ВИФ2 NE : Ветка : это вариант (2.) немного отложенный во времени.

От	PK
К	SSC
Дата	03.02.2012 17:27:46
Рубрики	WWII; 1941;

это вариант (2.) немного отложенный во времени.

Ну не потерпели бы США никого в своей луже Тихого Океана

>С учётом того, что японы провоевали войну больше на предвоенных нефтяных запасах, чем на вновь обретённом импорте - предложения промышленников не видятся анрилом.

а интересно кстати что бы из этого получилось.

От	SSC
К	PK (03.02.2012 17:27:46)
Дата	03.02.2012 17:48:26

И да, и нет

Здравствуйте!

>Ну не потерпели бы США никого в своей луже Тихого Океана

Я вижу такие факторы:

1) Противоречия конечно были объективные, и японы в глазах мира были редисками )), но:
2) Объявление войны со стороны США до 1944-45 г ИМХО маловероятно, т.к. ещё в 1940 американы опредилились с немцами, как главным противником;
3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;
4) В глазах общественного мнения японы всё же наверное не были бы такими падонками, как в реале - т.е. мотивация для войны с Японами у коалиции СССР-США-ВБ меньше;
5) У стран коалиции к 1944 была уже усталость от войны.

В общем, тот ещё винегрет факторов получается )).

>>С учётом того, что японы провоевали войну больше на предвоенных нефтяных запасах, чем на вновь обретённом импорте - предложения промышленников не видятся анрилом.
>
>а интересно кстати что бы из этого получилось.

1) с синтезом горючего у них скорее всего получилось бы;
2) в реале за 3 года был огромный рост проммощностей, в альтернативе он будет поддержан сырьём.

Т.е. альтернативная Япония-1944 сильно мощнее Японии-1941.

Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.02.2012 17:48:26)
Дата	03.02.2012 23:24:00

Re: И да,...

>3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;
Вот это не так. На самом деле очень значительную часть роста военного производства, достигнутого в некоторых его категориях дали а)сверхэксплуатация оборудования и рабочей силы до полного износа обоих (что ускорило обвал экономики в конце 1944) б)резкое снижение контроля качества в 1944-45, особенно негативно сказавшееся на авиации в)решительное урезание производства крупных надводных кораблей, танков и вообще всего второстепенного. Так что при отсутствии немедленной войны всё было бы совсем по другому.

И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы. Во-вторых, а на чём будет плавать флот? И в-третьих, вообще не факт, что удалось бы наладить его производство в масштабах нужных даже для авиации.

>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	СБ (03.02.2012 23:24:00)
Дата	04.02.2012 00:20:39

Ваша категоричность доставляет

Здравствуйте!

>>3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;
> Вот это не так. На самом деле очень значительную часть роста военного производства, достигнутого в некоторых его категориях дали а)сверхэксплуатация оборудования и рабочей силы до полного износа обоих (что ускорило обвал экономики в конце 1944) б)резкое снижение контроля качества в 1944-45, особенно негативно сказавшееся на авиации в)решительное урезание производства крупных надводных кораблей, танков и вообще всего второстепенного. Так что при отсутствии немедленной войны всё было бы совсем по другому.

На самом деле, надо начать с того, что японам в реале очень остро не хватало банальной стали. При этом согласно 5-летнему плану развития 1938-43 рост мощностей должен был составить, в млн.т:

             1937      1943

чугун:       3.2       13.5
сталь:       6.7       16.9
прокат:      6.7       13.5

Реально на 1944 год было:

             мощности         выплавка

чугун:         6.2              2.7
сталь:         13.6             5.9
прокат:        9.1              2.6

Развитие пр-ва чугуна и проката задержалось из-за войны. При этом сырьё в виде железной руды и кокса для такого объёма пр-ва БЫЛО, но японская логистика к этому времени крякнула.

В альтернативе без войны ничто не помешает японам более-менее достичь плановых показателей к 1943-44 гг.

А вот рост японских мощностей по пр-ву первичного люминия, тыс. т:

1937    1941     1944

 26      111      171

И это в условиях войны и нехватки всего. Нет сомнений, что без войны всё бы развивалось не хуже.

> И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы.

Рост добычи угля в Японии и на подконтрольных территориях, млн.т:

 1938    1939     1940       1941

 83.6    99.9     112.2      120.5

Угля в "сфере процветания" было для японских нужд более чем достаточно - только вот привезти его в Японию во время войны было трудновато.

>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?

Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.

>И в-третьих, вообще не факт, что удалось бы наладить его производство в масштабах нужных даже для авиации.

В реале японское потребление нефтепродуктов было более чем скромным, по сравнению со всеми остальными воюющими державами, так что ожидать чего-то худшего от альтернативы не приходится - с учётом отсутствия пожирающей ресурсы большой войны с США.

>>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
> И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.

Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (04.02.2012 00:20:39)
Дата	06.02.2012 23:55:48

Re: Ваша категоричность...

>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.

Первые радары для императорской армии, а был еще флот, который принял на вооружение радары японской разработки на год раньше чем копии американских.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Elliot
К	SSC (04.02.2012 00:20:39)
Дата	04.02.2012 15:09:30

Re: Ваша категоричность...

>Здравствуйте!

>>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>
>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.

Чьё именно мнение, простите?..
Вообще-то получение из угля тяжёлых жидких фракций -- та ещё задачка, к тому же классический Фишер-Тропш для неё плохо подходит. Это Вам не нефть в колонке вскипятить...

От	Skvortsov
К	Elliot (04.02.2012 15:09:30)
Дата	04.02.2012 16:22:30

Да вроде получали японцы из угля тяжёлые жидкие фракции

>Вообще-то получение из угля тяжёлых жидких фракций -- та ещё задачка, к тому же классический Фишер-Тропш для неё плохо подходит. Это Вам не нефть в колонке вскипятить...

