От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин
Дата 03.02.2012 12:50:38
Рубрики WWII; 1941;

Re: Пятница. А.А....

> В общем исходя из послезнания чем кончится для Германии "Барбаросса", какой вариант продолжения войны выбрали немцы?
> т.е. основной посыл альтернативы, что война с СССР не может кончится быстрой победой. И значит начинать её в 1941г не стоит.

В этом тезисе отстусвует внутрення логика. Почему не стоит? Отсюда следует что необходимо увеличить глубину планирования, подготовку резервов и ресурсов для ведения сухопутной войны в т.ч. восточнее линии Двина-Днепр, разработать систему мероприятий по налаживанию работы инфраструктуы снабжения и логистике, начать кампанию как можно раньше, с целью наиболее полного использования летне-осеннего периода, изменить форму операции и т.д.

Но есть и другие варианты:
> -договорится с Англией (уверен что условия Англии никак не устроили бы Германию исходя из её успехов на тот момент)

бесполезный вариант, "договориться" они были рады с самого начала.

> -договорится с СССР о дележе Британской империи и отдать Болгарию, Турцию и Иран в сферу советских интересов

уже не получилось в Берлине. Решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии (союзник). Румыния стратегически важна для Германии. Вариант условно возможен если одновременно сопрягается с захватом Ближнего Востока и доступом к его нефти . Но вступает в противоречие с необходимостью союза с Турцией в рамках этой задачи.

> -продолжать морскую и воздушную войну и основные усилия сосредоточить на Средиземном море

"периферийная стратегия". Да, еще один возможный вариант.

> -подготовится еще лучше и напасть на СССР в 1942г

бесполезно, т.к. ведет к затягиванию войны и истощению и формированию антигитлеровской коалиции.

> -построить "Линию Мажино" на востоке

бессмысленная затея.

>Какие еще будут варианты?

Вы решили собрать все альтернативы под одну обложку? :)))
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 12:50:38)
Дата 03.02.2012 18:23:22

Re: Пятница. А.А....

>В этом тезисе отстусвует внутрення логика. Почему не стоит? Отсюда следует что необходимо увеличить глубину планирования, подготовку резервов и ресурсов для ведения сухопутной войны в т.ч. восточнее линии Двина-Днепр, разработать систему мероприятий по налаживанию работы инфраструктуы снабжения и логистике, начать кампанию как можно раньше, с целью наиболее полного использования летне-осеннего периода, изменить форму операции и т.д

Плюс не антагонизировать местное население, а постараться сделать его союзником

>Но есть и другие варианты:
>> -договорится с Англией (уверен что условия Англии никак не устроили бы Германию исходя из её успехов на тот момент)
>
>бесполезный вариант, "договориться" они были рады с самого начала.

+1

>> -договорится с СССР о дележе Британской империи и отдать Болгарию, Турцию и Иран в сферу советских интересов
>
>уже не получилось в Берлине. Решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии (союзник). Румыния стратегически важна для Германии. Вариант условно возможен если одновременно сопрягается с захватом Ближнего Востока и доступом к его нефти . Но вступает в противоречие с необходимостью союза с Турцией в рамках этой задачи.

+1

>> -продолжать морскую и воздушную войну и основные усилия сосредоточить на Средиземном море
>
>"периферийная стратегия". Да, еще один возможный вариант.

Минус: рано или поздно США будут вовлечены в войну на стороне Англии. Т е или быстрый успех, или опять поражение.
От Chestnut
К Begletz (03.02.2012 18:23:22)
Дата 03.02.2012 18:29:10

Re: Пятница. А.А....

>>В этом тезисе отстусвует внутрення логика. Почему не стоит? Отсюда следует что необходимо увеличить глубину планирования, подготовку резервов и ресурсов для ведения сухопутной войны в т.ч. восточнее линии Двина-Днепр, разработать систему мероприятий по налаживанию работы инфраструктуы снабжения и логистике, начать кампанию как можно раньше, с целью наиболее полного использования летне-осеннего периода, изменить форму операции и т.д
>
>Плюс не антагонизировать местное население, а постараться сделать его союзником

Для этого нужна другая Германия. А другая Германия не начала бы такой войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (03.02.2012 18:29:10)
Дата 03.02.2012 18:59:54

Re: Пятница. А.А....

