достаточно очевидны. Хотелось избежать войны, но при этом не оказаться в числе повторно кинутых.

Т.е. хотели и на елку влесть, и задницу не занозить. Это понятно.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Роман Алымов
К	Юрий Житорчук (03.02.2012 16:15:29)
Дата	03.02.2012 19:28:57

Может, Гитлеру нужна была война, а не Данциг? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Роман Алымов (03.02.2012 19:28:57)
Дата	04.02.2012 00:47:51

Гитлеру с Польшей война была не нужна

>Может, Гитлеру нужна была война, а не Данциг?

Тогда зачем же Гитлер почти полгода, в том числе и лично, на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Presscenter
К	Nachtwolf (03.02.2012 15:39:33)
Дата	03.02.2012 16:12:00

не совсем

>Мюнхенские соглашения и последовавшее за ними кидалово со стороны Гитлера,
>стали Epic fail персонально для господина Чемберлена.

Сами соглашения были для Чембурлена победой. Хотя вполне справедливые сомнения в умиротворении Гитлера звучали уже тогда. Например от Черчиля. Но для объективности на тот момент сэр Уинстон ни за что вообще не отвечал. Аннексия Чехии стала неприятностью, но отнюдь не неожиданной, все было ясно в Мюнхене, - скорее Гитлер повел себя чрезмерно нагло, если б действовал корректнее - глядишь и прокатило б.

>Повторное кидалово (не важно, по какому поводу) означало бы для него абсолютный крах, по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством (и соответственно, он бы на него никогда не пошел).

Ни аннексия Чехии, ни аннексия Мемеля, ни нападение на Польшу не стали для Чембурлена концом карьеры сами по себе. Если Вы помните, он уступил место только в мае 1940-го и совсем по иным причинам, причем не последнюю роль сыграло и его физическое состояние.
Иное дело, что к примеру, теоретически Польшу по поводу Данцига додавить могли. Но проблема в том, что даже отдав Данциг, поляки вряд ли сломались бы как чехи, ИМХО, союз с Германией был бы невозможен уже в принципе. Ну а дальше все как в реальной истории.

От	Zamir Sovetov
К	Presscenter (03.02.2012 16:12:00)
Дата	06.02.2012 19:08:42

Отнюдь не факт - понуждение поляков Данцигом (+)

> Иное дело, что к примеру, теоретически Польшу по поводу Данцига додавить могли. Но проблема в том, что даже отдав Данциг, поляки вряд ли сломались бы как чехи, ИМХО, союз с Германией был бы невозможен уже в принципе. Ну а дальше все как в реальной истории.

могло быть под песни о "може до може". Пообещать полякам Ревель или Питер вполне в духе англосаксонской морали - "побеждённый плачет, предатель сосёт". Англичане кидали всех - т.к. у них постоянны только интересы.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (06.02.2012 19:08:42)
Дата	07.02.2012 06:50:22

Re: Отнюдь не...

>могло быть под песни о "може до може". Пообещать полякам Ревель или Питер вполне в духе англосаксонской морали - "побеждённый плачет, предатель сосёт". Англичане кидали всех - т.к. у них постоянны только интересы.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда и где именно англичане обещали полякам Ревель или Питер?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (07.02.2012 06:50:22)
Дата	07.02.2012 09:50:33

Абисняю

>> могло быть под песни о "може до може". Пообещать полякам Ревель или Питер вполне в духе англосаксонской морали - "побеждённый плачет, предатель сосёт". Англичане кидали всех - т.к. у них постоянны только интересы.
> Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда и где именно англичане обещали полякам Ревель или Питер?

Там выше было могло быть

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (03.02.2012 16:12:00)
Дата	03.02.2012 16:39:20

Re: не совсем

>Иное дело, что к примеру, теоретически Польшу по поводу Данцига додавить могли.

Не только теоретически, но и практически – могли. Достаточно вспомнить, что поляки под нажимом англичан таки пошли на прямые переговоры с немцами, хотя было ясно, что обсуждать с Гитлером можно было лишь детали условий передачи Данцига и Коридора.

>Но проблема в том, что даже отдав Данциг, поляки вряд ли сломались бы как чехи, ИМХО, союз с Германией был бы невозможен уже в принципе.

Совсем не факт. Прежде всего, поляки были бы морально сломлены потерей Данцига и предательством англичан, поэтому чувствовали бы себя беззащитными перед дальнейшими угрозами фашистов.

Кроме того у Гитлера был для поляков и большой пряник в виде товарно-кредитного соглашения 1938 года. Он мог бы напомнить Варшаве, что Польша получила Тешин с его помощью и если поляки будут себя правильно вести, то получат Литву и Белоруссию…

Не говоря о том, что через Данциг шло 80% внешнеторгового оборота Польши, и Гитлер мог бы его контролировать.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	sss
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 14:24:07

Нужна, прежде всего, самая серьезная консолидация захваченных территорий

и вторым пунктом - самая серьезнейшая мобилизация ресурсов на войну.

Если условия задачи в принципе исключают нападение на СССР в 1941, то нужно либо добиваться мира с Англией, либо побеждать СССР в 1942 году. В одной кампании "а-ля барбаросса" или в двух - непринципиально, хотя надежнее сразу на 2 закладываться. Весь немецкий плачь послевоенный - он сводился к тому, что ресурсов де было мало и нас задавили тушей - этот плач очень скользкий. Колоссальный рост военного производства к 1944 году показал, что найти ресурсы было, при желании, таки очень даже можно; можно даже в условиях, когда большая часть мужчин на фронте (и миллиона 3 уже списано вчистую), оккупированные территории активно партизанят, а тыл под бомбами. В 1941 еще не было ни потерь, ни бомб, ни необходимости держать на фронте 10 миллионов, ни особенной бузы на оккупированных территориях. Никто не мешает организовать эксплуатацию промышленно развитых оккупированных территорий хотя бы на уровне эксплуатации чехов в реале. Это, в идеале, должно дать рывок к показателям осени 1944 года где-нибудь к концу 1942.

При этом ни СССР ни США еще не воюют и, видимо, не будут разворачивать в мирное время производство в "военном" режиме. А правильно организованная система эксплуатации Европы (хотя бы в формате рейх + италия + чехия + бенилюкс + сев.франция + скандинавия) вполне способна завалить СССР, вполне способна через какое-то время забить Англию или произвольно долгое обороняться от Англии + США.

Резюме: нужна стратегическая пауза до весны 1942 года, в течении которой все усилия должны быть брошены на то, чтобы организовать эксплуатацию Европы (да и мобилизацию ресурсов самой Германии, где было еще оч. далеко от максимального напряжения) настоящим образом. Периферийные операции в Африке свернуть нафиг, зачистить Балканы и на этом закончить. Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира (что хотя бы несколько задержит конкретно антигерманские приготовления США и вступление их в войну именно в Европе).

От	Дмитрий Козырев
К	sss (03.02.2012 14:24:07)
Дата	03.02.2012 14:38:18

Re: Нужна, прежде...

>Весь немецкий плачь послевоенный - он сводился к тому, что ресурсов де было мало и нас задавили тушей - этот плач очень скользкий. Колоссальный рост военного производства к 1944 году показал, что найти ресурсы было, при желании, таки очень даже можно;
>Это, в идеале, должно дать рывок к показателям осени 1944 года где-нибудь к концу 1942.

Это совершено неочевидно. Рост он та то и рост, что имеет свои темпы в т.ч. и предельные. И некоторые мероприятия физически даже за год выполнены быть не могут.

>Резюме: нужна стратегическая пауза до весны 1942 года, в течении которой все усилия должны быть брошены на то, чтобы организовать эксплуатацию Европы (да и мобилизацию ресурсов самой Германии, где было еще оч. далеко от максимального напряжения) настоящим образом.

Эта пауза бессмысленна. Успех Германии в быстроте разгрома противников по частям. За время паузы они успеют опомниться, сами накопить вооружения и увеличить вооруженные силы 9которые тоже не несут потерь). А то и того хуже - найти точки соприкосновения для совмесного ведения военных действий, от осознания общей угрозы.

>Периферийные операции в Африке свернуть нафиг,

Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.

>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира

Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 14:38:18)
Дата	03.02.2012 15:13:07

Re: Нужна, прежде...

>Это совершено неочевидно. Рост он та то и рост, что имеет свои темпы в т.ч. и предельные. И некоторые мероприятия физически даже за год выполнены быть не могут.

Разумеется, неочевидно - это идеальный, не слишком вероятный вариант. Но предпосылки и возможности для серьезного ускорения, ИМХО вполне были.

>Эта пауза бессмысленна. Успех Германии в быстроте разгрома противников по частям. За время паузы они успеют опомниться, сами накопить вооружения и увеличить вооруженные силы 9которые тоже не несут потерь). А то и того хуже - найти точки соприкосновения для совмесного ведения военных действий, от осознания общей угрозы.

У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали), а все имеющиеся производства в СССР при этом уже и так загружены почти до предела. Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

>>Периферийные операции в Африке свернуть нафиг,
>
>Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.

Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров, а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром. Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.

>>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира
>
>Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?

Если США вступит в войну не 10 декабря 1941 а в конце 1942 - можно считать, что это сработало.

От	Zamir Sovetov
К	sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата	06.02.2012 19:08:41

В 1942 году СССР развернуло бы Уральский (+)

> У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали), а все имеющиеся производства в СССР при этом уже и так загружены почти до предела. Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.

Война сильно ударила по геологоразведке, ещё год-два мирного времени позволили бы много чего найти -нефть, уголь, золото, алмазы.

От	sss
К	Zamir Sovetov (06.02.2012 19:08:41)
Дата	06.02.2012 20:24:11

А к 1944 там был бы город-сад наверное уже...

>промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.

Разницу между созданием с нуля (вместе со всей сопутствующей транспортной, энергетической, хозяйственно-бытовой инфраструктурой, сырьевой базой, кадрами, вообще на ровном месте) нового производства в условиях СССР начала 1940-х и запуском уже готового производства в условиях Западной Европы (пусть даже оккупированной) наверное никому не надо объяснять.
На 1941 год Западная Европа и СССР - это просто на порядок разные весовые категории по ресурсам и по промышленному потенциалу, единственное что могло спасти (и спасло) СССР в 1941 - это намного большее мобилизационное напряжение народного хозяйства. При сравнимых усилиях немцев (именно в 1941, а не под конец войны, когда уже почки отвалились) шансы СССР становились исчезающими.

>Война сильно ударила по геологоразведке, ещё год-два мирного времени позволили бы много чего найти -нефть, уголь, золото, алмазы.

Даже если так - для нефти нужны мощности по нефтепереработке прежде всего. Как там с ней дело обстояло? обстояло "не очень" даже для имеющихся объемов добычи и для привычных типов нефти, оборудование для НПЗ стояло на первых местах по приоритетности в советских запросах на поставки по ленд-лизу. Уголь тоже имеет ценность не сам по себе, а в комплексе с транспортными и потребляющими мощностями, которые не появляются за год, и даже за годы. Золото-алмазы это дело хорошее, безусловно, но не самое остро необходимое на войну.

От	Zamir Sovetov
К	sss (06.02.2012 20:24:11)
Дата	06.02.2012 21:45:33

Насколько я знаю, перебазирование промышленности (+)

>> промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.
> Разницу между созданием с нуля (вместе со всей сопутствующей транспортной, энергетической, хозяйственно-бытовой инфраструктурой, сырьевой базой, кадрами, вообще на ровном месте) нового производства в условиях СССР начала 1940-х и запуском уже готового производства в условиях Западной Европы (пусть даже оккупированной) наверное никому не надо объяснять.

на Восток началось несколько ранее 1941 года. Но впослевоенной историографии не афишировалось из-за идеологической накачки (внезапного и вероломного нападения).

> Даже если так - для нефти нужны мощности по нефтепереработке прежде всего. Как там с ней дело обстояло? обстояло "не очень" даже для имеющихся объемов добычи и для привычных типов нефти, оборудование для НПЗ стояло на первых местах по приоритетности в советских запросах на поставки по ленд-лизу. Уголь тоже имеет ценность не сам по себе, а в комплексе с транспортными и потребляющими мощностями, которые не появляются за год, и даже за годы. Золото-алмазы это дело хорошее, безусловно, но не самое остро необходимое на войну.

В планах, опять же НМИ, было создание районов добычи и переработки полезных ископаемых и полного цикла использования оных вплоть до готовых изделий. То есть задел на произошедшую в реальности эвакуацию планировался и отчасти создавался.

От	sss
К	Zamir Sovetov (06.02.2012 21:45:33)
Дата	06.02.2012 22:27:34

А кого из военпрома перевезли на восток до 1941 года?

>на Восток началось несколько ранее 1941 года. Но впослевоенной историографии не афишировалось из-за идеологической накачки (внезапного и вероломного нападения).

Планы мероприятий по эвакуации разрабатывались, да, это более-менее известно. А про само перебазирование производств до войны (и тем более до 1941г) я слышу в первый раз, честно говоря... я бы сказал наоборот - была тенденция дать как можно больше продукции до того, как начнется война, а переезд - это резкое падение выпуска на месяцы.

От	Т.
К	sss (06.02.2012 22:27:34)
Дата	06.02.2012 22:31:09

Re: А кого...

молодой человек просто путает - создание предприятий дублеров перед войной и эвакуацию

От	Zamir Sovetov
К	Т. (06.02.2012 22:31:09)
Дата	07.02.2012 09:50:32

Поправлю

> молодой человек просто путает - создание предприятий дублеров перед войной и эвакуацию

выразился спутано - имел в виду именно дублёров. Т.е. эвакуация была не в чистое поле..

От	Дмитрий Козырев
К	sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата	03.02.2012 15:26:29

Re: Нужна, прежде...

>У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали),

Тому есть вполне объективные причины. Захваченные производства оказались без сырья (прекратились внешние поставки, запасы вывезены в Германию для собственных нужд), без заказов (номенклатура продукции вермахту не нужна). Кадры частично разошлись (бежали от войны, искать иные источники сущестования).
Необходимо восстанавливать цепочки, осваивать иную продукцию. Да, я понимаю что вы это и имеете ввиду, но это время и время, а не нажатием одной кнопки и силы мысли.
Опять же дефицит сырья необходимо восполнить выпуском суррогатов, который тоже необходимо организовать и довести до необходимого уровня и т.д..

>Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

Вроде как пытались и до?
К тому же Англия от США уже начала получать военную помощь. Война с Японией всяко консолидировала их усилия.

>>Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.
>
>Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров,

ну уж какой есть.

>а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром.

конечно.

>Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.

ну так в абсолютном исчислении сил как раз нужно не так много, и основной задаче это не противоречит.

>>>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира
>>
>>Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?
>
>Если США вступит в войну не 10 декабря 1941

разве они по своей воле вступили?

>а в конце 1942 - можно считать, что это сработало.

Я имею ввиду, что они действительно хотели мира уже в 1940. Только их пожелания были уже никому неинтересны.

От	марат
К	sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата	03.02.2012 15:18:36

Re: Нужна, прежде...

>Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров, а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром. Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.
А сколько это будет в дивизиях? К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 19411942 г войны не будет.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (03.02.2012 15:18:36)
Дата	03.02.2012 16:23:13

Re: Нужна, прежде...

К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 1942 г войны не будет.

"Органические недостатки русских вооруженных сил, проявлявшиеся еще в первую мировую войну, не могли быть изжиты в течении короткого времени" (почти с.) Я бы не ждал чуда к весне 1942, в том числе и от "завершения перевооружения" СССР.

От	марат
К	sss (03.02.2012 16:23:13)
Дата	03.02.2012 18:48:36

Re: Нужна, прежде...

>К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 1942 г войны не будет.

>"Органические недостатки русских вооруженных сил, проявлявшиеся еще в первую мировую войну, не могли быть изжиты в течении короткого времени" (почти с.) Я бы не ждал чуда к весне 1942, в том числе и от "завершения перевооружения" СССР.

Тем не менее проблема 22.06 не столько военная, сколько политическая - не дали развернуть армию вовремя. В 1942 г такого сдерживающего фактора в лице Сьталина не будет(в смысле "пусть сгорит все что угодно лишь бы не было войны"- еще год, полгода без войны.)
С уважением, Марат

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 14:38:18)
Дата	03.02.2012 14:47:01

Поддерживаю, передача инициативы противнику сильно наказуема ... (-)

От	Skvortsov
К	sss (03.02.2012 14:24:07)
Дата	03.02.2012 14:38:07

Экономика СССР и США уже переходила на военный режим.

http://s009.radikal.ru/i310/1202/df/75274db9ce8b.jpg

От	Александр Солдаткичев
К	sss (03.02.2012 14:24:07)
Дата	03.02.2012 14:32:17

Без нападения на СССР Германия проигрывает 100%. (-)

От	Медведь
К	sss (03.02.2012 14:24:07)
Дата	03.02.2012 14:31:09

Угу и падения уровня вооруженных сил Германиии

На подготовку экипажей самолетов и танков нужно топливо и время И то и другое придется снизить до уровня 1944 года

От	sss
К	Медведь (03.02.2012 14:31:09)
Дата	03.02.2012 16:19:01

Само собой

При увеличении количества техники уровень подготовки разумеется несколько просядет. Это нормальная, вполне приемлемая цена за численный рост.

С другой стороны, за год можно сделать многое, если хотя бы в 1/3 пехотных дивизий будет моторизованная артиллерия вместо конной тяги, штуги для НПП и легкие ПТ САУ вместо колотушек (это вполне реально, если иметь еще год форсированного развития вооруженных сил) то боевые возможности вермахта вырастают очень существенно.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (03.02.2012 16:19:01)
Дата	03.02.2012 16:36:11

Re: Само собой

>С другой стороны, за год можно сделать многое, если хотя бы в 1/3 пехотных дивизий будет моторизованная артиллерия вместо конной тяги, штуги для НПП и легкие ПТ САУ вместо колотушек (это вполне реально, если иметь еще год форсированного развития вооруженных сил) то боевые возможности вермахта вырастают очень существенно.

А какие качественные изменения произойдут при этом с РККА? А также в части подготовки инфраструктуры западного ТВД к боевым действиям?
И что перевесит?

От	Паршев
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 13:45:14

Однозначно поход в Индию по проекту "Наполеон-Павел". (-)

От	alexio
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 13:39:15

Интересен вариант средиземноморья и персидского залива

Если за 41-й окучат англичан вплоть до эмиратов с их нефтью, сделают средиземное море своим внутренним, продолжат подводную войну, то будут обеспечены ресурсами, англия с америкой останутся в том же положении, что и в реале, япония уж точно нападет на США а не на СССР.

Вот варианты дальнейших действий могут быть очень разные. Есть угроза со стороны СССР, на острове англы копят силы, могут копить в иране ради возврата залива. Империя будет большая, трудно обеспечить безопасность повсеместно, придется допускать потерю территории и реагировать длительной переброской войск. Может стоит сконцентрироваться на истощении англии - дальняя авиация, дальние истребители, подводный и надводный флоты + итальянский флот. Дальше много неопределенностей.

От	АМ
К	alexio (03.02.2012 13:39:15)
Дата	03.02.2012 15:06:39

Ре: Интересен вариант...

>Вот варианты дальнейших действий могут быть очень разные. Есть угроза со стороны СССР, на острове англы копят силы, могут копить в иране ради возврата залива. Империя будет большая, трудно обеспечить безопасность повсеместно, придется допускать потерю территории и реагировать длительной переброской войск. Может стоит сконцентрироваться на истощении англии - дальняя авиация, дальние истребители, подводный и надводный флоты + итальянский флот. Дальше много неопределенностей.

захват СМ, египта, ирака, блокада англии, форсированое развитие ЯО, если смогут к 45 получить ЯО и продемонстрировать СССР и УСА то есть шанс

От	PK
К	alexio (03.02.2012 13:39:15)
Дата	03.02.2012 14:52:30

Япония НИКОГДА не нападет на СССР, если править ей будут вменяемые политики.

> япония уж точно нападет на США а не на СССР.

потому что:
1. в СССР ничего вкусного нет, зато есть много снега.
2. Война с САСШ была бы начата самими САСШ рано или поздно, точнее она уже шла (нефтяное эмбарго).

короче у Японии типичный цугцванг.

От	Zamir Sovetov
К	PK (03.02.2012 14:52:30)
Дата	06.02.2012 19:08:40

Поддержу

>> япония уж точно нападет на США а не на СССР.
> потому что:
> 1. в СССР ничего вкусного нет, зато есть много снега.

как у мужика с медведЕм: поймать-то мужик поймал, но медведь его из леса не отпускает. Война с СССР для Японии самоубийство до усвоения Китая и ЮВА.

От	kegres
К	PK (03.02.2012 14:52:30)
Дата	03.02.2012 23:20:00

Если Вы про 41й год

>> япония уж точно нападет на США а не на СССР.

Но не потому что
>1. в СССР ничего вкусного нет, зато есть много снега.

Кроме туруханского края, у СССР есть вкусный Сахалин. На котором и уголь, и нефть, и рыба в окрестностях. И попытки захапать, повторялись по 41й год. Да и сейчас есть тенденция.
Короче:
Мацуока говорит, что в беседах между ним и тов. Молотовым точки зрения обеих сторон стали очень ясны. Он ставил вопрос о продаже Японии Северного Сахалина, что было бы коренным разрешением вопроса,////
Тов. Сталин подходит к карте и, указывая на Приморье и его выходы в океан, говорит: Япония держит в руках все выходы Советского Приморья в океан - пролив Курильский у южного мыса Камчатки, пролив Лаперуза к югу от Сахалина, пролив Цусимский у Кореи. Теперь Вы хотите взять Северный Сахалин и вовсе закупорить Советский Союз. Вы что, говорит т. Сталин, улыбаясь, хотите нас задушить? Какая же это дружба?

Мацуока говорит, что это было бы нужно для создания нового порядка в Азии.

От	SSC
К	PK (03.02.2012 14:52:30)
Дата	03.02.2012 17:09:42

Re: Япония НИКОГДА...

Здравствуйте!
>> япония уж точно нападет на США а не на СССР.
>
>потому что:
>1. в СССР ничего вкусного нет, зато есть много снега.
>2. Война с САСШ была бы начата самими САСШ рано или поздно, точнее она уже шла (нефтяное эмбарго).

>короче у Японии типичный цугцванг.

Вообще, не совсем - в 1941 у Японии был и третий вариант. После начала экспансии в Китай японы получили большую часть потребных ресурсов, единственным реально критическим видом сырья была нефть. Промышленная элита предлагала наладить пр-во синтетического горючего (угля после захвата Китая вполне хватало) и обещала сделать это за 1-2 года, но военные были настроены очень агрессивно.

С учётом того, что японы провоевали войну больше на предвоенных нефтяных запасах, чем на вновь обретённом импорте - предложения промышленников не видятся анрилом.

С уважением, SSC

От	PK
К	SSC (03.02.2012 17:09:42)
Дата	03.02.2012 17:27:46

это вариант (2.) немного отложенный во времени.

Ну не потерпели бы США никого в своей луже Тихого Океана

>С учётом того, что японы провоевали войну больше на предвоенных нефтяных запасах, чем на вновь обретённом импорте - предложения промышленников не видятся анрилом.

а интересно кстати что бы из этого получилось.

От	SSC
К	PK (03.02.2012 17:27:46)
Дата	03.02.2012 17:48:26

И да, и нет

Здравствуйте!

>Ну не потерпели бы США никого в своей луже Тихого Океана

Я вижу такие факторы:

1) Противоречия конечно были объективные, и японы в глазах мира были редисками )), но:
2) Объявление войны со стороны США до 1944-45 г ИМХО маловероятно, т.к. ещё в 1940 американы опредилились с немцами, как главным противником;
3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;
4) В глазах общественного мнения японы всё же наверное не были бы такими падонками, как в реале - т.е. мотивация для войны с Японами у коалиции СССР-США-ВБ меньше;
5) У стран коалиции к 1944 была уже усталость от войны.

В общем, тот ещё винегрет факторов получается )).

>>С учётом того, что японы провоевали войну больше на предвоенных нефтяных запасах, чем на вновь обретённом импорте - предложения промышленников не видятся анрилом.
>
>а интересно кстати что бы из этого получилось.

1) с синтезом горючего у них скорее всего получилось бы;
2) в реале за 3 года был огромный рост проммощностей, в альтернативе он будет поддержан сырьём.

Т.е. альтернативная Япония-1944 сильно мощнее Японии-1941.

Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.02.2012 17:48:26)
Дата	03.02.2012 23:24:00

Re: И да,...

>3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;
Вот это не так. На самом деле очень значительную часть роста военного производства, достигнутого в некоторых его категориях дали а)сверхэксплуатация оборудования и рабочей силы до полного износа обоих (что ускорило обвал экономики в конце 1944) б)резкое снижение контроля качества в 1944-45, особенно негативно сказавшееся на авиации в)решительное урезание производства крупных надводных кораблей, танков и вообще всего второстепенного. Так что при отсутствии немедленной войны всё было бы совсем по другому.

И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы. Во-вторых, а на чём будет плавать флот? И в-третьих, вообще не факт, что удалось бы наладить его производство в масштабах нужных даже для авиации.

>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	СБ (03.02.2012 23:24:00)
Дата	04.02.2012 00:20:39

Ваша категоричность доставляет

Здравствуйте!

>>3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;
> Вот это не так. На самом деле очень значительную часть роста военного производства, достигнутого в некоторых его категориях дали а)сверхэксплуатация оборудования и рабочей силы до полного износа обоих (что ускорило обвал экономики в конце 1944) б)резкое снижение контроля качества в 1944-45, особенно негативно сказавшееся на авиации в)решительное урезание производства крупных надводных кораблей, танков и вообще всего второстепенного. Так что при отсутствии немедленной войны всё было бы совсем по другому.

На самом деле, надо начать с того, что японам в реале очень остро не хватало банальной стали. При этом согласно 5-летнему плану развития 1938-43 рост мощностей должен был составить, в млн.т:

             1937      1943

чугун:       3.2       13.5
сталь:       6.7       16.9
прокат:      6.7       13.5

Реально на 1944 год было:

             мощности         выплавка

чугун:         6.2              2.7
сталь:         13.6             5.9
прокат:        9.1              2.6

Развитие пр-ва чугуна и проката задержалось из-за войны. При этом сырьё в виде железной руды и кокса для такого объёма пр-ва БЫЛО, но японская логистика к этому времени крякнула.

В альтернативе без войны ничто не помешает японам более-менее достичь плановых показателей к 1943-44 гг.

А вот рост японских мощностей по пр-ву первичного люминия, тыс. т:

1937    1941     1944

 26      111      171

И это в условиях войны и нехватки всего. Нет сомнений, что без войны всё бы развивалось не хуже.

> И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы.

Рост добычи угля в Японии и на подконтрольных территориях, млн.т:

 1938    1939     1940       1941

 83.6    99.9     112.2      120.5

Угля в "сфере процветания" было для японских нужд более чем достаточно - только вот привезти его в Японию во время войны было трудновато.

>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?

Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.

>И в-третьих, вообще не факт, что удалось бы наладить его производство в масштабах нужных даже для авиации.

В реале японское потребление нефтепродуктов было более чем скромным, по сравнению со всеми остальными воюющими державами, так что ожидать чего-то худшего от альтернативы не приходится - с учётом отсутствия пожирающей ресурсы большой войны с США.

>>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
> И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.

Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (04.02.2012 00:20:39)
Дата	06.02.2012 23:55:48

Re: Ваша категоричность...

>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.

Первые радары для императорской армии, а был еще флот, который принял на вооружение радары японской разработки на год раньше чем копии американских.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Elliot
К	SSC (04.02.2012 00:20:39)
Дата	04.02.2012 15:09:30

Re: Ваша категоричность...

>Здравствуйте!

>>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>
>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.