В начале 30-х гг. в Японии много внимания уделялось вопросу получения из угля жидкого топлива. Опытные работы научно-исследовательского института по топливу при министерстве торговли и промышленности, производимые над южносахалинским углём показали, что последний является весьма подходящим сырьём для этих целей. В начале 1934 г. акционерное общество «Минами Карафуто танко тэцудо Кабусики Кайся», являвшееся дочерним предприятием «Мицубиси когё Кабусики Кайся», стало инициатором строительства при шахте Найхоро завода сухой перегонки угля и производства жидкого топлива. На постройку завода министерством торговли и промышленности Японии была выделена значительная денежная субсидия. В июне 1934 г. начались строительные работы и уже в апреле 1935 г. завод был пущен в ход.

Две печи немецкой компании Лурги за один день пропускали до 165 тонн угля. Таким образом, учитывая максимальную загрузку печей, завод ежегодно мог перерабатывать около 100 тыс. тонн угля. При перегонке они давали 50 тысяч тонн полукокса, 7500 тонн тяжелых масел, 5000 тонн мазута, 900 тонн бензина, 6000 тонн парафина. Из водяного газа добывали водород, при добавлении которого в деготь получали многие перворазрядные масла. Методом химического синтеза на заводе выпускали ценные медикаменты: ментол, формалин, беркалит и особые краски. В качестве сырья для перегонки использовалась угольная пыль и кусковой уголь средних размеров.

Опытная эксплуатация завода в период с 1935 по 1938 гг. дала положительный технико-экономический результат. В 1938 г. было начато строительство второй очереди завода. В 1940 г. завод перерабатывал уже до 800 тонн угля в сутки. За всё время работы завод произвел 14 тысяч тонн бензина. Для обогащения твердого топлива применялась паро-отборная установка сухого типа производительностью 500 тонн за 10 часов работы.

В 1940 г. было начато строительство ещё одного коксохимического завода в Хигаси-Найбути. Завод был рассчитан на переработку 2000 тонн угля в сутки, но в связи с войной в 1942 г. он был введен в эксплуатацию с производительностью 700 тонн в сутки. К 1945 г. завод выпускал ежесуточно 420 тонн полукокса, 5,6 тонны бензина.

Оба завода давали в год 4000 тонн бензина, 10 тысяч тонн мазута и 240 тысяч тонн коксина. Всё оборудование, запчасти и необходимые для работы заводов комплектующие завозились из Японии.

Произведенный заводами бензин использовался автопарком колонии, солярное масло - дизельными установками. Мазут вывозился в Японию для сжигания в топках или в смеси с асфальтом применялся для строительства аэродромных площадок. Полукокс вывозился в Японию для брикетования и нужд химической промышленности, на месте же его использовали в газогенераторных машинах. Производимый заводами парафин до 1943 г. увозился в Японию, а с 1943 г. он стал использоваться на свечных заводах в Тойохара (Южно-Сахалинск), Отомари и Хонто.

http://alexsakh.narod.ru/GL5.htm

От	Elliot
К	Skvortsov (04.02.2012 16:22:30)
Дата	05.02.2012 07:29:43

Re: Да вроде...

Получать можно, никто не спорит. Сейчас вон под флагом очередного "топливного кризиса" и прочей экологии экспериментируют в том числе и с Фишером-Тропшем для дизеля. Ну так с тех пор химия вообще и катализаторы в частности продвинулись более чем заметно.
Проблема в том, что у Фишера-Тропша, во-первых, даже теоретический выход определённой цепочки ограничен (т.е., он всегда выдаёт "букет") и, во-вторых, выход тяжёлых фракций увеличивается при повышении давления. Иными словами, по Фишеру-Тропшу бензин получать гораздо проще, чем солярку и работающие комплексы, заточенные под бензин "переточить" под солярку -- совсем отдельная задача.
Тяжёлые фракции лететь будут всегда, но выход их будет мал.
А что касается описываемого в статье, то там, в общем-то, скорее вариации на тему стандартного коксохима описаны, а не производство жидкого топлива из угля. По крайней мере, по такое ощущение складывается, глядя на соотношение получаемых продуктов.

От	SSC
К	Elliot (04.02.2012 15:09:30)
Дата	04.02.2012 15:56:30

Re: Ваша категоричность...

Здравствуйте!

>>>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>>
>>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.
>
>Чьё именно мнение, простите?..

Я читал что-то вроде того, что выход фракций зависит от настроек - но я не специалист и мог неправильно понять.

>Вообще-то получение из угля тяжёлых жидких фракций -- та ещё задачка, к тому же классический Фишер-Тропш для неё плохо подходит. Это Вам не нефть в колонке вскипятить...

Вполне Вам верю. В любом случае, для нужд флота у японов ещё была нефть Сахалина и Маньчжурии, это не меньше 1 млн т в год.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (04.02.2012 00:20:39)
Дата	04.02.2012 03:05:31

Re: Ваша категоричность...

>На самом деле, надо начать с того,что японам в реале очень остро не хватало банальной стали. При этом согласно 5-летнему плану развития 1938-43 рост мощностей должен был составить, в млн.т:
>

>             1937      1943

>чугун:       3.2       13.5
>сталь:       6.7       16.9
>прокат:      6.7       13.5
>

>Реально на 1944 год было:
>

>             мощности         выплавка

>чугун:         6.2              2.7
>сталь:         13.6             5.9
>прокат:        9.1              2.6
>

>Развитие пр-ва чугуна и проката задержалось из-за войны. При этом сырьё в виде железной руды и кокса для такого объёма пр-ва БЫЛО,
Было, да после эмбарго - на другой стороне будущего фронта. По сырью для металлургии Япония тоже зависела от импорта. Смотрим http://www.anesi.com/ussbs01.htm

Там вопрос с материалами рассматривается без передёргивания циферок:
"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."

Итого видим, что за четыре года без войны производство стали выросло не то чтоб фантастически, а основной сдерживающий фактор - что своя руда говно-с, а за импортную надо платить. В 1943 - уже искусственный военный подъём, которого в мирное время не было бы, ибо он достигнут за счёт следующего обращения с населением и экономикой:
"By the summer of 1944, the Japanese had exhausted the possibility of forcing a greater share of their economy into direct war activities. Their plants, railroad and mines were being, and had been for some time, under-maintained to a point where breakdowns were becoming more and more serious. The civilian population was underfed, was receiving practically no new clothing or miscellaneous civilian supplies, and was being worked to a degree of fatigue which was reflected in rising rates of absenteeism."

