От sss
К Денис Фалин
Дата 03.02.2012 14:24:07
Рубрики WWII; 1941;

Нужна, прежде всего, самая серьезная консолидация захваченных территорий

и вторым пунктом - самая серьезнейшая мобилизация ресурсов на войну.

Если условия задачи в принципе исключают нападение на СССР в 1941, то нужно либо добиваться мира с Англией, либо побеждать СССР в 1942 году. В одной кампании "а-ля барбаросса" или в двух - непринципиально, хотя надежнее сразу на 2 закладываться. Весь немецкий плачь послевоенный - он сводился к тому, что ресурсов де было мало и нас задавили тушей - этот плач очень скользкий. Колоссальный рост военного производства к 1944 году показал, что найти ресурсы было, при желании, таки очень даже можно; можно даже в условиях, когда большая часть мужчин на фронте (и миллиона 3 уже списано вчистую), оккупированные территории активно партизанят, а тыл под бомбами. В 1941 еще не было ни потерь, ни бомб, ни необходимости держать на фронте 10 миллионов, ни особенной бузы на оккупированных территориях. Никто не мешает организовать эксплуатацию промышленно развитых оккупированных территорий хотя бы на уровне эксплуатации чехов в реале. Это, в идеале, должно дать рывок к показателям осени 1944 года где-нибудь к концу 1942.

При этом ни СССР ни США еще не воюют и, видимо, не будут разворачивать в мирное время производство в "военном" режиме. А правильно организованная система эксплуатации Европы (хотя бы в формате рейх + италия + чехия + бенилюкс + сев.франция + скандинавия) вполне способна завалить СССР, вполне способна через какое-то время забить Англию или произвольно долгое обороняться от Англии + США.

Резюме: нужна стратегическая пауза до весны 1942 года, в течении которой все усилия должны быть брошены на то, чтобы организовать эксплуатацию Европы (да и мобилизацию ресурсов самой Германии, где было еще оч. далеко от максимального напряжения) настоящим образом. Периферийные операции в Африке свернуть нафиг, зачистить Балканы и на этом закончить. Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира (что хотя бы несколько задержит конкретно антигерманские приготовления США и вступление их в войну именно в Европе).
От Дмитрий Козырев
К sss (03.02.2012 14:24:07)
Дата 03.02.2012 14:38:18

Re: Нужна, прежде...

>Весь немецкий плачь послевоенный - он сводился к тому, что ресурсов де было мало и нас задавили тушей - этот плач очень скользкий. Колоссальный рост военного производства к 1944 году показал, что найти ресурсы было, при желании, таки очень даже можно;
>Это, в идеале, должно дать рывок к показателям осени 1944 года где-нибудь к концу 1942.

Это совершено неочевидно. Рост он та то и рост, что имеет свои темпы в т.ч. и предельные. И некоторые мероприятия физически даже за год выполнены быть не могут.

>Резюме: нужна стратегическая пауза до весны 1942 года, в течении которой все усилия должны быть брошены на то, чтобы организовать эксплуатацию Европы (да и мобилизацию ресурсов самой Германии, где было еще оч. далеко от максимального напряжения) настоящим образом.

Эта пауза бессмысленна. Успех Германии в быстроте разгрома противников по частям. За время паузы они успеют опомниться, сами накопить вооружения и увеличить вооруженные силы 9которые тоже не несут потерь). А то и того хуже - найти точки соприкосновения для совмесного ведения военных действий, от осознания общей угрозы.


>Периферийные операции в Африке свернуть нафиг,

Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.

>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира

Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?
От sss
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 14:38:18)
Дата 03.02.2012 15:13:07

Re: Нужна, прежде...

>Это совершено неочевидно. Рост он та то и рост, что имеет свои темпы в т.ч. и предельные. И некоторые мероприятия физически даже за год выполнены быть не могут.

Разумеется, неочевидно - это идеальный, не слишком вероятный вариант. Но предпосылки и возможности для серьезного ускорения, ИМХО вполне были.

>Эта пауза бессмысленна. Успех Германии в быстроте разгрома противников по частям. За время паузы они успеют опомниться, сами накопить вооружения и увеличить вооруженные силы 9которые тоже не несут потерь). А то и того хуже - найти точки соприкосновения для совмесного ведения военных действий, от осознания общей угрозы.

У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали), а все имеющиеся производства в СССР при этом уже и так загружены почти до предела. Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

>>Периферийные операции в Африке свернуть нафиг,
>
>Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.

Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров, а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром. Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.

>>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира
>
>Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?

Если США вступит в войну не 10 декабря 1941 а в конце 1942 - можно считать, что это сработало.
От Zamir Sovetov
К sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата 06.02.2012 19:08:41

В 1942 году СССР развернуло бы Уральский (+)

> У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали), а все имеющиеся производства в СССР при этом уже и так загружены почти до предела. Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.

Война сильно ударила по геологоразведке, ещё год-два мирного времени позволили бы много чего найти -нефть, уголь, золото, алмазы.
От sss
К Zamir Sovetov (06.02.2012 19:08:41)
Дата 06.02.2012 20:24:11

А к 1944 там был бы город-сад наверное уже...

>промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.

Разницу между созданием с нуля (вместе со всей сопутствующей транспортной, энергетической, хозяйственно-бытовой инфраструктурой, сырьевой базой, кадрами, вообще на ровном месте) нового производства в условиях СССР начала 1940-х и запуском уже готового производства в условиях Западной Европы (пусть даже оккупированной) наверное никому не надо объяснять.
На 1941 год Западная Европа и СССР - это просто на порядок разные весовые категории по ресурсам и по промышленному потенциалу, единственное что могло спасти (и спасло) СССР в 1941 - это намного большее мобилизационное напряжение народного хозяйства. При сравнимых усилиях немцев (именно в 1941, а не под конец войны, когда уже почки отвалились) шансы СССР становились исчезающими.