Чьё именно мнение, простите?..
Вообще-то получение из угля тяжёлых жидких фракций -- та ещё задачка, к тому же классический Фишер-Тропш для неё плохо подходит. Это Вам не нефть в колонке вскипятить...

От	Skvortsov
К	Elliot (04.02.2012 15:09:30)
Дата	04.02.2012 16:22:30

Да вроде получали японцы из угля тяжёлые жидкие фракции

>Вообще-то получение из угля тяжёлых жидких фракций -- та ещё задачка, к тому же классический Фишер-Тропш для неё плохо подходит. Это Вам не нефть в колонке вскипятить...

В начале 30-х гг. в Японии много внимания уделялось вопросу получения из угля жидкого топлива. Опытные работы научно-исследовательского института по топливу при министерстве торговли и промышленности, производимые над южносахалинским углём показали, что последний является весьма подходящим сырьём для этих целей. В начале 1934 г. акционерное общество «Минами Карафуто танко тэцудо Кабусики Кайся», являвшееся дочерним предприятием «Мицубиси когё Кабусики Кайся», стало инициатором строительства при шахте Найхоро завода сухой перегонки угля и производства жидкого топлива. На постройку завода министерством торговли и промышленности Японии была выделена значительная денежная субсидия. В июне 1934 г. начались строительные работы и уже в апреле 1935 г. завод был пущен в ход.

Две печи немецкой компании Лурги за один день пропускали до 165 тонн угля. Таким образом, учитывая максимальную загрузку печей, завод ежегодно мог перерабатывать около 100 тыс. тонн угля. При перегонке они давали 50 тысяч тонн полукокса, 7500 тонн тяжелых масел, 5000 тонн мазута, 900 тонн бензина, 6000 тонн парафина. Из водяного газа добывали водород, при добавлении которого в деготь получали многие перворазрядные масла. Методом химического синтеза на заводе выпускали ценные медикаменты: ментол, формалин, беркалит и особые краски. В качестве сырья для перегонки использовалась угольная пыль и кусковой уголь средних размеров.

Опытная эксплуатация завода в период с 1935 по 1938 гг. дала положительный технико-экономический результат. В 1938 г. было начато строительство второй очереди завода. В 1940 г. завод перерабатывал уже до 800 тонн угля в сутки. За всё время работы завод произвел 14 тысяч тонн бензина. Для обогащения твердого топлива применялась паро-отборная установка сухого типа производительностью 500 тонн за 10 часов работы.

В 1940 г. было начато строительство ещё одного коксохимического завода в Хигаси-Найбути. Завод был рассчитан на переработку 2000 тонн угля в сутки, но в связи с войной в 1942 г. он был введен в эксплуатацию с производительностью 700 тонн в сутки. К 1945 г. завод выпускал ежесуточно 420 тонн полукокса, 5,6 тонны бензина.

Оба завода давали в год 4000 тонн бензина, 10 тысяч тонн мазута и 240 тысяч тонн коксина. Всё оборудование, запчасти и необходимые для работы заводов комплектующие завозились из Японии.

Произведенный заводами бензин использовался автопарком колонии, солярное масло - дизельными установками. Мазут вывозился в Японию для сжигания в топках или в смеси с асфальтом применялся для строительства аэродромных площадок. Полукокс вывозился в Японию для брикетования и нужд химической промышленности, на месте же его использовали в газогенераторных машинах. Производимый заводами парафин до 1943 г. увозился в Японию, а с 1943 г. он стал использоваться на свечных заводах в Тойохара (Южно-Сахалинск), Отомари и Хонто.

http://alexsakh.narod.ru/GL5.htm

От	Elliot
К	Skvortsov (04.02.2012 16:22:30)
Дата	05.02.2012 07:29:43

Re: Да вроде...

Получать можно, никто не спорит. Сейчас вон под флагом очередного "топливного кризиса" и прочей экологии экспериментируют в том числе и с Фишером-Тропшем для дизеля. Ну так с тех пор химия вообще и катализаторы в частности продвинулись более чем заметно.
Проблема в том, что у Фишера-Тропша, во-первых, даже теоретический выход определённой цепочки ограничен (т.е., он всегда выдаёт "букет") и, во-вторых, выход тяжёлых фракций увеличивается при повышении давления. Иными словами, по Фишеру-Тропшу бензин получать гораздо проще, чем солярку и работающие комплексы, заточенные под бензин "переточить" под солярку -- совсем отдельная задача.
Тяжёлые фракции лететь будут всегда, но выход их будет мал.
А что касается описываемого в статье, то там, в общем-то, скорее вариации на тему стандартного коксохима описаны, а не производство жидкого топлива из угля. По крайней мере, по такое ощущение складывается, глядя на соотношение получаемых продуктов.

От	SSC
К	Elliot (04.02.2012 15:09:30)
Дата	04.02.2012 15:56:30

Re: Ваша категоричность...

Здравствуйте!

>>>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>>
>>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.
>
>Чьё именно мнение, простите?..

Я читал что-то вроде того, что выход фракций зависит от настроек - но я не специалист и мог неправильно понять.

>Вообще-то получение из угля тяжёлых жидких фракций -- та ещё задачка, к тому же классический Фишер-Тропш для неё плохо подходит. Это Вам не нефть в колонке вскипятить...

Вполне Вам верю. В любом случае, для нужд флота у японов ещё была нефть Сахалина и Маньчжурии, это не меньше 1 млн т в год.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (04.02.2012 00:20:39)
Дата	04.02.2012 03:05:31

Re: Ваша категоричность...

>На самом деле, надо начать с того,что японам в реале очень остро не хватало банальной стали. При этом согласно 5-летнему плану развития 1938-43 рост мощностей должен был составить, в млн.т:
>

>             1937      1943

>чугун:       3.2       13.5
>сталь:       6.7       16.9
>прокат:      6.7       13.5
>

>Реально на 1944 год было:
>

>             мощности         выплавка

>чугун:         6.2              2.7
>сталь:         13.6             5.9
>прокат:        9.1              2.6
>

>Развитие пр-ва чугуна и проката задержалось из-за войны. При этом сырьё в виде железной руды и кокса для такого объёма пр-ва БЫЛО,
Было, да после эмбарго - на другой стороне будущего фронта. По сырью для металлургии Япония тоже зависела от импорта. Смотрим http://www.anesi.com/ussbs01.htm

Там вопрос с материалами рассматривается без передёргивания циферок:
"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."

Итого видим, что за четыре года без войны производство стали выросло не то чтоб фантастически, а основной сдерживающий фактор - что своя руда говно-с, а за импортную надо платить. В 1943 - уже искусственный военный подъём, которого в мирное время не было бы, ибо он достигнут за счёт следующего обращения с населением и экономикой:
"By the summer of 1944, the Japanese had exhausted the possibility of forcing a greater share of their economy into direct war activities. Their plants, railroad and mines were being, and had been for some time, under-maintained to a point where breakdowns were becoming more and more serious. The civilian population was underfed, was receiving practically no new clothing or miscellaneous civilian supplies, and was being worked to a degree of fatigue which was reflected in rising rates of absenteeism."

Ну и сырьём он бы не был обеспечен по любому. А 13,6 млн. тонн - это возможности чисто в теории, если подвезут круглой качественной руды из вакуума.

>А вот рост японских мощностей по пр-ву первичного люминия, тыс. т:
>

>1937    1941     1944

> 26      111      171
>

>И это в условиях войны и нехватки всего. Нет сомнений, что без войны всё бы развивалось не хуже.
Напротив, есть существенные сомнения, что без войны всё будет брошено на авиапромышленность (вместо достройки серии "Ямат").

>> И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы.
>
>Рост добычи угля в Японии и на подконтрольных территориях, млн.т:
>

> 1938    1939     1940       1941

> 83.6    99.9     112.2      120.5
>

>Угля в "сфере процветания" было для японских нужд более чем достаточно
А вот приведенные цифры этого не показывают, они сравнительно маленькие.

>>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>
>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.
Вне зависимости от этого, откуда возьмётся нужное для него количество.

>В реале японское потребление нефтепродуктов было более чем скромным, по сравнению со всеми остальными воюющими державами, так что ожидать чего-то худшего от альтернативы не приходится - с учётом отсутствия пожирающей ресурсы большой войны с США.
Худшего от отсутствия войны действительно ожидать не приходится. Но постулируется отчего-то лучшее на такие порядки, что перекроют готовность американского мега-флота. Отчего?

>>>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
>> И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.
>
>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
Чё, правда что ли? Нет, неправда.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	СБ (04.02.2012 03:05:31)
Дата	04.02.2012 15:44:07

Re: Ваша категоричность...

Здравствуйте!

>>На самом деле, надо начать с того,что японам в реале очень остро не хватало банальной стали. При этом согласно 5-летнему плану развития 1938-43 рост мощностей должен был составить, в млн.т:
>>

>>             1937      1943
>
>>чугун:       3.2       13.5
>>сталь:       6.7       16.9
>>прокат:      6.7       13.5
>>

>>Реально на 1944 год было:
>>

>>             мощности         выплавка
>
>>чугун:         6.2              2.7
>>сталь:         13.6             5.9
>>прокат:        9.1              2.6
>>

>>Развитие пр-ва чугуна и проката задержалось из-за войны. При этом сырьё в виде железной руды и кокса для такого объёма пр-ва БЫЛО,
> Было, да после эмбарго - на другой стороне будущего фронта. По сырью для металлургии Япония тоже зависела от импорта.

Довоенный максимум японского импорта из-за пределов японского контроля, это 1940г (тыс.т):

- Малайзия:   2058
- Филиппины:  1200
- др.          800

Итого 3058 тыс.т

После захвата ЮВА японцы оттуда практически ничего не возили, максимум в 1943 г (тыс.т):

- Малайзия:   36.9
- Филиппины:  147.4

Т.е. захват ЮВА никаким образом на снабжении Японии жел. рудой не сказался.

Зато резко выросло пр-во руды в сфере довоенного контроля, тыс. т:

             1940      1943      1944

- Япония     993       2708      3587
- Корея      1072      2359      3387
- Манчж.     3388      5397      3934
- Китай      1728      4958      3337

Если взять максимумы, то объём пр-ва жел. руды в довоенной японской сфере был превышен в 2-2.5 раза и составил до 17 млн.т. по максимуму, что эквивалентно пр-ву ~9 млн т чугуна.

При этом вывоз из Китая столкнулся с жёсткими транспортными ограничениями уже в 1942 году, когда прорва судов потребовалась военным. При отсутствии ограничений по логистике добычу руды в Китае можно было бы ещё более увеличить.

>Смотрим http://www.anesi.com/ussbs01.htm
> Там вопрос с материалами рассматривается без передёргивания циферок:
>"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."

Я не знаю, зачем Вы привели эту цитату, посколько она только подтверждает сказанное мною выше: мощности японской металлургии резко выросли, но сырья не хватало.

> Итого видим, что за четыре года без войны производство стали выросло не то чтоб фантастически, а основной сдерживающий фактор - что своя руда говно-с, а за импортную надо платить.

Итого значительно выросли мощности. А что это означает? То, что никакой работы на пределе, как минимум в металлургии, не было.

>В 1943 - уже искусственный военный подъём, которого в мирное время не было бы, ибо он достигнут за счёт следующего обращения с населением и экономикой:
>"By the summer of 1944, the Japanese had exhausted the possibility of forcing a greater share of their economy into direct war activities. Their plants, railroad and mines were being, and had been for some time, under-maintained to a point where breakdowns were becoming more and more serious.

А почему они были under-maintained? Правильно, потому что с началом войны сталь пошла агрессивным военным.

>The civilian population was underfed, was receiving practically no new clothing or miscellaneous civilian supplies, and was being worked to a degree of fatigue which was reflected in rising rates of absenteeism."

А почему они были underfed и т.п.? Опять же - потому что в результате войны наступил коллапс логистики и в т.ч. и сократился импорт продовольствия и удобрений, что отрицательно повлияло на местное пр-во.

Однако влияние этого морального фактора на выпуск продукции в реале не прослеживается. Все японские производственные проблемы имеют очевидные материальные корни.

>>А вот рост японских мощностей по пр-ву первичного люминия, тыс. т:
>>

>>1937    1941     1944
>
>> 26      111      171
>>

>>И это в условиях войны и нехватки всего. Нет сомнений, что без войны всё бы развивалось не хуже.
> Напротив, есть существенные сомнения, что без войны всё будет брошено на авиапромышленность (вместо достройки серии "Ямат").

Постройка Ямат перед войной трагедией для яп. промышленности почему-то не стала, рост шёл очень динамичный.

>>> И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы.
>>
>>Рост добычи угля в Японии и на подконтрольных территориях, млн.т:
>>

>> 1938    1939     1940       1941
>
>> 83.6    99.9     112.2      120.5
>>

>>Угля в "сфере процветания" было для японских нужд более чем достаточно
> А вот приведенные цифры этого не показывают, они сравнительно маленькие.

Пик нетто-потребления в самой Японии в 1940 составил всего лишь ~66 млн т. Потребление в К. и М. на порядок меньше - в общем, у Японии был избыток даже угля по сравнению с его использованием в 1940.

> >>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>>
>>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.
> Вне зависимости от этого, откуда возьмётся нужное для него количество.

В реале во время войны импорт нефти из ЮВА в Японию составил, ~млн т:

- 1942:    1.2
- 1943:    2.0
- 1944:    1.0

Заменить эти мизерные кол-ва искусственным пр-вом более чем реально. В реале флот, с одной стороны, снабжался в значительной мере напрямую, с другой - если флот не будет вести войну на громадном ТВД, то потребление им топлива будет значительно меньше, чем в реале.

>>В реале японское потребление нефтепродуктов было более чем скромным, по сравнению со всеми остальными воюющими державами, так что ожидать чего-то худшего от альтернативы не приходится - с учётом отсутствия пожирающей ресурсы большой войны с США.
> Худшего от отсутствия войны действительно ожидать не приходится. Но постулируется отчего-то лучшее на такие порядки, что перекроют готовность американского мега-флота. Отчего?