Ну и сырьём он бы не был обеспечен по любому. А 13,6 млн. тонн - это возможности чисто в теории, если подвезут круглой качественной руды из вакуума.

>А вот рост японских мощностей по пр-ву первичного люминия, тыс. т:
>

>1937    1941     1944

> 26      111      171
>

>И это в условиях войны и нехватки всего. Нет сомнений, что без войны всё бы развивалось не хуже.
Напротив, есть существенные сомнения, что без войны всё будет брошено на авиапромышленность (вместо достройки серии "Ямат").

>> И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы.
>
>Рост добычи угля в Японии и на подконтрольных территориях, млн.т:
>

> 1938    1939     1940       1941

> 83.6    99.9     112.2      120.5
>

>Угля в "сфере процветания" было для японских нужд более чем достаточно
А вот приведенные цифры этого не показывают, они сравнительно маленькие.

>>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>
>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.
Вне зависимости от этого, откуда возьмётся нужное для него количество.

>В реале японское потребление нефтепродуктов было более чем скромным, по сравнению со всеми остальными воюющими державами, так что ожидать чего-то худшего от альтернативы не приходится - с учётом отсутствия пожирающей ресурсы большой войны с США.
Худшего от отсутствия войны действительно ожидать не приходится. Но постулируется отчего-то лучшее на такие порядки, что перекроют готовность американского мега-флота. Отчего?

>>>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
>> И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.
>
>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
Чё, правда что ли? Нет, неправда.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	СБ (04.02.2012 03:05:31)
Дата	04.02.2012 15:44:07

Re: Ваша категоричность...

Здравствуйте!

>>На самом деле, надо начать с того,что японам в реале очень остро не хватало банальной стали. При этом согласно 5-летнему плану развития 1938-43 рост мощностей должен был составить, в млн.т:
>>

>>             1937      1943
>
>>чугун:       3.2       13.5
>>сталь:       6.7       16.9
>>прокат:      6.7       13.5
>>

>>Реально на 1944 год было:
>>

>>             мощности         выплавка
>
>>чугун:         6.2              2.7
>>сталь:         13.6             5.9
>>прокат:        9.1              2.6
>>

>>Развитие пр-ва чугуна и проката задержалось из-за войны. При этом сырьё в виде железной руды и кокса для такого объёма пр-ва БЫЛО,
> Было, да после эмбарго - на другой стороне будущего фронта. По сырью для металлургии Япония тоже зависела от импорта.

Довоенный максимум японского импорта из-за пределов японского контроля, это 1940г (тыс.т):

- Малайзия:   2058
- Филиппины:  1200
- др.          800

Итого 3058 тыс.т

После захвата ЮВА японцы оттуда практически ничего не возили, максимум в 1943 г (тыс.т):

- Малайзия:   36.9
- Филиппины:  147.4

Т.е. захват ЮВА никаким образом на снабжении Японии жел. рудой не сказался.

Зато резко выросло пр-во руды в сфере довоенного контроля, тыс. т:

             1940      1943      1944

- Япония     993       2708      3587
- Корея      1072      2359      3387
- Манчж.     3388      5397      3934
- Китай      1728      4958      3337

Если взять максимумы, то объём пр-ва жел. руды в довоенной японской сфере был превышен в 2-2.5 раза и составил до 17 млн.т. по максимуму, что эквивалентно пр-ву ~9 млн т чугуна.

При этом вывоз из Китая столкнулся с жёсткими транспортными ограничениями уже в 1942 году, когда прорва судов потребовалась военным. При отсутствии ограничений по логистике добычу руды в Китае можно было бы ещё более увеличить.

>Смотрим http://www.anesi.com/ussbs01.htm
> Там вопрос с материалами рассматривается без передёргивания циферок:
>"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."

Я не знаю, зачем Вы привели эту цитату, посколько она только подтверждает сказанное мною выше: мощности японской металлургии резко выросли, но сырья не хватало.

> Итого видим, что за четыре года без войны производство стали выросло не то чтоб фантастически, а основной сдерживающий фактор - что своя руда говно-с, а за импортную надо платить.

Итого значительно выросли мощности. А что это означает? То, что никакой работы на пределе, как минимум в металлургии, не было.

>В 1943 - уже искусственный военный подъём, которого в мирное время не было бы, ибо он достигнут за счёт следующего обращения с населением и экономикой:
>"By the summer of 1944, the Japanese had exhausted the possibility of forcing a greater share of their economy into direct war activities. Their plants, railroad and mines were being, and had been for some time, under-maintained to a point where breakdowns were becoming more and more serious.

А почему они были under-maintained? Правильно, потому что с началом войны сталь пошла агрессивным военным.

>The civilian population was underfed, was receiving practically no new clothing or miscellaneous civilian supplies, and was being worked to a degree of fatigue which was reflected in rising rates of absenteeism."

А почему они были underfed и т.п.? Опять же - потому что в результате войны наступил коллапс логистики и в т.ч. и сократился импорт продовольствия и удобрений, что отрицательно повлияло на местное пр-во.

Однако влияние этого морального фактора на выпуск продукции в реале не прослеживается. Все японские производственные проблемы имеют очевидные материальные корни.

>>А вот рост японских мощностей по пр-ву первичного люминия, тыс. т:
>>

>>1937    1941     1944
>
>> 26      111      171
>>

>>И это в условиях войны и нехватки всего. Нет сомнений, что без войны всё бы развивалось не хуже.
> Напротив, есть существенные сомнения, что без войны всё будет брошено на авиапромышленность (вместо достройки серии "Ямат").

Постройка Ямат перед войной трагедией для яп. промышленности почему-то не стала, рост шёл очень динамичный.