>это смотря как читать это предложение. т к в определённом мировоззрении из негшо логически следует "не-немцы не должны жыить в границах Германии"

Ну вот и прочитали с максимальным вредом для себя. СССР, вообще-то, в границы Райха не входил.

А вас, батенька, следует забанить за опечатки! :)
От Chestnut
К Begletz (03.02.2012 18:59:54)
Дата 03.02.2012 19:02:23

Re: Пятница. А.А....

>>это смотря как читать это предложение. т к в определённом мировоззрении из негшо логически следует "не-немцы не должны жыить в границах Германии"
>
>Ну вот и прочитали с максимальным вредом для себя. СССР, вообще-то, в границы Райха не входил.

часть территорий, включённых в СССР в 1939, включили в Райх напрямую (те, которые когда-то входили в Пруссию или Австрию), и значительную часть "коренных территорий" - через райхскомиссариаты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (03.02.2012 19:02:23)
Дата 03.02.2012 19:06:13

ЕМНИП так была включена Белостокская область


>часть территорий, включённых в СССР в 1939, включили в Райх напрямую (те, которые когда-то входили в Пруссию или Австрию),

subj
От Chestnut
К mpolikar (03.02.2012 19:06:13)
Дата 03.02.2012 19:12:56

Re: ЕМНИП так...


>>часть территорий, включённых в СССР в 1939, включили в Райх напрямую (те, которые когда-то входили в Пруссию или Австрию),
>
>subj

именно, как часть Пруссии одно время. И Галиция как часть Австрийской империи (не совсем напрямую, а через генералгубернаторство, но гораздо теснее включено в райх чем имперские комиссариаты)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (03.02.2012 18:29:10)
Дата 03.02.2012 18:46:13

Re: Пятница. А.А....

>>Плюс не антагонизировать местное население, а постараться сделать его союзником
>
>Для этого нужна другая Германия. А другая Германия не начала бы такой войны

Не факт. Цель "все немцы должны жить в границах Германии" не предполагает рассовой гигиены, как необходимого условия.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 12:50:38)
Дата 03.02.2012 13:11:33

Re: Пятница. А.А....


>В этом тезисе отстусвует внутрення логика. Почему не стоит? Отсюда следует что необходимо увеличить глубину планирования, подготовку резервов и ресурсов для ведения сухопутной войны в т.ч. восточнее линии Двина-Днепр, разработать систему мероприятий по налаживанию работы инфраструктуы снабжения и логистике, начать кампанию как можно раньше, с целью наиболее полного использования летне-осеннего периода, изменить форму операции и т.д.
 Внутренняя логика простая. Война с СССР в стиле "напугать Черчиля" невозможна. Необходима куда более серьезная подготовка и успеть до конца весны 1941г невозможно. (успеть - это подготовить гарантированно достаточные силы для такого удара, а не в режиме "а вдруг еще одна ТГР нам поможет").
Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.

>бесполезный вариант, "договориться" они были рады с самого начала.
 Англии тоже было очень тяжело вести войну в которой в одиночку победить она не могла, а союз с США и СССР означал серьезные экономические и политические уступки.
Цена победы оказалась для Англии куда тяжелее чем для СССР.

>уже не получилось в Берлине. Решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии (союзник). Румыния стратегически важна для Германии. Вариант условно возможен если одновременно сопрягается с захватом Ближнего Востока и доступом к его нефти . Но вступает в противоречие с необходимостью союза с Турцией в рамках этой задачи.
 не получилось в реале. Если допустить, что Гитлер узнал чем закончится эта затея с "отнять у Англии последнюю надежду". То?