На порядки - это в 10 раз, и такого улучшения не постулируется. Постулировать для такой альтернативы можно следующее:

1) флот США что в альтернативе, что в реале, к 1944 году одинаково мощен;
2) японская экономика к 1944 раза в 2 сильнее, чем в реале - по крайне мер в базовых отраслях;
3) японская экономика встречает войну в 1944 году не измученная транспортным коллапсом, а свеженькая и бодренькая;
4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
5) американы воюют без лозунга "Помни П-Х".

Как минимум, это сильно лучше реала. А вот что получилось бы из такого развития событий (т.е. чем бы закончилась война) - я предсказывать не берусь.

>>>>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
>>> И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.
>>
>>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
> Чё, правда что ли? Нет, неправда.

Ну да, это всё клевета амерская.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (04.02.2012 15:44:07)
Дата	04.02.2012 18:32:34

Re: Ваша категоричность...

>Т.е. захват ЮВА никаким образом на снабжении Японии жел. рудой не сказался.
Т.е. не скажется и незахват. Останутся всё те же проблемы - зависимость от импорта, низкое качество родного сырья и возможность резко повысить его количество только работой на износ, как это произошло во время войны, но не произойдёт без войны.

>>"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."
>
>Я не знаю, зачем Вы привели эту цитату, посколько она только подтверждает сказанное мною выше: мощности японской металлургии резко выросли, но сырья не хватало.
Нет, выше вы сказали иное - что без войны сырья якобы стало бы вдруг хватать. Это неверно. Кроме того, она показывает, что приведённые вами "мощности металлургии" - это теоретизирование, исходящее из невозможной предпосылки.

>Итого значительно выросли мощности. А что это означает? То, что никакой работы на пределе, как минимум в металлургии, не было.
Нет, это означает простой просчёт планирования, никоим образом не отменяя работы на пределе. Типа как немцы к 1918 настроили артиллерии больше чем нужно и даже могли бы настроить ещё больше, но достигнут этот краткосрочный успех был за счёт подрыва экономики в целом.

>>"By the summer of 1944, the Japanese had exhausted the possibility of forcing a greater share of their economy into direct war activities. Their plants, railroad and mines were being, and had been for some time, under-maintained to a point where breakdowns were becoming more and more serious.
>
>А почему они были under-maintained? Правильно, потому что с началом войны сталь пошла агрессивным военным.
Нет, потому что выше головы не прыгнешь и экономический рост Японии во время войны, на который вы ссылаетесь, как на обоснование своих фантазий (кстати вы б хоть ссылку дали что ли на источник циферок), был именно прыжком выше головы.

>>The civilian population was underfed, was receiving practically no new clothing or miscellaneous civilian supplies, and was being worked to a degree of fatigue which was reflected in rising rates of absenteeism."
>
>А почему они были underfed и т.п.?
А потому, что милитаризация экономики достигла такой степени, которую слабая в целом экономическая база ниасиливала.

>Опять же - потому что в результате войны наступил коллапс логистики и в т.ч. и сократился импорт продовольствия и удобрений, что отрицательно повлияло на местное пр-во.
А коллапс логистики наступил уже позже, со второй половины 1944.

>Однако влияние этого морального фактора на выпуск продукции в реале не прослеживается.
А вот авторы отчёта говорят, что прослеживается (в форме рабочих, бегающих в поисках приработков, позволяющих что-нибудь пожрать, вместо стояния у станка), им веры больше.

>В реале во время войны импорт нефти из ЮВА в Японию составил, ~млн т:
>

>- 1942:    1.2
>- 1943:    2.0
>- 1944:    1.0
>

>Заменить эти мизерные кол-ва искусственным пр-вом более чем реально.
Чё, правда что ли? В реале за последний год до нарушения производства бомбёжками, 1943 (а у японцев в то же время накрылся ввоз), немцы произвели примерно всего 5,750 тыс. тонн всех видов синтетического топлива. Но это немцы. С их в разы более мощной и куда более совершенной промышленной базой, причём начавшие строить заводы синтетического горючего ещё до войны.

>В реале флот, с одной стороны, снабжался в значительной мере напрямую,
Угу. Особенно на Труке. "Снабжение напрямую" началось когда уже были просраны все полимеры.

>с другой - если флот не будет вести войну на громадном ТВД, то потребление им топлива будет значительно меньше, чем в реале.
Только если японцы забьют на боевую подготовку, но это неяпонский путь.

>1) флот США что в альтернативе, что в реале, к 1944 году одинаково мощен;
С какой стати, если нет потерь 1941-42 и, соответственно, есть четыре лишних авианосца (не считая там по мелочи всяких линкоров и крейсеров), которые к 1944 получают истребители и ПВО нового поколения, умножая тем самым свой боевой потенциал? По истребителям японцы отстают примерно так на полпоколения и следующий морской истребитель у них массово пойдёт году в 1945. По ПВО - вообще полный швах, разработки новых систем управления огнём зенитных автоматов, например, отсутствуют как класс.

>2) японская экономика к 1944 раза в 2 сильнее, чем в реале - по крайне мер в базовых отраслях;
С какой стати, если ограничения по сырью никуда не делись?

>3) японская экономика встречает войну в 1944 году не измученная транспортным коллапсом, а свеженькая и бодренькая;
Это американцы исправят в течении нескольких месяцев, действиями подлодок и авиации с Филиппин.

>4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
В нашей реальности это не сыграло сколь-либо существенной роли, по сравнению с общим промышленным и техническим преимуществом американцев, позволившим им при примерно равных общих потерях в корабельном составе и авиации достигнуть решительного перевеса к концу 1943 и начать за счёт его бить японцев в одни ворота. В альтернативе возможность собрать такой перевес у них будет изначально. Более того, начать войну оттуда, куда в реальности им пришлось пробиваться больше двух лет. Исход может быть только один и он будет очень быстрый.

>5) американы воюют без лозунга "Помни П-Х".
И что?

>Как минимум, это сильно лучше реала.
Спасибо, доставило.

>>>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
>> Чё, правда что ли? Нет, неправда.
>
>Ну да, это всё клевета амерская.
Про первые радары - безусловно.

От	SSC
К	СБ (04.02.2012 18:32:34)
Дата	04.02.2012 19:41:01

Re: Ваша категоричность...

Здравствуйте!

>>Т.е. захват ЮВА никаким образом на снабжении Японии жел. рудой не сказался.
> Т.е. не скажется и незахват. Останутся всё те же проблемы - зависимость от импорта, низкое качество родного сырья и возможность резко повысить его количество только работой на износ, как это произошло во время войны, но не произойдёт без войны.

Цифры я привёл, а переливать из пустого в порожнее можно бесконечно.

>>>"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."
>>
>>Я не знаю, зачем Вы привели эту цитату, посколько она только подтверждает сказанное мною выше: мощности японской металлургии резко выросли, но сырья не хватало.
> Нет, выше вы сказали иное - что без войны сырья якобы стало бы вдруг хватать. Это неверно. Кроме того, она показывает, что приведённые вами "мощности металлургии" - это теоретизирование, исходящее из невозможной предпосылки.

Сырья в японской довоенной сфере контроля было гораздо больше, чем реально удалось переработать - цифры я привёл. Ограничения были вызваны проблемами с транспортом, которая в свою очередь была вызвана большой потребностью в транспорте у военной машины (в 1942), а далее ещё и растущим воздействием противника.

>>Итого значительно выросли мощности. А что это означает? То, что никакой работы на пределе, как минимум в металлургии, не было.
> Нет, это означает простой просчёт планирования, никоим образом не отменяя работы на пределе. Типа как немцы к 1918 настроили артиллерии больше чем нужно и даже могли бы настроить ещё больше, но достигнут этот краткосрочный успех был за счёт подрыва экономики в целом.

Нет, если мощности по стали и чугуну равны, как в 1944, 13.6/6.2 млн т, а реально выработано 5.9/2.7 млн т - это означает, что стальная промышленность работает с большой недозагрузкой, а отнюдь не на пределе мощности.

>>>"By the summer of 1944, the Japanese had exhausted the possibility of forcing a greater share of their economy into direct war activities. Their plants, railroad and mines were being, and had been for some time, under-maintained to a point where breakdowns were becoming more and more serious.
>>
>>А почему они были under-maintained? Правильно, потому что с началом войны сталь пошла агрессивным военным.
> Нет, потому что выше головы не прыгнешь и экономический рост Японии во время войны, на который вы ссылаетесь, как на обоснование своих фантазий (кстати вы б хоть ссылку дали что ли на источник циферок), был именно прыжком выше головы.

Общие слова ни о чём.

>>>The civilian population was underfed, was receiving practically no new clothing or miscellaneous civilian supplies, and was being worked to a degree of fatigue which was reflected in rising rates of absenteeism."
>>
>>А почему они были underfed и т.п.?
> А потому, что милитаризация экономики достигла такой степени, которую слабая в целом экономическая база ниасиливала.

>>Опять же - потому что в результате войны наступил коллапс логистики и в т.ч. и сократился импорт продовольствия и удобрений, что отрицательно повлияло на местное пр-во.
> А коллапс логистики наступил уже позже, со второй половины 1944.

Большие проблемы с логистикой начались сразу же после начала войны.

>>Однако влияние этого морального фактора на выпуск продукции в реале не прослеживается.
> А вот авторы отчёта говорят, что прослеживается (в форме рабочих, бегающих в поисках приработков, позволяющих что-нибудь пожрать, вместо стояния у станка), им веры больше.

Только никаких конкретных цифр этого влияния нигде нет.

>>В реале во время войны импорт нефти из ЮВА в Японию составил, ~млн т:
>>

>>- 1942:    1.2
>>- 1943:    2.0
>>- 1944:    1.0
>>

>>Заменить эти мизерные кол-ва искусственным пр-вом более чем реально.
> Чё, правда что ли? В реале за последний год до нарушения производства бомбёжками, 1943 (а у японцев в то же время накрылся ввоз), немцы произвели примерно всего 5,750 тыс. тонн всех видов синтетического топлива. Но это немцы. С их в разы более мощной и куда более совершенной промышленной базой, причём начавшие строить заводы синтетического горючего ещё до войны.

В реале максимально немецкое пр-во синтетического горючего достигло в 1944г 124000 баррелей день или ~6.5 млн т в годовом эквиваленте. Это произошло в условиях тотальной войны на 2 фронта и бомбёжек союзников.

А Японии надо было бы достичь в мирных условиях уровня 1.5-2 млн т в год.

>>с другой - если флот не будет вести войну на громадном ТВД, то потребление им топлива будет значительно меньше, чем в реале.
> Только если японцы забьют на боевую подготовку, но это неяпонский путь.

Вам осталось доказать, что японский флот тратил на БП миллионы тонн нефти.

>>1) флот США что в альтернативе, что в реале, к 1944 году одинаково мощен;
> С какой стати, если нет потерь 1941-42 и, соответственно, есть четыре лишних авианосца (не считая там по мелочи всяких линкоров и крейсеров), которые к 1944 получают истребители и ПВО нового поколения, умножая тем самым свой боевой потенциал? По истребителям японцы отстают примерно так на полпоколения и следующий морской истребитель у них массово пойдёт году в 1945. По ПВО - вообще полный швах, разработки новых систем управления огнём зенитных автоматов, например, отсутствуют как класс.

С той стати, что японцы в 1941-43 нанесли американцам, по сравнению с объёмом военного пр-ва последних, мизерные потери. И 4 лишних АВ, а равно остальная мелочь, в балансе сил со стороны США ничего не меняют. С другой стороны, японский флот не понесёт потери в 1941-43, те же 4 уд. АВ, которые очень значительно снизили его боеспособность, т.к. воспроизводство во время войны было минимальным.

То же самое можно сказать и про японскую авиацию, которая к 1944 году не придёт потеряв лучшие кадры, и про всё остальное.

Что касается ПВО и т.п. - то преимущество США будет таким же, как и в реале.

>>2) японская экономика к 1944 раза в 2 сильнее, чем в реале - по крайне мер в базовых отраслях;
> С какой стати, если ограничения по сырью никуда не делись?

С той стати, что пример по жел. руде я Вам привёл.

>>3) японская экономика встречает войну в 1944 году не измученная транспортным коллапсом, а свеженькая и бодренькая;
> Это американцы исправят в течении нескольких месяцев, действиями подлодок и авиации с Филиппин.

Берите больше - в течение дней.

>>4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
> В нашей реальности это не сыграло сколь-либо существенной роли, по сравнению с общим промышленным и техническим преимуществом американцев, позволившим им при примерно равных общих потерях в корабельном составе и авиации достигнуть решительного перевеса к концу 1943 и начать за счёт его бить японцев в одни ворота. В альтернативе возможность собрать такой перевес у них будет изначально. Более того, начать войну оттуда, куда в реальности им пришлось пробиваться больше двух лет. Исход может быть только один и он будет очень быстрый.

В реальности "пробивание" американов в первую очередь упиралось в ту же самую логистику. Потери, которые они при этом понесли - совершенно мизерны по отношению к их военному пр-ву.

>>5) американы воюют без лозунга "Помни П-Х".
> И что?

Вот именно, что ничего. Не факт, что в таких условиях внутриполитическая ситуация вообще позволит Рузвельту открыть второй фронт, не закончив войну в Европе.

>>>>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
>>> Чё, правда что ли? Нет, неправда.
>>
>>Ну да, это всё клевета амерская.
> Про первые радары - безусловно.

Ясный хрен, Ваш коннект с астралом - источник значительно лучший.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (04.02.2012 19:41:01)
Дата	04.02.2012 19:59:32

Re: Ваша категоричность...

>Здравствуйте!

>

>С той стати, что японцы в 1941-43 нанесли американцам, по сравнению с >объёмом военного пр-ва последних, мизерные потери.
Здесь не будет даже их.