>>> И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы.
>>
>>Рост добычи угля в Японии и на подконтрольных территориях, млн.т:
>>

>> 1938    1939     1940       1941
>
>> 83.6    99.9     112.2      120.5
>>

>>Угля в "сфере процветания" было для японских нужд более чем достаточно
> А вот приведенные цифры этого не показывают, они сравнительно маленькие.

Пик нетто-потребления в самой Японии в 1940 составил всего лишь ~66 млн т. Потребление в К. и М. на порядок меньше - в общем, у Японии был избыток даже угля по сравнению с его использованием в 1940.

> >>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>>
>>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.
> Вне зависимости от этого, откуда возьмётся нужное для него количество.

В реале во время войны импорт нефти из ЮВА в Японию составил, ~млн т:

- 1942:    1.2
- 1943:    2.0
- 1944:    1.0

Заменить эти мизерные кол-ва искусственным пр-вом более чем реально. В реале флот, с одной стороны, снабжался в значительной мере напрямую, с другой - если флот не будет вести войну на громадном ТВД, то потребление им топлива будет значительно меньше, чем в реале.

>>В реале японское потребление нефтепродуктов было более чем скромным, по сравнению со всеми остальными воюющими державами, так что ожидать чего-то худшего от альтернативы не приходится - с учётом отсутствия пожирающей ресурсы большой войны с США.
> Худшего от отсутствия войны действительно ожидать не приходится. Но постулируется отчего-то лучшее на такие порядки, что перекроют готовность американского мега-флота. Отчего?

На порядки - это в 10 раз, и такого улучшения не постулируется. Постулировать для такой альтернативы можно следующее:

1) флот США что в альтернативе, что в реале, к 1944 году одинаково мощен;
2) японская экономика к 1944 раза в 2 сильнее, чем в реале - по крайне мер в базовых отраслях;
3) японская экономика встречает войну в 1944 году не измученная транспортным коллапсом, а свеженькая и бодренькая;
4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
5) американы воюют без лозунга "Помни П-Х".

Как минимум, это сильно лучше реала. А вот что получилось бы из такого развития событий (т.е. чем бы закончилась война) - я предсказывать не берусь.

>>>>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
>>> И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.
>>
>>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
> Чё, правда что ли? Нет, неправда.

Ну да, это всё клевета амерская.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (04.02.2012 15:44:07)
Дата	04.02.2012 18:32:34

Re: Ваша категоричность...

>Т.е. захват ЮВА никаким образом на снабжении Японии жел. рудой не сказался.
Т.е. не скажется и незахват. Останутся всё те же проблемы - зависимость от импорта, низкое качество родного сырья и возможность резко повысить его количество только работой на износ, как это произошло во время войны, но не произойдёт без войны.

>>"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."
>
>Я не знаю, зачем Вы привели эту цитату, посколько она только подтверждает сказанное мною выше: мощности японской металлургии резко выросли, но сырья не хватало.
Нет, выше вы сказали иное - что без войны сырья якобы стало бы вдруг хватать. Это неверно. Кроме того, она показывает, что приведённые вами "мощности металлургии" - это теоретизирование, исходящее из невозможной предпосылки.

>Итого значительно выросли мощности. А что это означает? То, что никакой работы на пределе, как минимум в металлургии, не было.
Нет, это означает простой просчёт планирования, никоим образом не отменяя работы на пределе. Типа как немцы к 1918 настроили артиллерии больше чем нужно и даже могли бы настроить ещё больше, но достигнут этот краткосрочный успех был за счёт подрыва экономики в целом.

>>"By the summer of 1944, the Japanese had exhausted the possibility of forcing a greater share of their economy into direct war activities. Their plants, railroad and mines were being, and had been for some time, under-maintained to a point where breakdowns were becoming more and more serious.
>
>А почему они были under-maintained? Правильно, потому что с началом войны сталь пошла агрессивным военным.
Нет, потому что выше головы не прыгнешь и экономический рост Японии во время войны, на который вы ссылаетесь, как на обоснование своих фантазий (кстати вы б хоть ссылку дали что ли на источник циферок), был именно прыжком выше головы.

>>The civilian population was underfed, was receiving practically no new clothing or miscellaneous civilian supplies, and was being worked to a degree of fatigue which was reflected in rising rates of absenteeism."
>
>А почему они были underfed и т.п.?
А потому, что милитаризация экономики достигла такой степени, которую слабая в целом экономическая база ниасиливала.

>Опять же - потому что в результате войны наступил коллапс логистики и в т.ч. и сократился импорт продовольствия и удобрений, что отрицательно повлияло на местное пр-во.
А коллапс логистики наступил уже позже, со второй половины 1944.

>Однако влияние этого морального фактора на выпуск продукции в реале не прослеживается.
А вот авторы отчёта говорят, что прослеживается (в форме рабочих, бегающих в поисках приработков, позволяющих что-нибудь пожрать, вместо стояния у станка), им веры больше.

>В реале во время войны импорт нефти из ЮВА в Японию составил, ~млн т:
>

>- 1942:    1.2
>- 1943:    2.0
>- 1944:    1.0
>

>Заменить эти мизерные кол-ва искусственным пр-вом более чем реально.
Чё, правда что ли? В реале за последний год до нарушения производства бомбёжками, 1943 (а у японцев в то же время накрылся ввоз), немцы произвели примерно всего 5,750 тыс. тонн всех видов синтетического топлива. Но это немцы. С их в разы более мощной и куда более совершенной промышленной базой, причём начавшие строить заводы синтетического горючего ещё до войны.

>В реале флот, с одной стороны, снабжался в значительной мере напрямую,
Угу. Особенно на Труке. "Снабжение напрямую" началось когда уже были просраны все полимеры.

>с другой - если флот не будет вести войну на громадном ТВД, то потребление им топлива будет значительно меньше, чем в реале.
Только если японцы забьют на боевую подготовку, но это неяпонский путь.

