От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 03.02.2012 15:32:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не было...

>>>мы видим, что планируя кампанию с СССР он решал обе задачи (первую - косвенно).
>>
>>Существовало в Германии и другое мнение - что оккупация европейской части СССР ухудшит экономическое положение Германии.
>>Кроме того, сырье из СССР можно было просто покупать.
>
>Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.

Так ведь даже Гальдер сомневался в том, что нападение на СССР повлияет на позицию Англии.

>>>Операция в средиземноморье также решает обе задачи:
>>>1) военная решается разгромом частей британской армии на суше (там где немцы наиболее сильны).
>>
>>В средиземноморье у англов был большой простор для отступления - в Африку и Ирак.
>
>Это нормально, это немцам по пути.

Чем дальше базы снабжения, тем труднее продвигаться.

>>Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.
>
>Послать туда 2 корпуса, а не 2.5 дивизии - удасться и громить.

А снабжать 2 корпуса немцы смогут?
Кроме того, англы наращивали силы в Египте пропорционально угрозе.

>>Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут.
>
>Чего не смогут то? По Нилу и через Суэц.

До порогов Асуана по Нилу. Дальше на лодках.

Из Красного моря корабли не выйдут. Английский флот не позволит (если ВВС по дороге не утопят).

>>Для выхода в Индийский океан надо не Суэцкий канал захватить, а флот создать.
>
>Нет такой острой необходимости - там будет победа за неявкой противника (в сколь либо значимом количестве).

Это скорее итальянский флот не явится. Англы плавать любят.

>>>3) попутно улучшается стратегическое положение для агрессии против СССР (выход в Закавказье).
>>
>>При подходе немцев к Ирану его превентивно оккупируют СССР и Англия.
>
>Или Германия поделит его с СССР :)

Тогда надо соглашаться с предложением Сталина по проливам, Болгарии, Финляндии.
От vergen
К Skvortsov (03.02.2012 15:32:33)
Дата 03.02.2012 17:10:54

при периферийной стратегии...

при периферийной стратегии, немцам надо не мытьем так катанием брать Гибралтар и Суэц.
Нереальным это не выглядит.
После этого англичане как угроза устранены - максимум способны на мелкую возню на периферии.
Турция, ближний восток - упадут в руки сами, , при минимальной демонстрации флага, ну максимум придется немного поделиться Ираном с СССР-ом.
Шведция, тоже думается будет больше прислушиваться к Германии (т.к. у англичан потери то изрядные выйдут).
А вот после того как Средиземное море стало внутренним озером.
Можно делать паузу и копить силы, благо и ресурсы и люди и промышленная база позволяют это делать успешнее чем СССР или Англия.
От Skvortsov
К vergen (03.02.2012 17:10:54)
Дата 03.02.2012 17:13:19

"Не шмогли", хотя хотели.... (-)
От vergen
К Skvortsov (03.02.2012 17:13:19)
Дата 03.02.2012 17:15:06

Re: "Не шмогли",...

не смогли т.к. это было второстепенным.
было бы первостепенным - почему нет?
От Skvortsov
К vergen (03.02.2012 17:15:06)
Дата 03.02.2012 17:18:01

Флот нужен для периферийной стратегии..... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (03.02.2012 15:32:33)
Дата 03.02.2012 16:02:48

Re: Не было...

>>Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.
>
>Так ведь даже Гальдер сомневался в том, что нападение на СССР повлияет на позицию Англии.

А циату можно?
Нападение разумеется не повлияет - повлияет победа, т.к. обеспечит господство Германи на континенте со всеми вытекающими.

>>>В средиземноморье у англов был большой простор для отступления - в Африку и Ирак.
>>
>>Это нормально, это немцам по пути.
>
>Чем дальше базы снабжения, тем труднее продвигаться.

У Англичан базы снабжения вобще в Англии.