> И 4 лишних АВ, а равно остальная мелочь, в балансе сил со стороны США >ничего не меняют. С другой стороны, японский флот не понесёт потери в >1941-43, те же 4 уд. АВ, которые очень значительно снизили его >боеспособность, т.к. воспроизводство во время войны было минимальным.
Вот что мне нравится, так это двойные стандарты-+ 4 АВ у СШа-это фигня, а плюс 4 АВ у Японии-это ого-го сколько...
Впрочем,вот Вам табличка для изучения-может тогда Вы перестанете рассказывать про "лучшие шансы Японии в 44-м"
http://www.combinedfleet.com/economic.htm

>То же самое можно сказать и про японскую авиацию, которая к 1944 году >не придёт потеряв лучшие кадры, и про всё остальное.
Так потеряет их уже в 44-м, делов-то. Причем потеряет еще печальней, в связи с гораздо большим превосходством противника.

>Что касается ПВО и т.п. - то преимущество США будет таким же, как и в >реале.
Согласен. Превосходство будет таким же, как и в реале 44-го, т.е. абсолютным.

>>>2) японская экономика к 1944 раза в 2 сильнее, чем в реале - по крайне мер в базовых отраслях;
>> С какой стати, если ограничения по сырью никуда не делись?
>
>С той стати, что пример по жел. руде я Вам привёл.

>>>3) японская экономика встречает войну в 1944 году не измученная транспортным коллапсом, а свеженькая и бодренькая;
>> Это американцы исправят в течении нескольких месяцев, действиями подлодок и авиации с Филиппин.
>
>Берите больше - в течение дней.
Вот видите, а Вы тут что-то про лучшие шансы рассказываете....

>4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
Как и американцы.

>В реальности "пробивание" американов в первую очередь упиралось в ту же >самую логистику. Потери, которые они при этом понесли - совершенно >мизерны по отношению к их военному пр-ву.
Тем более. В предлагаемом Вами варианты данные проблемы имеют намного меньший вес.

>Вот именно, что ничего. Не факт, что в таких условиях >внутриполитическая ситуация вообще позволит Рузвельту открыть второй >фронт, не закончив войну в Европе.
Так он его и не будет открывать. Его японцы откроют, когда эмбарго их доконает окончательно.

От	SSC
К	sas (04.02.2012 19:59:32)
Дата	04.02.2012 20:24:14

Для экономии времени, мой ответ на каждый Ваш тезис - "всё наоборот"

Содержание нашего диалога от этого никак не пострадает.

От	sas
К	SSC (04.02.2012 20:24:14)
Дата	04.02.2012 20:50:49

Re: Т.е. по существу Вам ответить нечего?

>Содержание нашего диалога от этого никак не пострадает.
Как интересно! Т.е. США без войны с Японией потеряет на Тихом океане судов больше,чем во время оной! Прелестно.
Вам далее иллюстрировать глупость Вашего последнего сообщения или достаточно?

От	SSC
К	sas (04.02.2012 20:50:49)
Дата	04.02.2012 21:43:37

Т.е. по существу мне отвечать не на что (-)

От	Bronevik
К	SSC (04.02.2012 21:43:37)
Дата	05.02.2012 03:11:55

Хэнку тэнно банзай!!! (-)

От	sas
К	Bronevik (05.02.2012 03:11:55)
Дата	05.02.2012 03:30:13

Re:Воистину банзай ;) (-)

От	sas
К	SSC (04.02.2012 21:43:37)
Дата	05.02.2012 01:46:47

Re: Т.е. по...

Ну что же, продолжайте верить в великую Японию-44 и не желающих воевать американцев.

От	sas
К	SSC (04.02.2012 15:44:07)
Дата	04.02.2012 17:21:18

Re: Ваша категоричность...

>4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
А у американцев нет Батаана и ПХ. Кроме того, не надо обратно отвоевыввать Фиппины и отпадает необходимость в большинстве лягушачих прыжков. Про прогресс в авиации можно даже не упоминать.И будет на Филиппинах вовсе не 35 Б-17, а намного больше. И прикрывать их будут совсем не Р-40...
>5) американы воюют без лозунга "Помни П-Х".
Угу, и от этого самолеты станут летать медленнее, а корабли перестанут плавать вообще.
>Как минимум, это сильно лучше реала. А вот что получилось бы из такого >развития событий (т.е. чем бы закончилась война) - я предсказывать не >берусь.
"Сколько волка не корми, у слона все равно толще."
Скорее всего Япония сольет войну еще быстрее, вполне возможно, что с еще более разгромным счетом...

От	Skvortsov
К	СБ (04.02.2012 03:05:31)
Дата	04.02.2012 09:58:52

Re: Ваша категоричность...

>
>>Развитие пр-ва чугуна и проката задержалось из-за войны. При этом сырьё в виде железной руды и кокса для такого объёма пр-ва БЫЛО,
> Было, да после эмбарго - на другой стороне будущего фронта. По сырью для металлургии Япония тоже зависела от импорта. Смотрим http://www.anesi.com/ussbs01.htm

> Там вопрос с материалами рассматривается без передёргивания циферок:
>"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."

> Итого видим, что за четыре года без войны производство стали выросло не то чтоб фантастически, а основной сдерживающий фактор - что своя руда говно-с, а за импортную надо платить.

>Ну и сырьём он бы не был обеспечен по любому. А 13,6 млн. тонн - это возможности чисто в теории, если подвезут круглой качественной руды из вакуума.

Импортные руда и коксующийся уголь - это продукция шахт Манчжурии. Построенных в основном с японским участием. Да и новые домны перед войной японцы строили там же.

Существенной была невозможность получить стальной лом, что увеличивало пртребность в выплавке своего чугуна.

>>А вот рост японских мощностей по пр-ву первичного люминия, тыс. т:
>>

>>1937    1941     1944
>
>> 26      111      171
>>

>>И это в условиях войны и нехватки всего. Нет сомнений, что без войны всё бы развивалось не хуже.
> Напротив, есть существенные сомнения, что без войны всё будет брошено на авиапромышленность (вместо достройки серии "Ямат").

>>> И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы.
>>
>>Рост добычи угля в Японии и на подконтрольных территориях, млн.т:
>>

>> 1938    1939     1940       1941
>
>> 83.6    99.9     112.2      120.5
>>

>>Угля в "сфере процветания" было для японских нужд более чем достаточно
> А вот приведенные цифры этого не показывают, они сравнительно маленькие.

> >>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>>
>>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.
> Вне зависимости от этого, откуда возьмётся нужное для него количество.

>>В реале японское потребление нефтепродуктов было более чем скромным, по сравнению со всеми остальными воюющими державами, так что ожидать чего-то худшего от альтернативы не приходится - с учётом отсутствия пожирающей ресурсы большой войны с США.
> Худшего от отсутствия войны действительно ожидать не приходится. Но постулируется отчего-то лучшее на такие порядки, что перекроют готовность американского мега-флота. Отчего?

>>>>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
>>> И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.
>>
>>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
> Чё, правда что ли? Нет, неправда.

>>С уважением, SSC

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Skvortsov (04.02.2012 09:58:52)
Дата	04.02.2012 18:55:28

Выговор с занесением - Оверквотинг. (-)

От	PK
К	SSC (03.02.2012 17:48:26)
Дата	03.02.2012 19:26:25

насчёт мотивации

>4) В глазах общественного мнения японы всё же наверное не были бы такими падонками, как в реале - т.е. мотивация для войны с Японами у коалиции СССР-США-ВБ меньше;
вернее желания США повоевать японию.
Прочитайте, когда был принят Two Ocean Navy Act и когда был П-Х. И подумайте, с кем США собирались воевать этим флотом. С Британией? Ха-ха.

>3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;

а США имели бы 20+ авианосцев а не 4 (а временами 1) на весь океан.

От	SSC
К	PK (03.02.2012 19:26:25)
Дата	03.02.2012 20:43:18

Ну и что?

Здравствуйте!

>>4) В глазах общественного мнения японы всё же наверное не были бы такими падонками, как в реале - т.е. мотивация для войны с Японами у коалиции СССР-США-ВБ меньше;
>вернее желания США повоевать японию.
>Прочитайте, когда был принят Two Ocean Navy Act и когда был П-Х. И подумайте, с кем США собирались воевать этим флотом. С Британией? Ха-ха.

>>3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;
>
>а США имели бы 20+ авианосцев а не 4 (а временами 1) на весь океан.

Ну а японы предположим имели бы 10 - и что, США сразу выигрывает по очкам? Отнюдь нет, нужно идти в бой и умирать живым людям. Это же не компьютерная игра, где щёлкнул мышкой - и юниты радостно побежали в хьюман вэйв на пулемёты.

Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется - и нападение японов на П-Х было гигантским подарком амерской элите в деле решения задуманных внешнеполитических задач.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (03.02.2012 20:43:18)
Дата	04.02.2012 15:12:58

заманивали

>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется - и нападение японов на П-Х было гигантским подарком амерской элите в деле решения задуманных внешнеполитических задач.
Вообще складывается конспирологическое впечатление, что высшее руководство США специально заманивало японцев на такую операцию, настойчиво игнорирую сигналы разведки и поставляясь на базах. Расчет оказался правильным, никакие тактические успехи Японии США опрокинуть не могли, а "коварное азиатское нападение" развязывало руки на абсолютно любые действия и позволяло вести войну как хотелось, уже без оглядки на общественное мнение.

От	SSC
К	Ibuki (04.02.2012 15:12:58)
Дата	04.02.2012 15:47:03

Re: заманивали

Здравствуйте!

>>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется - и нападение японов на П-Х было гигантским подарком амерской элите в деле решения задуманных внешнеполитических задач.
>Вообще складывается конспирологическое впечатление, что высшее руководство США специально заманивало японцев на такую операцию, настойчиво игнорирую сигналы разведки и поставляясь на базах. Расчет оказался правильным, никакие тактические успехи Японии США опрокинуть не могли, а "коварное азиатское нападение" развязывало руки на абсолютно любые действия и позволяло вести войну как хотелось, уже без оглядки на общественное мнение.

Вообще, Рузвельта ещё до войны обвиняли в том, что анти-японские гарантии безопасности колониям ВБ и Голландии являются backdoor для втягивания США в войну с Германией (при этом Японию как угрозу собственно США общественное мнение вообще не воспринимало).

Удивительно, но так оно и вышло )).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.02.2012 20:43:18)
Дата	03.02.2012 23:26:01

Re: Ну и...

>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется
Абстрактному народу может и нет. Реальный американский народ, в основной массе, к концу 1941 идею дать оборзевшим японцам по рукам поддерживал.

От	SSC
К	СБ (03.02.2012 23:26:01)
Дата	04.02.2012 00:22:51

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется
> Абстрактному народу может и нет. Реальный американский народ, в основной массе, к концу 1941 идею дать оборзевшим японцам по рукам поддерживал.

Да-да, реднеки прямо таки рвались на пляжи Иводзимы.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (04.02.2012 00:22:51)
Дата	04.02.2012 00:56:06

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>>>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется
>> Абстрактному народу может и нет. Реальный американский народ, в основной массе, к концу 1941 идею дать оборзевшим японцам по рукам поддерживал.
>
>Да-да, реднеки прямо таки рвались на пляжи Иводзимы.
Я так понял, что Вы сейчас обрушите на участников массу примеров обратного?

>С уважением, SSC

От	SSC
К	sas (04.02.2012 00:56:06)
Дата	04.02.2012 01:47:07

You made my day ))

Здравствуйте!

>>>>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется
>>> Абстрактному народу может и нет. Реальный американский народ, в основной массе, к концу 1941 идею дать оборзевшим японцам по рукам поддерживал.
>>
>>Да-да, реднеки прямо таки рвались на пляжи Иводзимы.
>Я так понял, что Вы сейчас обрушите на участников массу примеров обратного?

Вы так уверены, что представляете сразу всех участников? )).

По существу Вашего вопроса, у меня есть встречный вопрос - в декабре 1940 года был проведён опрос американцев по поводу вступления в войну. Как думаете, сколько процентов ответили "нет"?

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (04.02.2012 01:47:07)
Дата	04.02.2012 10:23:28

Re: You made...

>>>Да-да, реднеки прямо таки рвались на пляжи Иводзимы.
>>Я так понял, что Вы сейчас обрушите на участников массу примеров обратного?
>
>Вы так уверены, что представляете сразу всех участников? )).
ВЫ так уверены, что только меня одного интересует данный вопрос?

>По существу Вашего вопроса, у меня есть встречный вопрос - в декабре >1940 года был проведён опрос американцев по поводу вступления в войну. >Как думаете, сколько процентов ответили "нет"?

Так просветите-сколько? Заодно простветите, сколько человек было опрошено и кто и в каких слоях населения проводил данный опрос данный опрос.
А потом попробуйте слегка подумать, когда был проведен опрос, и когда Японии объявили эмбарго?

От	Skvortsov
К	PK (03.02.2012 14:52:30)
Дата	03.02.2012 14:53:38

Чтобы напасть на США, требовались заведомо невменяемые политики. (-)

От	PK
К	Skvortsov (03.02.2012 14:53:38)
Дата	03.02.2012 15:07:05

Вы не поняли.

У Японии на момент П-Х был выбор между капитуляцией и "ещё немного помучаться".

Политики как раз были вменяемые, то самураи.

От	Skvortsov
К	PK (03.02.2012 15:07:05)
Дата	03.02.2012 17:00:53

Отвели бы войска из Китая в Манчжурию и сохранили бы всю японскую империю. (-)

От	PK
К	Skvortsov (03.02.2012 17:00:53)
Дата	03.02.2012 17:24:59

"отвели бы войска из восточной эуроппы и сохранили бы СССР", да, конечно (-)

От	Skvortsov
К	alexio (03.02.2012 13:39:15)
Дата	03.02.2012 13:42:58

Re: Интересен вариант...

>Если за 41-й окучат англичан вплоть до эмиратов с их нефтью, сделают средиземное море своим внутренним, продолжат подводную войну, то будут обеспечены ресурсами, англия с америкой останутся в том же положении, что и в реале, япония уж точно нападет на США а не на СССР.

А ресурсы откуда появятся в этом варианте?

От	alexio
К	Skvortsov (03.02.2012 13:42:58)
Дата	03.02.2012 14:09:13

Re: Интересен вариант...

>А ресурсы откуда появятся в этом варианте?

Из эмиратской нефти. Ну и регион от атлантики до индийского океана - и люди и сырьё. Правда нужно тратить силы на разработку.