>
>"периферийная стратегия". Да, еще один возможный вариант.
 Хотя это много раз обсуждали. К победе не ведет, только истощает Англию и оттягивает силы ч.з. куда ))
>> -подготовится еще лучше и напасть на СССР в 1942г
>
>бесполезно, т.к. ведет к затягиванию войны и истощению и формированию антигитлеровской коалиции.
 Тут как раз можно лучше подготовить мероприятия после успеха в приграничном сражении. Барбаросса погорела именно на этом.

>Вы решили собрать все альтернативы под одну обложку? :)))
 Нет, просто интересно что немцы бы сделали при таком известном финале ))
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.02.2012 13:11:33)
Дата 03.02.2012 13:52:02

Re: Пятница. А.А....


>>В этом тезисе отстусвует внутрення логика. Почему не стоит? Отсюда следует что необходимо увеличить глубину планирования, подготовку резервов и ресурсов для ведения сухопутной войны в т.ч. восточнее линии Двина-Днепр, разработать систему мероприятий по налаживанию работы инфраструктуы снабжения и логистике, начать кампанию как можно раньше, с целью наиболее полного использования летне-осеннего периода, изменить форму операции и т.д.
> Внутренняя логика простая. Война с СССР в стиле "напугать Черчиля" невозможна. Необходима куда более серьезная подготовка и успеть до конца весны 1941г невозможно. (успеть - это подготовить гарантированно достаточные силы для такого удара, а не в режиме "а вдруг еще одна ТГР нам поможет").
> Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.

Для этого необходимо определиться с датой начала их реализации. 2Весна" это и март и май. В мае - да возможен минимум. В марте - уже гораздо больше.


>>бесполезный вариант, "договориться" они были рады с самого начала.
> Англии тоже было очень тяжело вести войну в которой в одиночку победить она не могла, а союз с США и СССР означал серьезные экономические и политические уступки.
> Цена победы оказалась для Англии куда тяжелее чем для СССР.

Для этого "вещий сон" должен присниться и Черчиллю :)

>>уже не получилось в Берлине. Решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии (союзник). Румыния стратегически важна для Германии. Вариант условно возможен если одновременно сопрягается с захватом Ближнего Востока и доступом к его нефти . Но вступает в противоречие с необходимостью союза с Турцией в рамках этой задачи.
> не получилось в реале. Если допустить, что Гитлер узнал чем закончится эта затея с "отнять у Англии последнюю надежду". То?

А я и обрисовал. Необходимы серьезные уступки СССР, которые противоречат дальнейшей политике и стратегии. Вариан возможен теоретически, но практически почти нереализуем или чрезмерно усложняет ситуацию.

СССР в 1942г
>>
>>бесполезно, т.к. ведет к затягиванию войны и истощению и формированию антигитлеровской коалиции.
> Тут как раз можно лучше подготовить мероприятия после успеха в приграничном сражении. Барбаросса погорела именно на этом.

Так и результат приграничного сражения может быть уже другим.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 13:52:02)
Дата 05.02.2012 23:32:06

Re: Пятница. А.А....


>> Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.
>
>Для этого необходимо определиться с датой начала их реализации. 2Весна" это и март и май. В мае - да возможен минимум. В марте - уже гораздо больше.
 Например? Реально при стратегии блицкрига оптимальный вариант это наличие мощного стратегического резерва. ~4 моторизованных корпуса: 6-8 танковых, 4-6 моторизованных и 4-6 пехотных дивизий с моторизованными тылами+ сильная транспортная авиация и возможно применения 2 ВДД. Итого не менее 400-500 тыс человек, вводящихся в бой на решающем участке для поддержания непрерывного темпа наступления. Целью является быстрое взятие Москвы и рассечение СССР. Но при этом невозможно сильно ослабить остальные направления, иначе советские войска могут задержать фланги и придется сильно растянуть центр фронта до потери наступательной мощи.
Подготовить такой резерв за время оставшееся до лета 1941г невозможно.


>Для этого "вещий сон" должен присниться и Черчиллю :)
 Это точно. Человек родился в эпоху "Pax Britania", а умер когда от Империи оставались только Карибские острова...