>>>Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.
>>
>>Послать туда 2 корпуса, а не 2.5 дивизии - удасться и громить.
>
>А снабжать 2 корпуса немцы смогут?

При сохраненнии общей числености группировки (сокращением числа итальянцев - смогут). Или при сосредоточении ВВС на театре и улучшением проходимости конвоев.

>Кроме того, англы наращивали силы в Египте пропорционально угрозе.

в количестве сил англичане в любом случае уступали немцам. И проблема перевозки их через океан и доставки снабжения - не менее актуальна чем для немцев.

>>>Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут.
>>
>>Чего не смогут то? По Нилу и через Суэц.
>
>До порогов Асуана по Нилу. Дальше на лодках.

на порогах организовать перевалку.

>Из Красного моря корабли не выйдут. Английский флот не позволит (если ВВС по дороге не утопят).

"Английский флот" не имеет возможности собрать в красном море свои главные силы. Слишком далеко от баз и от метрополии. А с небольшой эскадрой разделаются люфтваффе.

>>Нет такой острой необходимости - там будет победа за неявкой противника (в сколь либо значимом количестве).
>
>Это скорее итальянский флот не явится. Англы плавать любят.


см. выше.

>>>При подходе немцев к Ирану его превентивно оккупируют СССР и Англия.
>>
>>Или Германия поделит его с СССР :)
>
>Тогда надо соглашаться с предложением Сталина по проливам, Болгарии, Финляндии.

привыборе перифирийной стратегии, да целесообразно.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 16:02:48)
Дата 05.02.2012 12:17:32

Всеж-таки без захвата Мальты и Гибралтара немцам не светит

Всеж-таки без захвата Мальты и Гибралтара немцам не светит контроль над Средиземным морем, а следовательно ни победа в Северной Африке, ни захват Суэцкого канала.
Англичане при сохранении Мальты и Гибралтара не дадут нормально снабжать "Африканский корпус".
Так сказать имеют на театре аж два "шверпункта".

Dervish
От Александр Солдаткичев
К Dervish (05.02.2012 12:17:32)
Дата 05.02.2012 14:17:19

Захвата Мальты вполне достаточно.

Здравствуйте

И не сказать, что задача сильно сложная - англичане так поначалу считали, что шансов удержать Мальту у них нет.
Надо было вовремя подсуетиться.

>Англичане при сохранении Мальты и Гибралтара не дадут нормально снабжать "Африканский корпус".
>Так сказать имеют на театре аж два "шверпункта".

Без Мальты англичане снабжению помешать не смогут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (05.02.2012 14:17:19)
Дата 05.02.2012 15:24:45

Достаточно для обеспечения проводки конвоев в Тобрук? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (05.02.2012 15:24:45)
Дата 05.02.2012 16:34:34

Более чем достаточно. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (05.02.2012 16:34:34)
Дата 05.02.2012 22:06:11

Вроде считалось, что Мальта не влияет на снабжение Тобрука

Нимиц Ч., Поттер Э. - Война на море

Планы противника по захвату Мальты
Весной 1942 года немецкие и итальянские руководители решили, что для завоевания
успеха в Северной Африке, для захвата Суэца и иранских нефтяных источников, необходимо сначала нейтрализовать или захватить Мальту. Базирующиеся на остров силы по-прежнему являлись эффективной помехой судоходству держав Оси, Гитлер и
Муссолини, встретившиеся в конце апреля в Берхтесгадене, договорились высадить десант на Мальту в июле, после предстоявшего наступления армии Роммеля. Роммель
должен был остановиться на египетской границе, чтобы в операции против Мальты можно было использовать авиацию. Планом предусматривалось, что вновь подготовленные немецкие воздушно-десантные войска будут поддержаны итальянскими военно-морскими силами и морским десантом. Гитлер никогда полностью не поддерживал эту операцию. Наоборот, он искал причины, чтобы отменить ее. Он надеялся на захват Роммелем Тобрука, который мог быть использован державами Оси в качестве порта для снабжения судов, следующих от острова Крит, вне радиуса действия самолетов, базирующихся на Мальту.
26 мая Роммель возобновил наступление. 19 июня его войска подошли к Тобруку, а на следующий день прорвали линию обороны этого порта. 21 июня Тобрук пал. За эту победу Роммель был произведен Гитлером в маршалы. На это Роммель заметил: "Я предпочел бы получить вместо этого еще одну дивизию". Заняв Тобрук, немцы овладели большими запасами различных материалов. Пользуясь этой неожиданной удачей, Роммель направил Гитлеру просьбу разрешить ему развить успех и двинуть войска в Египет. Видя в этом возможность избежать высадки на Мальту, Гитлер отправил Муссолини письмо, в котором настойчиво призывал его согласиться на использование возможностей для наступления в Египте и захвата Роммелем Суэца. Муссолини неохотно согласился. Операция по захвату Мальты сначала была отложена до сентября, а затем отменена совсем.