>1) флот США что в альтернативе, что в реале, к 1944 году одинаково мощен;
С какой стати, если нет потерь 1941-42 и, соответственно, есть четыре лишних авианосца (не считая там по мелочи всяких линкоров и крейсеров), которые к 1944 получают истребители и ПВО нового поколения, умножая тем самым свой боевой потенциал? По истребителям японцы отстают примерно так на полпоколения и следующий морской истребитель у них массово пойдёт году в 1945. По ПВО - вообще полный швах, разработки новых систем управления огнём зенитных автоматов, например, отсутствуют как класс.

>2) японская экономика к 1944 раза в 2 сильнее, чем в реале - по крайне мер в базовых отраслях;
С какой стати, если ограничения по сырью никуда не делись?

>3) японская экономика встречает войну в 1944 году не измученная транспортным коллапсом, а свеженькая и бодренькая;
Это американцы исправят в течении нескольких месяцев, действиями подлодок и авиации с Филиппин.

>4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
В нашей реальности это не сыграло сколь-либо существенной роли, по сравнению с общим промышленным и техническим преимуществом американцев, позволившим им при примерно равных общих потерях в корабельном составе и авиации достигнуть решительного перевеса к концу 1943 и начать за счёт его бить японцев в одни ворота. В альтернативе возможность собрать такой перевес у них будет изначально. Более того, начать войну оттуда, куда в реальности им пришлось пробиваться больше двух лет. Исход может быть только один и он будет очень быстрый.

>5) американы воюют без лозунга "Помни П-Х".
И что?

>Как минимум, это сильно лучше реала.
Спасибо, доставило.

>>>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
>> Чё, правда что ли? Нет, неправда.
>
>Ну да, это всё клевета амерская.
Про первые радары - безусловно.

От	SSC
К	СБ (04.02.2012 18:32:34)
Дата	04.02.2012 19:41:01

Re: Ваша категоричность...

Здравствуйте!

>>Т.е. захват ЮВА никаким образом на снабжении Японии жел. рудой не сказался.
> Т.е. не скажется и незахват. Останутся всё те же проблемы - зависимость от импорта, низкое качество родного сырья и возможность резко повысить его количество только работой на износ, как это произошло во время войны, но не произойдёт без войны.

Цифры я привёл, а переливать из пустого в порожнее можно бесконечно.

>>>"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."
>>
>>Я не знаю, зачем Вы привели эту цитату, посколько она только подтверждает сказанное мною выше: мощности японской металлургии резко выросли, но сырья не хватало.
> Нет, выше вы сказали иное - что без войны сырья якобы стало бы вдруг хватать. Это неверно. Кроме того, она показывает, что приведённые вами "мощности металлургии" - это теоретизирование, исходящее из невозможной предпосылки.

Сырья в японской довоенной сфере контроля было гораздо больше, чем реально удалось переработать - цифры я привёл. Ограничения были вызваны проблемами с транспортом, которая в свою очередь была вызвана большой потребностью в транспорте у военной машины (в 1942), а далее ещё и растущим воздействием противника.

>>Итого значительно выросли мощности. А что это означает? То, что никакой работы на пределе, как минимум в металлургии, не было.
> Нет, это означает простой просчёт планирования, никоим образом не отменяя работы на пределе. Типа как немцы к 1918 настроили артиллерии больше чем нужно и даже могли бы настроить ещё больше, но достигнут этот краткосрочный успех был за счёт подрыва экономики в целом.

Нет, если мощности по стали и чугуну равны, как в 1944, 13.6/6.2 млн т, а реально выработано 5.9/2.7 млн т - это означает, что стальная промышленность работает с большой недозагрузкой, а отнюдь не на пределе мощности.

>>>"By the summer of 1944, the Japanese had exhausted the possibility of forcing a greater share of their economy into direct war activities. Their plants, railroad and mines were being, and had been for some time, under-maintained to a point where breakdowns were becoming more and more serious.
>>
>>А почему они были under-maintained? Правильно, потому что с началом войны сталь пошла агрессивным военным.
> Нет, потому что выше головы не прыгнешь и экономический рост Японии во время войны, на который вы ссылаетесь, как на обоснование своих фантазий (кстати вы б хоть ссылку дали что ли на источник циферок), был именно прыжком выше головы.

Общие слова ни о чём.

>>>The civilian population was underfed, was receiving practically no new clothing or miscellaneous civilian supplies, and was being worked to a degree of fatigue which was reflected in rising rates of absenteeism."
>>
>>А почему они были underfed и т.п.?
> А потому, что милитаризация экономики достигла такой степени, которую слабая в целом экономическая база ниасиливала.

>>Опять же - потому что в результате войны наступил коллапс логистики и в т.ч. и сократился импорт продовольствия и удобрений, что отрицательно повлияло на местное пр-во.
> А коллапс логистики наступил уже позже, со второй половины 1944.

Большие проблемы с логистикой начались сразу же после начала войны.

>>Однако влияние этого морального фактора на выпуск продукции в реале не прослеживается.
> А вот авторы отчёта говорят, что прослеживается (в форме рабочих, бегающих в поисках приработков, позволяющих что-нибудь пожрать, вместо стояния у станка), им веры больше.

Только никаких конкретных цифр этого влияния нигде нет.

>>В реале во время войны импорт нефти из ЮВА в Японию составил, ~млн т:
>>

>>- 1942:    1.2
>>- 1943:    2.0
>>- 1944:    1.0
>>

>>Заменить эти мизерные кол-ва искусственным пр-вом более чем реально.
> Чё, правда что ли? В реале за последний год до нарушения производства бомбёжками, 1943 (а у японцев в то же время накрылся ввоз), немцы произвели примерно всего 5,750 тыс. тонн всех видов синтетического топлива. Но это немцы. С их в разы более мощной и куда более совершенной промышленной базой, причём начавшие строить заводы синтетического горючего ещё до войны.

В реале максимально немецкое пр-во синтетического горючего достигло в 1944г 124000 баррелей день или ~6.5 млн т в годовом эквиваленте. Это произошло в условиях тотальной войны на 2 фронта и бомбёжек союзников.