>
>А я и обрисовал. Необходимы серьезные уступки СССР, которые противоречат дальнейшей политике и стратегии. Вариан возможен теоретически, но практически почти нереализуем или чрезмерно усложняет ситуацию.
 Однако переговоры были инициированы. Что же ожидалось на них услышать со стороны СССР?

>> Тут как раз можно лучше подготовить мероприятия после успеха в приграничном сражении. Барбаросса погорела именно на этом.
>
>Так и результат приграничного сражения может быть уже другим.
 Все возможно, однако на мобилизацию в 1941г так и не решились. Можно и в 1942г запоздать..
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 13:52:02)
Дата 03.02.2012 14:58:52

Ре: Пятница. А.А....

>> Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.
>
>Для этого необходимо определиться с датой начала их реализации. 2Весна" это и март и май. В мае - да возможен минимум. В марте - уже гораздо больше.

не такой уж и минимум, можно например остановить переориентировку промышленности на ВВС и ВМС, ну и разумеется уже в мае дать начать подготовку зимнего снаряжения для все армии.

Главное более скромные цели операций.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (03.02.2012 13:11:33)
Дата 03.02.2012 13:41:49

Re: Пятница. А.А....

Здравствуйте

> Внутренняя логика простая. Война с СССР в стиле "напугать Черчиля" невозможна. Необходима куда более серьезная подготовка и успеть до конца весны 1941г невозможно. (успеть - это подготовить гарантированно достаточные силы для такого удара, а не в режиме "а вдруг еще одна ТГР нам поможет").
> Те мероприятия что вы перечислили невозможно подготовить к лету 1941г.

В 41 все висело на волоске. Например, один лишний батальон мог удержать Тихвин и привести к падению Ленинграда. Серьёзная подготовка нужна, но её вполне можно провести в течении 41 года.

> Цена победы оказалась для Англии куда тяжелее чем для СССР.

Очень сомнительное утверждение. Англия десятки миллионов людей не теряла.

> не получилось в реале. Если допустить, что Гитлер узнал чем закончится эта затея с "отнять у Англии последнюю надежду". То?

То он готовится лучше и доходит до Волги.
Требования Сталина были неприемлимы для Гитлера.

> Тут как раз можно лучше подготовить мероприятия после успеха в приграничном сражении. Барбаросса погорела именно на этом.

Их можно подготовить уже в 41 году - зачем откладывать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Медведь
К Александр Солдаткичев (03.02.2012 13:41:49)
Дата 03.02.2012 14:28:21

Одним батальоном

Немцы под Тихвином не отделались бы...
Если только свежей дивизией да и то не факт
От Александр Солдаткичев
К Медведь (03.02.2012 14:28:21)
Дата 03.02.2012 14:31:04

Почему нет?

Здравствуйте

>Немцы под Тихвином не отделались бы...
>Если только свежей дивизией да и то не факт

По нашим воспоминаниям, там одну бригаду гранатами вооружали - стрелкового оружие не хватало.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Фалин
К Александр Солдаткичев (03.02.2012 14:31:04)
Дата 03.02.2012 14:35:44

Re: Этож в декабре 41г

>Здравствуйте

>>Немцы под Тихвином не отделались бы...
>>Если только свежей дивизией да и то не факт
>
>По нашим воспоминаниям, там одну бригаду гранатами вооружали - стрелкового оружие не хватало.
 Немцы тоже растянулись на большом фронте и силенок дойти до финнов не хватило. А при таком раскладе итоговой победы никак не получается.
Не удалось бы освободить Тихвин в начале декабря, в январе приехала бы 3УдА и можно бы было еще и коммуникации 39МК перерезать. И так с трудом ушли за Волхов...
С уважением
От Медведь
К Александр Солдаткичев (03.02.2012 14:31:04)
Дата 03.02.2012 14:34:21

Re: Почему нет?

Помимо этой 1 на ВЕСЬ ВОЛХОВСКИЙ ФРОНТ треш триллерной бригады там точно ничего свежего не подходило точно?