От Bronevik
К Skvortsov (05.02.2012 22:06:11)
Дата 05.02.2012 22:25:37

Просто весной-летом 1942г. Мальту забомбили по самое нехочу. (-)
От объект 925
К Bronevik (05.02.2012 22:25:37)
Дата 05.02.2012 23:42:42

Но ето не было причиной отказа от высадки. (-)
От Bronevik
К объект 925 (05.02.2012 23:42:42)
Дата 07.02.2012 06:56:28

Причина была в одном: на усе сил не хватало. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (05.02.2012 22:25:37)
Дата 05.02.2012 22:36:48

Да,да. И радиус действия английских торпедоносцев от этого резко сократился (-)
От Bronevik
К Skvortsov (05.02.2012 22:36:48)
Дата 05.02.2012 23:34:26

Вы почитайте что-нибудь. (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 16:02:48)
Дата 03.02.2012 16:55:29

Re: Не было...

>>>Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.
>>
>>Так ведь даже Гальдер сомневался в том, что нападение на СССР повлияет на позицию Англии.
>
>А циату можно?
>Нападение разумеется не повлияет - повлияет победа, т.к. обеспечит господство Германи на континенте со всеми вытекающими.

28 января 1941 года

13.00 — Совещание с главкомом:

б. Операция «Барбаросса»{813}: Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет{814} и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.



>
>У Англичан базы снабжения вобще в Англии.

Для войны в пустыне базы снабжения - это порты, откуда на фронт все везли автотранспортом.

>>>>Немцам в основном удавалось их выдавливать, а не громить.
>>>
>>>Послать туда 2 корпуса, а не 2.5 дивизии - удасться и громить.
>>
>>А снабжать 2 корпуса немцы смогут?
>
>При сохраненнии общей числености группировки (сокращением числа итальянцев - смогут). Или при сосредоточении ВВС на театре и улучшением проходимости конвоев.

Не получится сохранить численность. Немецкая танковая дивизия жрет больше итальянской пехотной.
ВВС тоже снабжать надо.

>>Кроме того, англы наращивали силы в Египте пропорционально угрозе.
>
>в количестве сил англичане в любом случае уступали немцам. И проблема перевозки их через океан и доставки снабжения - не менее актуальна чем для немцев.

Почти нет проблем у англичан при перевозке вокруг Африки или из Индии и Австралии.


>>>>Восточную Африку немцы не захватят - снабжать не смогут.
>>>
>>>Чего не смогут то? По Нилу и через Суэц.
>>
>>До порогов Асуана по Нилу. Дальше на лодках.
>
>на порогах организовать перевалку.

А с чего и на что переваливать? Речной флот ниже порогов англичане уничтожат, выше - угонят. Да и судохотство нормальное осуществлялось тогда от Хартума и выше по течению.

>>Из Красного моря корабли не выйдут. Английский флот не позволит (если ВВС по дороге не утопят).
>
>"Английский флот" не имеет возможности собрать в красном море свои главные силы. Слишком далеко от баз и от метрополии. А с небольшой эскадрой разделаются люфтваффе.