А Японии надо было бы достичь в мирных условиях уровня 1.5-2 млн т в год.

>>с другой - если флот не будет вести войну на громадном ТВД, то потребление им топлива будет значительно меньше, чем в реале.
> Только если японцы забьют на боевую подготовку, но это неяпонский путь.

Вам осталось доказать, что японский флот тратил на БП миллионы тонн нефти.

>>1) флот США что в альтернативе, что в реале, к 1944 году одинаково мощен;
> С какой стати, если нет потерь 1941-42 и, соответственно, есть четыре лишних авианосца (не считая там по мелочи всяких линкоров и крейсеров), которые к 1944 получают истребители и ПВО нового поколения, умножая тем самым свой боевой потенциал? По истребителям японцы отстают примерно так на полпоколения и следующий морской истребитель у них массово пойдёт году в 1945. По ПВО - вообще полный швах, разработки новых систем управления огнём зенитных автоматов, например, отсутствуют как класс.

С той стати, что японцы в 1941-43 нанесли американцам, по сравнению с объёмом военного пр-ва последних, мизерные потери. И 4 лишних АВ, а равно остальная мелочь, в балансе сил со стороны США ничего не меняют. С другой стороны, японский флот не понесёт потери в 1941-43, те же 4 уд. АВ, которые очень значительно снизили его боеспособность, т.к. воспроизводство во время войны было минимальным.

То же самое можно сказать и про японскую авиацию, которая к 1944 году не придёт потеряв лучшие кадры, и про всё остальное.

Что касается ПВО и т.п. - то преимущество США будет таким же, как и в реале.

>>2) японская экономика к 1944 раза в 2 сильнее, чем в реале - по крайне мер в базовых отраслях;
> С какой стати, если ограничения по сырью никуда не делись?

С той стати, что пример по жел. руде я Вам привёл.

>>3) японская экономика встречает войну в 1944 году не измученная транспортным коллапсом, а свеженькая и бодренькая;
> Это американцы исправят в течении нескольких месяцев, действиями подлодок и авиации с Филиппин.

Берите больше - в течение дней.

>>4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
> В нашей реальности это не сыграло сколь-либо существенной роли, по сравнению с общим промышленным и техническим преимуществом американцев, позволившим им при примерно равных общих потерях в корабельном составе и авиации достигнуть решительного перевеса к концу 1943 и начать за счёт его бить японцев в одни ворота. В альтернативе возможность собрать такой перевес у них будет изначально. Более того, начать войну оттуда, куда в реальности им пришлось пробиваться больше двух лет. Исход может быть только один и он будет очень быстрый.

В реальности "пробивание" американов в первую очередь упиралось в ту же самую логистику. Потери, которые они при этом понесли - совершенно мизерны по отношению к их военному пр-ву.

>>5) американы воюют без лозунга "Помни П-Х".
> И что?

Вот именно, что ничего. Не факт, что в таких условиях внутриполитическая ситуация вообще позволит Рузвельту открыть второй фронт, не закончив войну в Европе.

>>>>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
>>> Чё, правда что ли? Нет, неправда.
>>
>>Ну да, это всё клевета амерская.
> Про первые радары - безусловно.

Ясный хрен, Ваш коннект с астралом - источник значительно лучший.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (04.02.2012 19:41:01)
Дата	04.02.2012 19:59:32

Re: Ваша категоричность...

>Здравствуйте!

>

>С той стати, что японцы в 1941-43 нанесли американцам, по сравнению с >объёмом военного пр-ва последних, мизерные потери.
Здесь не будет даже их.

> И 4 лишних АВ, а равно остальная мелочь, в балансе сил со стороны США >ничего не меняют. С другой стороны, японский флот не понесёт потери в >1941-43, те же 4 уд. АВ, которые очень значительно снизили его >боеспособность, т.к. воспроизводство во время войны было минимальным.
Вот что мне нравится, так это двойные стандарты-+ 4 АВ у СШа-это фигня, а плюс 4 АВ у Японии-это ого-го сколько...
Впрочем,вот Вам табличка для изучения-может тогда Вы перестанете рассказывать про "лучшие шансы Японии в 44-м"
http://www.combinedfleet.com/economic.htm

>То же самое можно сказать и про японскую авиацию, которая к 1944 году >не придёт потеряв лучшие кадры, и про всё остальное.
Так потеряет их уже в 44-м, делов-то. Причем потеряет еще печальней, в связи с гораздо большим превосходством противника.

>Что касается ПВО и т.п. - то преимущество США будет таким же, как и в >реале.
Согласен. Превосходство будет таким же, как и в реале 44-го, т.е. абсолютным.

>>>2) японская экономика к 1944 раза в 2 сильнее, чем в реале - по крайне мер в базовых отраслях;
>> С какой стати, если ограничения по сырью никуда не делись?
>
>С той стати, что пример по жел. руде я Вам привёл.

>>>3) японская экономика встречает войну в 1944 году не измученная транспортным коллапсом, а свеженькая и бодренькая;
>> Это американцы исправят в течении нескольких месяцев, действиями подлодок и авиации с Филиппин.
>
>Берите больше - в течение дней.
Вот видите, а Вы тут что-то про лучшие шансы рассказываете....

>4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
Как и американцы.

>В реальности "пробивание" американов в первую очередь упиралось в ту же >самую логистику. Потери, которые они при этом понесли - совершенно >мизерны по отношению к их военному пр-ву.
Тем более. В предлагаемом Вами варианты данные проблемы имеют намного меньший вес.

>Вот именно, что ничего. Не факт, что в таких условиях >внутриполитическая ситуация вообще позволит Рузвельту открыть второй >фронт, не закончив войну в Европе.
Так он его и не будет открывать. Его японцы откроют, когда эмбарго их доконает окончательно.

От	SSC
К	sas (04.02.2012 19:59:32)
Дата	04.02.2012 20:24:14

Для экономии времени, мой ответ на каждый Ваш тезис - "всё наоборот"

Содержание нашего диалога от этого никак не пострадает.