От	Skvortsov
К	alexio (03.02.2012 14:09:13)
Дата	03.02.2012 14:18:37

Не было там сырья.

>>А ресурсы откуда появятся в этом варианте?
>
>Из эмиратской нефти. Ну и регион от атлантики до индийского океана - и люди и сырьё. Правда нужно тратить силы на разработку.

Есть хлопок в Египте, нефть в Ираке и Иране. Но их еще доставить в Германию требуется.
Что еще там можно было купить?

Производство вооружений до 1943 г лимитировали размеры производственных мощностей и численность квалифицированной рабочей силы.
Больше требовалось оборудование, а не сырье.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (03.02.2012 14:18:37)
Дата	03.02.2012 14:29:05

Re: Не было...

>Есть хлопок в Египте, нефть в Ираке и Иране. Но их еще доставить в Германию требуется.
>Что еще там можно было купить?

У Германии на 1941 г стоит две основные задачи:
1) военная - победа на Англией
2) экономическая - доступ к продовоьствию и сырью в условиях морской блокады.

мы видим, что планируя кампанию с СССР он решал обе задачи (первую - косвенно).
Операция в средиземноморье также решает обе задачи:
1) военная решается разгромом частей британской армии на суше (там где немцы наиболее сильны).
2) экономическая решается захватом с/х районов северной и восточной африки, нефтяных месторождений ближнего востока и получения свободного выхода в индийский океан для прорыва морской блокады и получения ресурсов из ЮВА.
3) попутно улучшается стратегическое положение для агрессии против СССР (выход в Закавказье).

>Производство вооружений до 1943 г лимитировали размеры производственных мощностей и численность квалифицированной рабочей силы.
>Больше требовалось оборудование, а не сырье.

Оккупация СССР также оборудования не давала.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 14:29:05)
Дата	03.02.2012 14:52:33

Re: Не было...

>>Есть хлопок в Египте, нефть в Ираке и Иране. Но их еще доставить в Германию требуется.
>>Что еще там можно было купить?
>
>У Германии на 1941 г стоит две основные задачи:
>1) военная - победа на Англией
>2) экономическая - доступ к продовоьствию и сырью в условиях морской блокады.

>мы видим, что планируя кампанию с СССР он решал обе задачи (первую - косвенно).

Существовало в Германии и другое мнение - что оккупация европейской части СССР ухудшит экономическое положение Германии.
Кроме того, сырье из СССР можно было просто покупать.

>Операция в средиземноморье также решает обе задачи:
>1) военная решается разгромом частей британской армии на суше (там где немцы наиболее сильны).

В средиземноморье у англов был большой простор для отступления - в Африку и Ирак. Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.

>2) экономическая решается захватом с/х районов северной и восточной африки, нефтяных месторождений ближнего востока и получения свободного выхода в индийский океан для прорыва морской блокады и получения ресурсов из ЮВА.

Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут. Для выхода в Индийский океан надо не Суэцкий канал захватить, а флот создать.

>3) попутно улучшается стратегическое положение для агрессии против СССР (выход в Закавказье).

При подходе немцев к Ирану его превентивно оккупируют СССР и Англия.

>>Производство вооружений до 1943 г лимитировали размеры производственных мощностей и численность квалифицированной рабочей силы.
>>Больше требовалось оборудование, а не сырье.
>
>Оккупация СССР также оборудования не давала.

Так я и пишу - все варианты плохи.

От	alexio
К	Skvortsov (03.02.2012 14:52:33)
Дата	03.02.2012 15:06:16

Re: Не было...

>Кроме того, сырье из СССР можно было просто покупать.

В альтернативе так бы и случилось.

>В средиземноморье у англов был большой простор для отступления - в Африку и Ирак. Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.

При наличии весьма скромных немецких сил. Умножаем их на 2,3,4 (сколько нужно) и - громим без зазрения совести.

>Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут. Для выхода в Индийский океан надо не Суэцкий канал захватить, а флот создать.

Средиземное море должно стать внутренним. Выносим мальту, закрываем гибралтар, гоним англов из африки. Хотя при закрытом проливе мальте и так не светит. Правда придется договариваться с испанией ...

>При подходе немцев к Ирану его превентивно оккупируют СССР и Англия.

С английской частью можно воевать без каких-либо изменений в политике и расстановке сил.

>Так я и пишу - все варианты плохи.

Средизьмье - вселяет надежду.

От	Skvortsov
К	alexio (03.02.2012 15:06:16)
Дата	03.02.2012 15:53:00

Re: Не было...

>
>При наличии весьма скромных немецких сил. Умножаем их на 2,3,4 (сколько нужно) и - громим без зазрения совести.

Соответственно пайки, заправки и боекомплекты делим на 2,3,4 (сколько нужно)без зазрения совести.

От	alexio
К	Skvortsov (03.02.2012 15:53:00)
Дата	03.02.2012 17:48:19

Re: Не было...

>Соответственно пайки, заправки и боекомплекты делим на 2,3,4 (сколько нужно)без зазрения совести.

Да, закрываем проливы в средиземье и возим сколько нужно не взирая на совесть.

От	Skvortsov
К	alexio (03.02.2012 17:48:19)
Дата	03.02.2012 17:54:24

Так проблема именно в закрытии пролива и канала. (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (03.02.2012 17:54:24)
Дата	03.02.2012 18:33:53

Re: Так проблема...

Проблема закрытия пролива была в голове главным образом.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (03.02.2012 14:52:33)
Дата	03.02.2012 15:05:56

Re: Не было...

>>мы видим, что планируя кампанию с СССР он решал обе задачи (первую - косвенно).
>
>Существовало в Германии и другое мнение - что оккупация европейской части СССР ухудшит экономическое положение Германии.
>Кроме того, сырье из СССР можно было просто покупать.

Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.

>>Операция в средиземноморье также решает обе задачи:
>>1) военная решается разгромом частей британской армии на суше (там где немцы наиболее сильны).
>
>В средиземноморье у англов был большой простор для отступления - в Африку и Ирак.

Это нормально, это немцам по пути.

>Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.

Послать туда 2 корпуса, а не 2.5 дивизии - удасться и громить.

>Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут.

Чего не смогут то? По Нилу и через Суэц.

>Для выхода в Индийский океан надо не Суэцкий канал захватить, а флот создать.

Нет такой острой необходимости - там будет победа за неявкой противника (в сколь либо значимом количестве).

>>3) попутно улучшается стратегическое положение для агрессии против СССР (выход в Закавказье).
>
>При подходе немцев к Ирану его превентивно оккупируют СССР и Англия.

Или Германия поделит его с СССР :)

>>Оккупация СССР также оборудования не давала.
>
>Так я и пишу - все варианты плохи.

Ну я так не думаю.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 15:05:56)
Дата	03.02.2012 15:32:33

Re: Не было...

>>>мы видим, что планируя кампанию с СССР он решал обе задачи (первую - косвенно).
>>
>>Существовало в Германии и другое мнение - что оккупация европейской части СССР ухудшит экономическое положение Германии.
>>Кроме того, сырье из СССР можно было просто покупать.
>
>Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.

Так ведь даже Гальдер сомневался в том, что нападение на СССР повлияет на позицию Англии.

>>>Операция в средиземноморье также решает обе задачи:
>>>1) военная решается разгромом частей британской армии на суше (там где немцы наиболее сильны).
>>
>>В средиземноморье у англов был большой простор для отступления - в Африку и Ирак.
>
>Это нормально, это немцам по пути.

Чем дальше базы снабжения, тем труднее продвигаться.

>>Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.
>
>Послать туда 2 корпуса, а не 2.5 дивизии - удасться и громить.

А снабжать 2 корпуса немцы смогут?
Кроме того, англы наращивали силы в Египте пропорционально угрозе.

>>Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут.
>
>Чего не смогут то? По Нилу и через Суэц.

До порогов Асуана по Нилу. Дальше на лодках.

Из Красного моря корабли не выйдут. Английский флот не позволит (если ВВС по дороге не утопят).

>>Для выхода в Индийский океан надо не Суэцкий канал захватить, а флот создать.
>
>Нет такой острой необходимости - там будет победа за неявкой противника (в сколь либо значимом количестве).

Это скорее итальянский флот не явится. Англы плавать любят.

>>>3) попутно улучшается стратегическое положение для агрессии против СССР (выход в Закавказье).
>>
>>При подходе немцев к Ирану его превентивно оккупируют СССР и Англия.
>
>Или Германия поделит его с СССР :)

Тогда надо соглашаться с предложением Сталина по проливам, Болгарии, Финляндии.

От	vergen
К	Skvortsov (03.02.2012 15:32:33)
Дата	03.02.2012 17:10:54

при периферийной стратегии...

при периферийной стратегии, немцам надо не мытьем так катанием брать Гибралтар и Суэц.
Нереальным это не выглядит.
После этого англичане как угроза устранены - максимум способны на мелкую возню на периферии.
Турция, ближний восток - упадут в руки сами, , при минимальной демонстрации флага, ну максимум придется немного поделиться Ираном с СССР-ом.
Шведция, тоже думается будет больше прислушиваться к Германии (т.к. у англичан потери то изрядные выйдут).
А вот после того как Средиземное море стало внутренним озером.
Можно делать паузу и копить силы, благо и ресурсы и люди и промышленная база позволяют это делать успешнее чем СССР или Англия.

От	Skvortsov
К	vergen (03.02.2012 17:10:54)
Дата	03.02.2012 17:13:19

"Не шмогли", хотя хотели.... (-)

От	vergen
К	Skvortsov (03.02.2012 17:13:19)
Дата	03.02.2012 17:15:06

Re: "Не шмогли",...

не смогли т.к. это было второстепенным.
было бы первостепенным - почему нет?

От	Skvortsov
К	vergen (03.02.2012 17:15:06)
Дата	03.02.2012 17:18:01

Флот нужен для периферийной стратегии..... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (03.02.2012 15:32:33)
Дата	03.02.2012 16:02:48

Re: Не было...

>>Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.
>
>Так ведь даже Гальдер сомневался в том, что нападение на СССР повлияет на позицию Англии.

А циату можно?
Нападение разумеется не повлияет - повлияет победа, т.к. обеспечит господство Германи на континенте со всеми вытекающими.

>>>В средиземноморье у англов был большой простор для отступления - в Африку и Ирак.
>>
>>Это нормально, это немцам по пути.
>
>Чем дальше базы снабжения, тем труднее продвигаться.

У Англичан базы снабжения вобще в Англии.

>>>Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.
>>
>>Послать туда 2 корпуса, а не 2.5 дивизии - удасться и громить.
>
>А снабжать 2 корпуса немцы смогут?

При сохраненнии общей числености группировки (сокращением числа итальянцев - смогут). Или при сосредоточении ВВС на театре и улучшением проходимости конвоев.

>Кроме того, англы наращивали силы в Египте пропорционально угрозе.

в количестве сил англичане в любом случае уступали немцам. И проблема перевозки их через океан и доставки снабжения - не менее актуальна чем для немцев.

>>>Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут.
>>
>>Чего не смогут то? По Нилу и через Суэц.
>
>До порогов Асуана по Нилу. Дальше на лодках.

на порогах организовать перевалку.

>Из Красного моря корабли не выйдут. Английский флот не позволит (если ВВС по дороге не утопят).

"Английский флот" не имеет возможности собрать в красном море свои главные силы. Слишком далеко от баз и от метрополии. А с небольшой эскадрой разделаются люфтваффе.

>>Нет такой острой необходимости - там будет победа за неявкой противника (в сколь либо значимом количестве).
>
>Это скорее итальянский флот не явится. Англы плавать любят.

см. выше.

>>>При подходе немцев к Ирану его превентивно оккупируют СССР и Англия.
>>
>>Или Германия поделит его с СССР :)
>
>Тогда надо соглашаться с предложением Сталина по проливам, Болгарии, Финляндии.

привыборе перифирийной стратегии, да целесообразно.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 16:02:48)
Дата	05.02.2012 12:17:32

Всеж-таки без захвата Мальты и Гибралтара немцам не светит

Всеж-таки без захвата Мальты и Гибралтара немцам не светит контроль над Средиземным морем, а следовательно ни победа в Северной Африке, ни захват Суэцкого канала.
Англичане при сохранении Мальты и Гибралтара не дадут нормально снабжать "Африканский корпус".
Так сказать имеют на театре аж два "шверпункта".

Dervish

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (05.02.2012 12:17:32)
Дата	05.02.2012 14:17:19

Захвата Мальты вполне достаточно.

Здравствуйте

И не сказать, что задача сильно сложная - англичане так поначалу считали, что шансов удержать Мальту у них нет.
Надо было вовремя подсуетиться.

>Англичане при сохранении Мальты и Гибралтара не дадут нормально снабжать "Африканский корпус".
>Так сказать имеют на театре аж два "шверпункта".

Без Мальты англичане снабжению помешать не смогут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (05.02.2012 14:17:19)
Дата	05.02.2012 15:24:45

Достаточно для обеспечения проводки конвоев в Тобрук? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (05.02.2012 15:24:45)
Дата	05.02.2012 16:34:34

Более чем достаточно. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (05.02.2012 16:34:34)
Дата	05.02.2012 22:06:11

Вроде считалось, что Мальта не влияет на снабжение Тобрука

Нимиц Ч., Поттер Э. - Война на море

Планы противника по захвату Мальты
Весной 1942 года немецкие и итальянские руководители решили, что для завоевания
успеха в Северной Африке, для захвата Суэца и иранских нефтяных источников, необходимо сначала нейтрализовать или захватить Мальту. Базирующиеся на остров силы по-прежнему являлись эффективной помехой судоходству держав Оси, Гитлер и
Муссолини, встретившиеся в конце апреля в Берхтесгадене, договорились высадить десант на Мальту в июле, после предстоявшего наступления армии Роммеля. Роммель
должен был остановиться на египетской границе, чтобы в операции против Мальты можно было использовать авиацию. Планом предусматривалось, что вновь подготовленные немецкие воздушно-десантные войска будут поддержаны итальянскими военно-морскими силами и морским десантом. Гитлер никогда полностью не поддерживал эту операцию. Наоборот, он искал причины, чтобы отменить ее. Он надеялся на захват Роммелем Тобрука, который мог быть использован державами Оси в качестве порта для снабжения судов, следующих от острова Крит, вне радиуса действия самолетов, базирующихся на Мальту.
26 мая Роммель возобновил наступление. 19 июня его войска подошли к Тобруку, а на следующий день прорвали линию обороны этого порта. 21 июня Тобрук пал. За эту победу Роммель был произведен Гитлером в маршалы. На это Роммель заметил: "Я предпочел бы получить вместо этого еще одну дивизию". Заняв Тобрук, немцы овладели большими запасами различных материалов. Пользуясь этой неожиданной удачей, Роммель направил Гитлеру просьбу разрешить ему развить успех и двинуть войска в Египет. Видя в этом возможность избежать высадки на Мальту, Гитлер отправил Муссолини письмо, в котором настойчиво призывал его согласиться на использование возможностей для наступления в Египте и захвата Роммелем Суэца. Муссолини неохотно согласился. Операция по захвату Мальты сначала была отложена до сентября, а затем отменена совсем.