Ну, у англичан авиация тоже была. Да и с конвоями в Средиземном море немцы разделатся не могли. Английское судоходство в Средиземном море немцы и итальянцы прервать не смогли.

>>
>>Тогда надо соглашаться с предложением Сталина по проливам, Болгарии, Финляндии.
>
>при выборе перифирийной стратегии, да целесообразно.

Так это другое дело. Несомненно, в этом случае Германия продержится до начала атомных бомбардировок.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (03.02.2012 16:55:29)
Дата 03.02.2012 20:53:13

Re: Не было...

>>>>Вы ограничились чисто экономической задачей, тогда как Германия решала еще и военную.
>>>
>>>Так ведь даже Гальдер сомневался в том, что нападение на СССР повлияет на позицию Англии.
>>
>>А циату можно?
>>Нападение разумеется не повлияет - повлияет победа, т.к. обеспечит господство Германи на континенте со всеми вытекающими.
>
>28 января 1941 года

>13.00 — Совещание с главкомом:

>б. Операция «Барбаросса»{813}: Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет{814} и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.

Спасибо. Формально это ничему не противоречит. Это оценка с чисто военной позиции.
Англию действительно "не затрагиваем" (а воюем т с ней). Воздействие, как я писал ранее предполагается косвеное и после победы (сокращение СВ, наращивание ВВС, ВМФ).
Экономическая база не улучшится (как ее улучшить вообще не понятно, стон ни о чем). Риск естествено есть, прогноз верен. Стратегия Гитлера действительно была авантюрной.



>>У Англичан базы снабжения вобще в Англии.
>
>Для войны в пустыне базы снабжения - это порты, откуда на фронт все везли автотранспортом.

так для этого нужен тоннаж и чем дальше везти тем больше тоннажа. И автотранспорт, который доставляется и снабжается темже тоннажом и уязвим от авиации.


>>При сохраненнии общей числености группировки (сокращением числа итальянцев - смогут). Или при сосредоточении ВВС на театре и улучшением проходимости конвоев.
>
>Не получится сохранить численность. Немецкая танковая дивизия жрет больше итальянской пехотной.
>ВВС тоже снабжать надо.

Это все понятно, но во-1х решаемо балансированием сил (одна немецкая дивизия стоит 2-3 итальянских), во-2х увеличением пропускной способности коммуникаций при увеличение сил на их прикрытие и ударами по системе базирования противника.

>>>Кроме того, англы наращивали силы в Египте пропорционально угрозе.
>>
>>в количестве сил англичане в любом случае уступали немцам. И проблема перевозки их через океан и доставки снабжения - не менее актуальна чем для немцев.
>
>Почти нет проблем у англичан при перевозке вокруг Африки или из Индии и Австралии.

Проблема одна - тоннаж и его количество на длинных плечах.


>>на порогах организовать перевалку.
>
>А с чего и на что переваливать?

Доставить баржи, буксиры, паромы зибеля.

>>>Из Красного моря корабли не выйдут. Английский флот не позволит (если ВВС по дороге не утопят).
>>
>>"Английский флот" не имеет возможности собрать в красном море свои главные силы. Слишком далеко от баз и от метрополии. А с небольшой эскадрой разделаются люфтваффе.
>
>Ну, у англичан авиация тоже была.

меньше и слабее, особенно на периферии.

>Да и с конвоями в Средиземном море немцы разделатся не могли. Английское судоходство в Средиземном море немцы и итальянцы прервать не смогли.

Так сил не хватало. во-1х конвои ходили только на Мальту, а основные коммуникации завернули вокруг Африки. Во-2х с падением Мальты прекратится и судоходство.