От	sas
К	SSC (04.02.2012 20:24:14)
Дата	04.02.2012 20:50:49

Re: Т.е. по существу Вам ответить нечего?

>Содержание нашего диалога от этого никак не пострадает.
Как интересно! Т.е. США без войны с Японией потеряет на Тихом океане судов больше,чем во время оной! Прелестно.
Вам далее иллюстрировать глупость Вашего последнего сообщения или достаточно?

От	SSC
К	sas (04.02.2012 20:50:49)
Дата	04.02.2012 21:43:37

Т.е. по существу мне отвечать не на что (-)

От	Bronevik
К	SSC (04.02.2012 21:43:37)
Дата	05.02.2012 03:11:55

Хэнку тэнно банзай!!! (-)

От	sas
К	Bronevik (05.02.2012 03:11:55)
Дата	05.02.2012 03:30:13

Re:Воистину банзай ;) (-)

От	sas
К	SSC (04.02.2012 21:43:37)
Дата	05.02.2012 01:46:47

Re: Т.е. по...

Ну что же, продолжайте верить в великую Японию-44 и не желающих воевать американцев.

От	sas
К	SSC (04.02.2012 15:44:07)
Дата	04.02.2012 17:21:18

Re: Ваша категоричность...

>4) точно также японская армия и флот не истощены в боях на периферии;
А у американцев нет Батаана и ПХ. Кроме того, не надо обратно отвоевыввать Фиппины и отпадает необходимость в большинстве лягушачих прыжков. Про прогресс в авиации можно даже не упоминать.И будет на Филиппинах вовсе не 35 Б-17, а намного больше. И прикрывать их будут совсем не Р-40...
>5) американы воюют без лозунга "Помни П-Х".
Угу, и от этого самолеты станут летать медленнее, а корабли перестанут плавать вообще.
>Как минимум, это сильно лучше реала. А вот что получилось бы из такого >развития событий (т.е. чем бы закончилась война) - я предсказывать не >берусь.
"Сколько волка не корми, у слона все равно толще."
Скорее всего Япония сольет войну еще быстрее, вполне возможно, что с еще более разгромным счетом...

От	Skvortsov
К	СБ (04.02.2012 03:05:31)
Дата	04.02.2012 09:58:52

Re: Ваша категоричность...

>
>>Развитие пр-ва чугуна и проката задержалось из-за войны. При этом сырьё в виде железной руды и кокса для такого объёма пр-ва БЫЛО,
> Было, да после эмбарго - на другой стороне будущего фронта. По сырью для металлургии Япония тоже зависела от импорта. Смотрим http://www.anesi.com/ussbs01.htm

> Там вопрос с материалами рассматривается без передёргивания циферок:
>"The combination of limited quantities of high grade imported raw materials and lower grade domestic materials held production of ingot steel in the home islands to 6,800,000 tons in 1941, to a peak of 7,800,000 tons in 1943, and caused it to decline to 5,900,000 tons in 1944. This compared with a 1937 production of 5,800,000 tons and a theoretical capacity, using high-grade materials, of 13,600,000 tons in 1944."

> Итого видим, что за четыре года без войны производство стали выросло не то чтоб фантастически, а основной сдерживающий фактор - что своя руда говно-с, а за импортную надо платить.

>Ну и сырьём он бы не был обеспечен по любому. А 13,6 млн. тонн - это возможности чисто в теории, если подвезут круглой качественной руды из вакуума.

Импортные руда и коксующийся уголь - это продукция шахт Манчжурии. Построенных в основном с японским участием. Да и новые домны перед войной японцы строили там же.

Существенной была невозможность получить стальной лом, что увеличивало пртребность в выплавке своего чугуна.

>>А вот рост японских мощностей по пр-ву первичного люминия, тыс. т:
>>

>>1937    1941     1944
>
>> 26      111      171
>>

>>И это в условиях войны и нехватки всего. Нет сомнений, что без войны всё бы развивалось не хуже.
> Напротив, есть существенные сомнения, что без войны всё будет брошено на авиапромышленность (вместо достройки серии "Ямат").

>>> И да, жизнь на синтетическом бензине - это утопия для Японии. Во-первых, на самом деле угля и так было меньше, чем хотелось бы.
>>
>>Рост добычи угля в Японии и на подконтрольных территориях, млн.т:
>>

>> 1938    1939     1940       1941
>
>> 83.6    99.9     112.2      120.5
>>

>>Угля в "сфере процветания" было для японских нужд более чем достаточно
> А вот приведенные цифры этого не показывают, они сравнительно маленькие.

> >>Во-вторых, а на чём будет плавать флот?
>>
>>Есть мнение, что там можно получить любую фракцию по желанию. Я в этом деле не эксперт, но было бы интересно выслушать таковых.
> Вне зависимости от этого, откуда возьмётся нужное для него количество.

>>В реале японское потребление нефтепродуктов было более чем скромным, по сравнению со всеми остальными воюющими державами, так что ожидать чего-то худшего от альтернативы не приходится - с учётом отсутствия пожирающей ресурсы большой войны с США.
> Худшего от отсутствия войны действительно ожидать не приходится. Но постулируется отчего-то лучшее на такие порядки, что перекроют готовность американского мега-флота. Отчего?

>>>>Но, с другой стороны, у японов не было бы доступа/мотивации развития в области радарных технологий - так что это для них могло бы оказаться сюрпризом в 1944 )).
>>> И это не так. Радарные технологии у них были доведены до рабочих прототипов ещё до войны, понимание того, что это нужно, вполне было. Проблема - в низком уровне промышленности, не позволявшем достаточно быстро насытить ими флот и армию даже относительно простыми поисковыми радарами.
>>
>>Да-да, и поэтому первые японские радары были сделаны на основе захваченных SCR-268/270 и британского GL.
> Чё, правда что ли? Нет, неправда.