От	Bronevik
К	Skvortsov (05.02.2012 22:06:11)
Дата	05.02.2012 22:25:37

Просто весной-летом 1942г. Мальту забомбили по самое нехочу. (-)

От	объект 925
К	Bronevik (05.02.2012 22:25:37)
Дата	05.02.2012 23:42:42

Но ето не было причиной отказа от высадки. (-)

От	Bronevik
К	объект 925 (05.02.2012 23:42:42)
Дата	07.02.2012 06:56:28

Причина была в одном: на усе сил не хватало. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (05.02.2012 22:25:37)
Дата	05.02.2012 22:36:48

Да,да. И радиус действия английских торпедоносцев от этого резко сократился (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (05.02.2012 22:36:48)
Дата	05.02.2012 23:34:26

Вы почитайте что-нибудь. (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 16:02:48)
Дата	03.02.2012 16:55:29

Re: Не было...

>>>Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.
>>
>>Так ведь даже Гальдер сомневался в том, что нападение на СССР повлияет на позицию Англии.
>
>А циату можно?
>Нападение разумеется не повлияет - повлияет победа, т.к. обеспечит господство Германи на континенте со всеми вытекающими.

28 января 1941 года

13.00 — Совещание с главкомом:

б. Операция «Барбаросса»{813}: Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет{814} и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.

>
>У Англичан базы снабжения вобще в Англии.

Для войны в пустыне базы снабжения - это порты, откуда на фронт все везли автотранспортом.

>>>>Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.
>>>
>>>Послать туда 2 корпуса, а не 2.5 дивизии - удасться и громить.
>>
>>А снабжать 2 корпуса немцы смогут?
>
>При сохраненнии общей числености группировки (сокращением числа итальянцев - смогут). Или при сосредоточении ВВС на театре и улучшением проходимости конвоев.

Не получится сохранить численность. Немецкая танковая дивизия жрет больше итальянской пехотной.
ВВС тоже снабжать надо.

>>Кроме того, англы наращивали силы в Египте пропорционально угрозе.
>
>в количестве сил англичане в любом случае уступали немцам. И проблема перевозки их через океан и доставки снабжения - не менее актуальна чем для немцев.

Почти нет проблем у англичан при перевозке вокруг Африки или из Индии и Австралии.

>>>>Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут.
>>>
>>>Чего не смогут то? По Нилу и через Суэц.
>>
>>До порогов Асуана по Нилу. Дальше на лодках.
>
>на порогах организовать перевалку.

А с чего и на что переваливать? Речной флот ниже порогов англичане уничтожат, выше - угонят. Да и судохотство нормальное осуществлялось тогда от Хартума и выше по течению.

>>Из Красного моря корабли не выйдут. Английский флот не позволит (если ВВС по дороге не утопят).
>
>"Английский флот" не имеет возможности собрать в красном море свои главные силы. Слишком далеко от баз и от метрополии. А с небольшой эскадрой разделаются люфтваффе.

Ну, у англичан авиация тоже была. Да и с конвоями в Средиземном море немцы разделатся не могли. Английское судоходство в Средиземном море немцы и итальянцы прервать не смогли.

>>
>>Тогда надо соглашаться с предложением Сталина по проливам, Болгарии, Финляндии.
>
>при выборе перифирийной стратегии, да целесообразно.

Так это другое дело. Несомненно, в этом случае Германия продержится до начала атомных бомбардировок.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (03.02.2012 16:55:29)
Дата	03.02.2012 20:53:13

Re: Не было...

>>>>Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.
>>>
>>>Так ведь даже Гальдер сомневался в том, что нападение на СССР повлияет на позицию Англии.
>>
>>А циату можно?
>>Нападение разумеется не повлияет - повлияет победа, т.к. обеспечит господство Германи на континенте со всеми вытекающими.
>
>28 января 1941 года

>13.00 — Совещание с главкомом:

>б. Операция «Барбаросса»{813}: Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет{814} и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.

Спасибо. Формально это ничему не противоречит. Это оценка с чисто военной позиции.
Англию действительно "не затрагиваем" (а воюем т с ней). Воздействие, как я писал ранее предполагается косвеное и после победы (сокращение СВ, наращивание ВВС, ВМФ).
Экономическая база не улучшится (как ее улучшить вообще не понятно, стон ни о чем). Риск естествено есть, прогноз верен. Стратегия Гитлера действительно была авантюрной.

>>У Англичан базы снабжения вобще в Англии.
>
>Для войны в пустыне базы снабжения - это порты, откуда на фронт все везли автотранспортом.

так для этого нужен тоннаж и чем дальше везти тем больше тоннажа. И автотранспорт, который доставляется и снабжается темже тоннажом и уязвим от авиации.

>>При сохраненнии общей числености группировки (сокращением числа итальянцев - смогут). Или при сосредоточении ВВС на театре и улучшением проходимости конвоев.
>
>Не получится сохранить численность. Немецкая танковая дивизия жрет больше итальянской пехотной.
>ВВС тоже снабжать надо.

Это все понятно, но во-1х решаемо балансированием сил (одна немецкая дивизия стоит 2-3 итальянских), во-2х увеличением пропускной способности коммуникаций при увеличение сил на их прикрытие и ударами по системе базирования противника.

>>>Кроме того, англы наращивали силы в Египте пропорционально угрозе.
>>
>>в количестве сил англичане в любом случае уступали немцам. И проблема перевозки их через океан и доставки снабжения - не менее актуальна чем для немцев.
>
>Почти нет проблем у англичан при перевозке вокруг Африки или из Индии и Австралии.

Проблема одна - тоннаж и его количество на длинных плечах.

>>на порогах организовать перевалку.
>
>А с чего и на что переваливать?

Доставить баржи, буксиры, паромы зибеля.

>>>Из Красного моря корабли не выйдут. Английский флот не позволит (если ВВС по дороге не утопят).
>>
>>"Английский флот" не имеет возможности собрать в красном море свои главные силы. Слишком далеко от баз и от метрополии. А с небольшой эскадрой разделаются люфтваффе.
>
>Ну, у англичан авиация тоже была.

меньше и слабее, особенно на периферии.

>Да и с конвоями в Средиземном море немцы разделатся не могли. Английское судоходство в Средиземном море немцы и итальянцы прервать не смогли.

Так сил не хватало. во-1х конвои ходили только на Мальту, а основные коммуникации завернули вокруг Африки. Во-2х с падением Мальты прекратится и судоходство.

>>>
>>>Тогда надо соглашаться с предложением Сталина по проливам, Болгарии, Финляндии.
>>
>>при выборе перифирийной стратегии, да целесообразно.
>
>Так это другое дело. Несомненно, в этом случае Германия продержится до начала атомных бомбардировок.

Самое главное чтобы до них продержалась Англия.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 20:53:13)
Дата	03.02.2012 22:13:44

Re: Не было...

>
>Проблема одна - тоннаж и его количество на длинных плечах.

Англы в Египет все возили на кораблях. Которые могли и покупать, и фрахтовать по всему миру. Морские перевозки дешевы и позволяют перевозить огромные объемы.

Немцам сначала грузы надо пропихнуть в Южную Италию. Но они по железной дороге в Италию уже с трудом пропихивали уголь и нефтепродукты для самих итальянцев. А тут еще дополнительные объемы.

В Африку надо перебросить и содержать огромный автопарк и подвозить топливо. Англии это делать значительно проще. У них нефть под боком.

>>>на порогах организовать перевалку.
>>
>>А с чего и на что переваливать?
>
>Доставить баржи, буксиры, паромы зибеля.

А выше порогов их чем доставлять?

>>Ну, у англичан авиация тоже была.
>
>меньше и слабее, особенно на периферии.

Дело поправимое. Можно было истребителей доставить и больше.

>>Да и с конвоями в Средиземном море немцы разделатся не могли. Английское судоходство в Средиземном море немцы и итальянцы прервать не смогли.
>
>Так сил не хватало. во-1х конвои ходили только на Мальту, а основные коммуникации завернули вокруг Африки. Во-2х с падением Мальты прекратится и судоходство.

1) Конвои ходили на Мальту с запада и с востока, а также ходили сквозные конвои Гибралтар-Александрия, Гибралтар-Крит. А также осуществлялись перевозки из Александрии в Грецию и на Крит.

2) Для снабжения Египта и Палестины Мальта не критична.

>>
>>Так это другое дело. Несомненно, в этом случае Германия продержится до начала атомных бомбардировок.
>
>Самое главное чтобы до них продержалась Англия.

Немцы не могли высадиться в метрополии. Англия была богаче и в битве ресурсов ее шансы выше.

От	объект 925
К	Skvortsov (03.02.2012 22:13:44)
Дата	05.02.2012 23:26:10

Ре: Не было...

>А выше порогов их чем доставлять?
+++
так не получится?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=12701.0%3Bprev_next=next
Ну и производство понтонов можно на месте организовать.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (05.02.2012 23:26:10)
Дата	06.02.2012 00:18:09

Ну, это как постараться, может и получиться

Вы карту посмотрите, где находятся шесть порогов Нила (порог - это Cataract)

http://www.durhampsc.org.uk/?cec=nubian-symols-picture-Sq6v3jxlqyiXM_j1t4YM0ErCVpsUzMK4LOBqgOBeQkMpLPg45KtRVwi0L_NNGy5vNLuHAPiJMlK6qrQfChcsNmPVfbVtG992SpgNQpy3eSsd1DObvzB4X1_P6gIzW1i_0NhMh4eqDQWyfqiSb9b.jpg

Ниже устья последнего крупного притока (Атбара), примерно в 300 км от Хартума, начинается Нубийская пустыня.

Здесь Нил делает большую излучину, прорезая плато, сложенное твёрдыми песчаниками (см. Гебель эс-Сильсила), и пересекает ряд порогов (катаракты). Всего между Хартумом и Асуаном насчитывается 6 порогов. Первый из них, ближайший к устью, находится в районе Асуана, к северу от Асуанской плотины.

Вплоть до 60-х годов XX века (то есть до возведения на территории Египта Высотной Асуанской плотины в 270 км от суданско-египетской границы) пороги представляли серьёзное препятствие для сплошного судоходства. В районе порогов круглогодичное плавание было возможно лишь на лодках. Для постоянного судоходства использовались участки между Хартумом и Джубой, Асуаном и Каиром, Каиром и устьем Нила.

От	Роман Алымов
К	alexio (03.02.2012 13:39:15)
Дата	03.02.2012 13:41:20

А в Эмиратах тогда было много нефти? (+)

Доброе время суток!
Вроде бы активная разработка эмиратской нефти - это уже послевоенные времена, да и таскать её оттуда танкерами через полмира не получится.

С уважением, Роман

От	Грозный
К	Роман Алымов (03.02.2012 13:41:20)
Дата	04.02.2012 03:57:32

Нефть была на Бахрейне, обнаружена в 30-х

Напомню, что Иран (в к-ром прогерманская партия была весьма сильна в 30-х) претендует на Бахрейн как на свою 14-ю провинцию аж с 1783 г. (так что ситуация Китай-Тайвань имеет прецендент). Т.е. если б ось захватила и удержала Ирак-Иран, то могло бы быть альтернативненько.
Например, Турция пропускает войска/грузы. Или через Палестину - но тогда нужен контроль над восточной частью Средиземного моря.

> Вроде бы активная разработка эмиратской нефти - это уже послевоенные времена, да и таскать её оттуда танкерами через полмира не получится.
---

Да, запасы разведаны были, но активное освоение началось после войны. Инфраструктуры не было.
Зачем на танкерах? До берега близко, оттуда - по ж/д (ну построить пришлось бы). И в трубопровод можно потом вложиться.

===> dic duc fac <===

От	alexio
К	Роман Алымов (03.02.2012 13:41:20)
Дата	03.02.2012 14:14:14

Re: А в...

> Вроде бы активная разработка эмиратской нефти - это уже послевоенные времена, да и таскать её оттуда танкерами через полмира не получится.

Не скажу на счет тогдашних объемов, но контора "Shell" возила нефть оттуда еще в конце 19-го века. Ну и даже если больших разработок нефти не было - там она почти на поверхности, копаешь яму и качаешь нефть (упрощенно конечно).

От	Белаш
К	Роман Алымов (03.02.2012 13:41:20)
Дата	03.02.2012 13:57:55

Мосул разве что. (-)

От	radus
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 13:36:44

бросить все возможные ресурсы на разработку ЯО

И проинформировать о пророческом сне Японию.

От	Александр А
К	radus (03.02.2012 13:36:44)
Дата	03.02.2012 15:01:03

Re: бросить все...

Возможность сделать ЯО тогда была не очевидна даже самим физикам.

От	Александр Солдаткичев
К	radus (03.02.2012 13:36:44)
Дата	03.02.2012 14:18:07

Японию не надо - они тогда отползут от войны. (-)

От	radus
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 14:18:07)
Дата	03.02.2012 16:38:57

чуть ниже пишут, что у Японии другого выхода не было

Склонен согласиться.
То есть, поправить направление удара пророческий сон мог бы.