>>>
>>>Тогда надо соглашаться с предложением Сталина по проливам, Болгарии, Финляндии.
>>
>>при выборе перифирийной стратегии, да целесообразно.
>
>Так это другое дело. Несомненно, в этом случае Германия продержится до начала атомных бомбардировок.

Самое главное чтобы до них продержалась Англия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 20:53:13)
Дата 03.02.2012 22:13:44

Re: Не было...

>
>Проблема одна - тоннаж и его количество на длинных плечах.

Англы в Египет все возили на кораблях. Которые могли и покупать, и фрахтовать по всему миру. Морские перевозки дешевы и позволяют перевозить огромные объемы.

Немцам сначала грузы надо пропихнуть в Южную Италию. Но они по железной дороге в Италию уже с трудом пропихивали уголь и нефтепродукты для самих итальянцев. А тут еще дополнительные объемы.

В Африку надо перебросить и содержать огромный автопарк и подвозить топливо. Англии это делать значительно проще. У них нефть под боком.

>>>на порогах организовать перевалку.
>>
>>А с чего и на что переваливать?
>
>Доставить баржи, буксиры, паромы зибеля.

А выше порогов их чем доставлять?

>>Ну, у англичан авиация тоже была.
>
>меньше и слабее, особенно на периферии.

Дело поправимое. Можно было истребителей доставить и больше.

>>Да и с конвоями в Средиземном море немцы разделатся не могли. Английское судоходство в Средиземном море немцы и итальянцы прервать не смогли.
>
>Так сил не хватало. во-1х конвои ходили только на Мальту, а основные коммуникации завернули вокруг Африки. Во-2х с падением Мальты прекратится и судоходство.

1) Конвои ходили на Мальту с запада и с востока, а также ходили сквозные конвои Гибралтар-Александрия, Гибралтар-Крит. А также осуществлялись перевозки из Александрии в Грецию и на Крит.

2) Для снабжения Египта и Палестины Мальта не критична.

>>
>>Так это другое дело. Несомненно, в этом случае Германия продержится до начала атомных бомбардировок.
>
>Самое главное чтобы до них продержалась Англия.

Немцы не могли высадиться в метрополии. Англия была богаче и в битве ресурсов ее шансы выше.
От объект 925
К Skvortsov (03.02.2012 22:13:44)
Дата 05.02.2012 23:26:10

Ре: Не было...

>А выше порогов их чем доставлять?
+++
так не получится?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=12701.0%3Bprev_next=next
Ну и производство понтонов можно на месте организовать.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (05.02.2012 23:26:10)
Дата 06.02.2012 00:18:09

Ну, это как постараться, может и получиться


Вы карту посмотрите, где находятся шесть порогов Нила (порог - это Cataract)

http://www.durhampsc.org.uk/?cec=nubian-symols-picture-Sq6v3jxlqyiXM_j1t4YM0ErCVpsUzMK4LOBqgOBeQkMpLPg45KtRVwi0L_NNGy5vNLuHAPiJMlK6qrQfChcsNmPVfbVtG992SpgNQpy3eSsd1DObvzB4X1_P6gIzW1i_0NhMh4eqDQWyfqiSb9b.jpg



Ниже устья последнего крупного притока (Атбара), примерно в 300 км от Хартума, начинается Нубийская пустыня.

Здесь Нил делает большую излучину, прорезая плато, сложенное твёрдыми песчаниками (см. Гебель эс-Сильсила), и пересекает ряд порогов (катаракты). Всего между Хартумом и Асуаном насчитывается 6 порогов. Первый из них, ближайший к устью, находится в районе Асуана, к северу от Асуанской плотины.

Вплоть до 60-х годов XX века (то есть до возведения на территории Египта Высотной Асуанской плотины в 270 км от суданско-египетской границы) пороги представляли серьёзное препятствие для сплошного судоходства. В районе порогов круглогодичное плавание было возможно лишь на лодках. Для постоянного судоходства использовались участки между Хартумом и Джубой, Асуаном и Каиром, Каиром и устьем Нила.