>>С уважением, SSC

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Skvortsov (04.02.2012 09:58:52)
Дата	04.02.2012 18:55:28

Выговор с занесением - Оверквотинг. (-)

От	PK
К	SSC (03.02.2012 17:48:26)
Дата	03.02.2012 19:26:25

насчёт мотивации

>4) В глазах общественного мнения японы всё же наверное не были бы такими падонками, как в реале - т.е. мотивация для войны с Японами у коалиции СССР-США-ВБ меньше;
вернее желания США повоевать японию.
Прочитайте, когда был принят Two Ocean Navy Act и когда был П-Х. И подумайте, с кем США собирались воевать этим флотом. С Британией? Ха-ха.

>3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;

а США имели бы 20+ авианосцев а не 4 (а временами 1) на весь океан.

От	SSC
К	PK (03.02.2012 19:26:25)
Дата	03.02.2012 20:43:18

Ну и что?

Здравствуйте!

>>4) В глазах общественного мнения японы всё же наверное не были бы такими падонками, как в реале - т.е. мотивация для войны с Японами у коалиции СССР-США-ВБ меньше;
>вернее желания США повоевать японию.
>Прочитайте, когда был принят Two Ocean Navy Act и когда был П-Х. И подумайте, с кем США собирались воевать этим флотом. С Британией? Ха-ха.

>>3) Японы имели бы 3 года форы - в реальной истории за 1941-44 у них был огромный рост мощностей промышленности, обрубленный параличом логистики;
>
>а США имели бы 20+ авианосцев а не 4 (а временами 1) на весь океан.

Ну а японы предположим имели бы 10 - и что, США сразу выигрывает по очкам? Отнюдь нет, нужно идти в бой и умирать живым людям. Это же не компьютерная игра, где щёлкнул мышкой - и юниты радостно побежали в хьюман вэйв на пулемёты.

Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется - и нападение японов на П-Х было гигантским подарком амерской элите в деле решения задуманных внешнеполитических задач.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (03.02.2012 20:43:18)
Дата	04.02.2012 15:12:58

заманивали

>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется - и нападение японов на П-Х было гигантским подарком амерской элите в деле решения задуманных внешнеполитических задач.
Вообще складывается конспирологическое впечатление, что высшее руководство США специально заманивало японцев на такую операцию, настойчиво игнорирую сигналы разведки и поставляясь на базах. Расчет оказался правильным, никакие тактические успехи Японии США опрокинуть не могли, а "коварное азиатское нападение" развязывало руки на абсолютно любые действия и позволяло вести войну как хотелось, уже без оглядки на общественное мнение.

От	SSC
К	Ibuki (04.02.2012 15:12:58)
Дата	04.02.2012 15:47:03

Re: заманивали

Здравствуйте!

>>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется - и нападение японов на П-Х было гигантским подарком амерской элите в деле решения задуманных внешнеполитических задач.
>Вообще складывается конспирологическое впечатление, что высшее руководство США специально заманивало японцев на такую операцию, настойчиво игнорирую сигналы разведки и поставляясь на базах. Расчет оказался правильным, никакие тактические успехи Японии США опрокинуть не могли, а "коварное азиатское нападение" развязывало руки на абсолютно любые действия и позволяло вести войну как хотелось, уже без оглядки на общественное мнение.

Вообще, Рузвельта ещё до войны обвиняли в том, что анти-японские гарантии безопасности колониям ВБ и Голландии являются backdoor для втягивания США в войну с Германией (при этом Японию как угрозу собственно США общественное мнение вообще не воспринимало).

Удивительно, но так оно и вышло )).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.02.2012 20:43:18)
Дата	03.02.2012 23:26:01

Re: Ну и...

>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется
Абстрактному народу может и нет. Реальный американский народ, в основной массе, к концу 1941 идею дать оборзевшим японцам по рукам поддерживал.

От	SSC
К	СБ (03.02.2012 23:26:01)
Дата	04.02.2012 00:22:51

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется
> Абстрактному народу может и нет. Реальный американский народ, в основной массе, к концу 1941 идею дать оборзевшим японцам по рукам поддерживал.

Да-да, реднеки прямо таки рвались на пляжи Иводзимы.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (04.02.2012 00:22:51)
Дата	04.02.2012 00:56:06

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>>>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется
>> Абстрактному народу может и нет. Реальный американский народ, в основной массе, к концу 1941 идею дать оборзевшим японцам по рукам поддерживал.
>
>Да-да, реднеки прямо таки рвались на пляжи Иводзимы.
Я так понял, что Вы сейчас обрушите на участников массу примеров обратного?

>С уважением, SSC

От	SSC
К	sas (04.02.2012 00:56:06)
Дата	04.02.2012 01:47:07

You made my day ))

Здравствуйте!

>>>>Как бы амеры не готовились к войне технически - народцу то помирать за абстрактные идеи не очень то хочется
>>> Абстрактному народу может и нет. Реальный американский народ, в основной массе, к концу 1941 идею дать оборзевшим японцам по рукам поддерживал.
>>
>>Да-да, реднеки прямо таки рвались на пляжи Иводзимы.
>Я так понял, что Вы сейчас обрушите на участников массу примеров обратного?

Вы так уверены, что представляете сразу всех участников? )).

По существу Вашего вопроса, у меня есть встречный вопрос - в декабре 1940 года был проведён опрос американцев по поводу вступления в войну. Как думаете, сколько процентов ответили "нет"?

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (04.02.2012 01:47:07)
Дата	04.02.2012 10:23:28

Re: You made...

>>>Да-да, реднеки прямо таки рвались на пляжи Иводзимы.
>>Я так понял, что Вы сейчас обрушите на участников массу примеров обратного?
>
>Вы так уверены, что представляете сразу всех участников? )).
ВЫ так уверены, что только меня одного интересует данный вопрос?

>По существу Вашего вопроса, у меня есть встречный вопрос - в декабре >1940 года был проведён опрос американцев по поводу вступления в войну. >Как думаете, сколько процентов ответили "нет"?

Так просветите-сколько? Заодно простветите, сколько человек было опрошено и кто и в каких слоях населения проводил данный опрос данный опрос.
А потом попробуйте слегка подумать, когда был проведен опрос, и когда Японии объявили эмбарго?