От	Skvortsov
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 13:32:37

Все варианты плохи.

Если бы Германия не капитулировала в мае 1945, в августе на бункер в Берлине могла упасть атомная бомба.

От	djt
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 13:21:30

Re: Пятница. А.А....

жаль что сон в 40 не приснился, такбы возможно начать раньше на месяц-два
максимально усилить 4 тг, отдать 39 ак не к осени, а с самого начала

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (03.02.2012 12:27:27)
Дата	03.02.2012 12:50:38

Re: Пятница. А.А....

> В общем исходя из послезнания чем кончится для Германии "Барбаросса", какой вариант продолжения войны выбрали немцы?
> т.е. основной посыл альтернативы, что война с СССР не может кончится быстрой победой. И значит начинать её в 1941г не стоит.

В этом тезисе отстусвует внутрення логика. Почему не стоит? Отсюда следует что необходимо увеличить глубину планирования, подготовку резервов и ресурсов для ведения сухопутной войны в т.ч. восточнее линии Двина-Днепр, разработать систему мероприятий по налаживанию работы инфраструктуы снабжения и логистике, начать кампанию как можно раньше, с целью наиболее полного использования летне-осеннего периода, изменить форму операции и т.д.

Но есть и другие варианты:
> -договорится с Англией (уверен что условия Англии никак не устроили бы Германию исходя из её успехов на тот момент)

бесполезный вариант, "договориться" они были рады с самого начала.

> -договорится с СССР о дележе Британской империи и отдать Болгарию, Турцию и Иран в сферу советских интересов

уже не получилось в Берлине. Решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии (союзник). Румыния стратегически важна для Германии. Вариант условно возможен если одновременно сопрягается с захватом Ближнего Востока и доступом к его нефти . Но вступает в противоречие с необходимостью союза с Турцией в рамках этой задачи.

> -продолжать морскую и воздушную войну и основные усилия сосредоточить на Средиземном море

"периферийная стратегия". Да, еще один возможный вариант.

> -подготовится еще лучше и напасть на СССР в 1942г

бесполезно, т.к. ведет к затягиванию войны и истощению и формированию антигитлеровской коалиции.

> -построить "Линию Мажино" на востоке

бессмысленная затея.

>Какие еще будут варианты?

Вы решили собрать все альтернативы под одну обложку? :)))

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 12:50:38)
Дата	03.02.2012 18:23:22

Re: Пятница. А.А....

От	Chestnut
К	Begletz (03.02.2012 18:23:22)
Дата	03.02.2012 18:29:10

Re: Пятница. А.А....

От	Begletz
К	Chestnut (03.02.2012 18:29:10)
Дата	03.02.2012 18:59:54

Re: Пятница. А.А....

>это смотря как читать это предложение. т к в определённом мировоззрении из негшо логически следует "не-немцы не должны жыить в границах Германии"

Ну вот и прочитали с максимальным вредом для себя. СССР, вообще-то, в границы Райха не входил.

А вас, батенька, следует забанить за опечатки! :)

От	Chestnut
К	Begletz (03.02.2012 18:59:54)
Дата	03.02.2012 19:02:23

Re: Пятница. А.А....

>>это смотря как читать это предложение. т к в определённом мировоззрении из негшо логически следует "не-немцы не должны жыить в границах Германии"
>
>Ну вот и прочитали с максимальным вредом для себя. СССР, вообще-то, в границы Райха не входил.

часть территорий, включённых в СССР в 1939, включили в Райх напрямую (те, которые когда-то входили в Пруссию или Австрию), и значительную часть "коренных территорий" - через райхскомиссариаты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (03.02.2012 19:02:23)
Дата	03.02.2012 19:06:13

ЕМНИП так была включена Белостокская область

>часть территорий, включённых в СССР в 1939, включили в Райх напрямую (те, которые когда-то входили в Пруссию или Австрию),

subj

От	Chestnut
К	mpolikar (03.02.2012 19:06:13)
Дата	03.02.2012 19:12:56

Re: ЕМНИП так...

>>часть территорий, включённых в СССР в 1939, включили в Райх напрямую (те, которые когда-то входили в Пруссию или Австрию),
>
>subj

именно, как часть Пруссии одно время. И Галиция как часть Австрийской империи (не совсем напрямую, а через генералгубернаторство, но гораздо теснее включено в райх чем имперские комиссариаты)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (03.02.2012 18:29:10)
Дата	03.02.2012 18:46:13

Re: Пятница. А.А....

>>Плюс не антагонизировать местное население, а постараться сделать его союзником
>
>Для этого нужна другая Германия. А другая Германия не начала бы такой войны

Не факт. Цель "все немцы должны жить в границах Германии" не предполагает рассовой гигиены, как необходимого условия.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 12:50:38)
Дата	03.02.2012 13:11:33

Re: Пятница. А.А....

>В этом тезисе отстусвует внутрення логика. Почему не стоит? Отсюда следует что необходимо увеличить глубину планирования, подготовку резервов и ресурсов для ведения сухопутной войны в т.ч. восточнее линии Двина-Днепр, разработать систему мероприятий по налаживанию работы инфраструктуы снабжения и логистике, начать кампанию как можно раньше, с целью наиболее полного использования летне-осеннего периода, изменить форму операции и т.д.
Внутренняя логика простая. Война с СССР в стиле "напугать Черчиля" невозможна. Необходима куда более серьезная подготовка и успеть до конца весны 1941г невозможно. (успеть - это подготовить гарантированно достаточные силы для такого удара, а не в режиме "а вдруг еще одна ТГР нам поможет").
Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.

>бесполезный вариант, "договориться" они были рады с самого начала.
Англии тоже было очень тяжело вести войну в которой в одиночку победить она не могла, а союз с США и СССР означал серьезные экономические и политические уступки.
Цена победы оказалась для Англии куда тяжелее чем для СССР.

>уже не получилось в Берлине. Решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии (союзник). Румыния стратегически важна для Германии. Вариант условно возможен если одновременно сопрягается с захватом Ближнего Востока и доступом к его нефти . Но вступает в противоречие с необходимостью союза с Турцией в рамках этой задачи.
не получилось в реале. Если допустить, что Гитлер узнал чем закончится эта затея с "отнять у Англии последнюю надежду". То?

>
>"периферийная стратегия". Да, еще один возможный вариант.
Хотя это много раз обсуждали. К победе не ведет, только истощает Англию и оттягивает силы ч.з. куда ))
>> -подготовится еще лучше и напасть на СССР в 1942г
>
>бесполезно, т.к. ведет к затягиванию войны и истощению и формированию антигитлеровской коалиции.
Тут как раз можно лучше подготовить мероприятия после успеха в приграничном сражении. Барбаросса погорела именно на этом.

>Вы решили собрать все альтернативы под одну обложку? :)))
Нет, просто интересно что немцы бы сделали при таком известном финале ))

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (03.02.2012 13:11:33)
Дата	03.02.2012 13:52:02

Re: Пятница. А.А....

>>В этом тезисе отстусвует внутрення логика. Почему не стоит? Отсюда следует что необходимо увеличить глубину планирования, подготовку резервов и ресурсов для ведения сухопутной войны в т.ч. восточнее линии Двина-Днепр, разработать систему мероприятий по налаживанию работы инфраструктуы снабжения и логистике, начать кампанию как можно раньше, с целью наиболее полного использования летне-осеннего периода, изменить форму операции и т.д.
> Внутренняя логика простая. Война с СССР в стиле "напугать Черчиля" невозможна. Необходима куда более серьезная подготовка и успеть до конца весны 1941г невозможно. (успеть - это подготовить гарантированно достаточные силы для такого удара, а не в режиме "а вдруг еще одна ТГР нам поможет").
> Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.

Для этого необходимо определиться с датой начала их реализации. 2Весна" это и март и май. В мае - да возможен минимум. В марте - уже гораздо больше.

>>бесполезный вариант, "договориться" они были рады с самого начала.
> Англии тоже было очень тяжело вести войну в которой в одиночку победить она не могла, а союз с США и СССР означал серьезные экономические и политические уступки.
> Цена победы оказалась для Англии куда тяжелее чем для СССР.

Для этого "вещий сон" должен присниться и Черчиллю :)

>>уже не получилось в Берлине. Решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии (союзник). Румыния стратегически важна для Германии. Вариант условно возможен если одновременно сопрягается с захватом Ближнего Востока и доступом к его нефти . Но вступает в противоречие с необходимостью союза с Турцией в рамках этой задачи.
> не получилось в реале. Если допустить, что Гитлер узнал чем закончится эта затея с "отнять у Англии последнюю надежду". То?

А я и обрисовал. Необходимы серьезные уступки СССР, которые противоречат дальнейшей политике и стратегии. Вариан возможен теоретически, но практически почти нереализуем или чрезмерно усложняет ситуацию.

СССР в 1942г
>>
>>бесполезно, т.к. ведет к затягиванию войны и истощению и формированию антигитлеровской коалиции.
> Тут как раз можно лучше подготовить мероприятия после успеха в приграничном сражении. Барбаросса погорела именно на этом.

Так и результат приграничного сражения может быть уже другим.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 13:52:02)
Дата	05.02.2012 23:32:06

Re: Пятница. А.А....

>> Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.
>
>Для этого необходимо определиться с датой начала их реализации. 2Весна" это и март и май. В мае - да возможен минимум. В марте - уже гораздо больше.
Например? Реально при стратегии блицкрига оптимальный вариант это наличие мощного стратегического резерва. ~4 моторизованных корпуса: 6-8 танковых, 4-6 моторизованных и 4-6 пехотных дивизий с моторизованными тылами+ сильная транспортная авиация и возможно применения 2 ВДД. Итого не менее 400-500 тыс человек, вводящихся в бой на решающем участке для поддержания непрерывного темпа наступления. Целью является быстрое взятие Москвы и рассечение СССР. Но при этом невозможно сильно ослабить остальные направления, иначе советские войска могут задержать фланги и придется сильно растянуть центр фронта до потери наступательной мощи.
Подготовить такой резерв за время оставшееся до лета 1941г невозможно.

>Для этого "вещий сон" должен присниться и Черчиллю :)
Это точно. Человек родился в эпоху "Pax Britania", а умер когда от Империи оставались только Карибские острова...

>
>А я и обрисовал. Необходимы серьезные уступки СССР, которые противоречат дальнейшей политике и стратегии. Вариан возможен теоретически, но практически почти нереализуем или чрезмерно усложняет ситуацию.
Однако переговоры были инициированы. Что же ожидалось на них услышать со стороны СССР?

>> Тут как раз можно лучше подготовить мероприятия после успеха в приграничном сражении. Барбаросса погорела именно на этом.
>
>Так и результат приграничного сражения может быть уже другим.
Все возможно, однако на мобилизацию в 1941г так и не решились. Можно и в 1942г запоздать..

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.02.2012 13:52:02)
Дата	03.02.2012 14:58:52

Ре: Пятница. А.А....

>> Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.
>
>Для этого необходимо определиться с датой начала их реализации. 2Весна" это и март и май. В мае - да возможен минимум. В марте - уже гораздо больше.

не такой уж и минимум, можно например остановить переориентировку промышленности на ВВС и ВМС, ну и разумеется уже в мае дать начать подготовку зимнего снаряжения для все армии.

Главное более скромные цели операций.

От	Александр Солдаткичев
К	Денис Фалин (03.02.2012 13:11:33)
Дата	03.02.2012 13:41:49

Re: Пятница. А.А....

Здравствуйте

> Внутренняя логика простая. Война с СССР в стиле "напугать Черчиля" невозможна. Необходима куда более серьезная подготовка и успеть до конца весны 1941г невозможно. (успеть - это подготовить гарантированно достаточные силы для такого удара, а не в режиме "а вдруг еще одна ТГР нам поможет").
> Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.

В 41 все висело на волоске. Например, один лишний батальон мог удержать Тихвин и привести к падению Ленинграда. Серьёзная подготовка нужна, но её вполне можно провести в течении 41 года.

> Цена победы оказалась для Англии куда тяжелее чем для СССР.

Очень сомнительное утверждение. Англия десятки миллионов людей не теряла.

> не получилось в реале. Если допустить, что Гитлер узнал чем закончится эта затея с "отнять у Англии последнюю надежду". То?

То он готовится лучше и доходит до Волги.
Требования Сталина были неприемлимы для Гитлера.

> Тут как раз можно лучше подготовить мероприятия после успеха в приграничном сражении. Барбаросса погорела именно на этом.

Их можно подготовить уже в 41 году - зачем откладывать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Медведь
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 13:41:49)
Дата	03.02.2012 14:28:21

Одним батальоном

Немцы под Тихвином не отделались бы...
Если только свежей дивизией да и то не факт

От	Александр Солдаткичев
К	Медведь (03.02.2012 14:28:21)
Дата	03.02.2012 14:31:04

Почему нет?

Здравствуйте

>Немцы под Тихвином не отделались бы...
>Если только свежей дивизией да и то не факт

По нашим воспоминаниям, там одну бригаду гранатами вооружали - стрелкового оружие не хватало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Денис Фалин
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 14:31:04)
Дата	03.02.2012 14:35:44

Re: Этож в декабре 41г

>Здравствуйте

>>Немцы под Тихвином не отделались бы...
>>Если только свежей дивизией да и то не факт
>
>По нашим воспоминаниям, там одну бригаду гранатами вооружали - стрелкового оружие не хватало.
Немцы тоже растянулись на большом фронте и силенок дойти до финнов не хватило. А при таком раскладе итоговой победы никак не получается.
Не удалось бы освободить Тихвин в начале декабря, в январе приехала бы 3УдА и можно бы было еще и коммуникации 39МК перерезать. И так с трудом ушли за Волхов...
С уважением

От	Медведь
К	Александр Солдаткичев (03.02.2012 14:31:04)
Дата	03.02.2012 14:34:21

Re: Почему нет?

Помимо этой 1 на ВЕСЬ ВОЛХОВСКИЙ ФРОНТ треш триллерной бригады там точно ничего свежего не подходило точно?