>Война сильно ударила по геологоразведке, ещё год-два мирного времени позволили бы много чего найти -нефть, уголь, золото, алмазы.

Даже если так - для нефти нужны мощности по нефтепереработке прежде всего. Как там с ней дело обстояло? обстояло "не очень" даже для имеющихся объемов добычи и для привычных типов нефти, оборудование для НПЗ стояло на первых местах по приоритетности в советских запросах на поставки по ленд-лизу. Уголь тоже имеет ценность не сам по себе, а в комплексе с транспортными и потребляющими мощностями, которые не появляются за год, и даже за годы. Золото-алмазы это дело хорошее, безусловно, но не самое остро необходимое на войну.
От Zamir Sovetov
К sss (06.02.2012 20:24:11)
Дата 06.02.2012 21:45:33

Насколько я знаю, перебазирование промышленности (+)

>> промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.
> Разницу между созданием с нуля (вместе со всей сопутствующей транспортной, энергетической, хозяйственно-бытовой инфраструктурой, сырьевой базой, кадрами, вообще на ровном месте) нового производства в условиях СССР начала 1940-х и запуском уже готового производства в условиях Западной Европы (пусть даже оккупированной) наверное никому не надо объяснять.

на Восток началось несколько ранее 1941 года. Но впослевоенной историографии не афишировалось из-за идеологической накачки (внезапного и вероломного нападения).

> Даже если так - для нефти нужны мощности по нефтепереработке прежде всего. Как там с ней дело обстояло? обстояло "не очень" даже для имеющихся объемов добычи и для привычных типов нефти, оборудование для НПЗ стояло на первых местах по приоритетности в советских запросах на поставки по ленд-лизу. Уголь тоже имеет ценность не сам по себе, а в комплексе с транспортными и потребляющими мощностями, которые не появляются за год, и даже за годы. Золото-алмазы это дело хорошее, безусловно, но не самое остро необходимое на войну.

В планах, опять же НМИ, было создание районов добычи и переработки полезных ископаемых и полного цикла использования оных вплоть до готовых изделий. То есть задел на произошедшую в реальности эвакуацию планировался и отчасти создавался.
От sss
К Zamir Sovetov (06.02.2012 21:45:33)
Дата 06.02.2012 22:27:34

А кого из военпрома перевезли на восток до 1941 года?

>на Восток началось несколько ранее 1941 года. Но впослевоенной историографии не афишировалось из-за идеологической накачки (внезапного и вероломного нападения).

Планы мероприятий по эвакуации разрабатывались, да, это более-менее известно. А про само перебазирование производств до войны (и тем более до 1941г) я слышу в первый раз, честно говоря... я бы сказал наоборот - была тенденция дать как можно больше продукции до того, как начнется война, а переезд - это резкое падение выпуска на месяцы.
От Т.
К sss (06.02.2012 22:27:34)
Дата 06.02.2012 22:31:09

Re: А кого...

молодой человек просто путает - создание предприятий дублеров перед войной и эвакуацию
От Zamir Sovetov
К Т. (06.02.2012 22:31:09)
Дата 07.02.2012 09:50:32

Поправлю

> молодой человек просто путает - создание предприятий дублеров перед войной и эвакуацию

выразился спутано - имел в виду именно дублёров. Т.е. эвакуация была не в чистое поле..
От Дмитрий Козырев
К sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата 03.02.2012 15:26:29

Re: Нужна, прежде...

>У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали),

Тому есть вполне объективные причины. Захваченные производства оказались без сырья (прекратились внешние поставки, запасы вывезены в Германию для собственных нужд), без заказов (номенклатура продукции вермахту не нужна). Кадры частично разошлись (бежали от войны, искать иные источники сущестования).
Необходимо восстанавливать цепочки, осваивать иную продукцию. Да, я понимаю что вы это и имеете ввиду, но это время и время, а не нажатием одной кнопки и силы мысли.
Опять же дефицит сырья необходимо восполнить выпуском суррогатов, который тоже необходимо организовать и довести до необходимого уровня и т.д..

>Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

Вроде как пытались и до?
К тому же Англия от США уже начала получать военную помощь. Война с Японией всяко консолидировала их усилия.

>>Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.
>
>Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров,

ну уж какой есть.

>а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром.

конечно.

>Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.

ну так в абсолютном исчислении сил как раз нужно не так много, и основной задаче это не противоречит.

>>>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира
>>
>>Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?
>
>Если США вступит в войну не 10 декабря 1941

разве они по своей воле вступили?

>а в конце 1942 - можно считать, что это сработало.

Я имею ввиду, что они действительно хотели мира уже в 1940. Только их пожелания были уже никому неинтересны.
От марат
К sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата 03.02.2012 15:18:36

Re: Нужна, прежде...


>Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров, а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром. Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.
А сколько это будет в дивизиях? К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 19411942 г войны не будет.
С уважением, Марат
От sss
К марат (03.02.2012 15:18:36)
Дата 03.02.2012 16:23:13

Re: Нужна, прежде...

К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 1942 г войны не будет.

"Органические недостатки русских вооруженных сил, проявлявшиеся еще в первую мировую войну, не могли быть изжиты в течении короткого времени" (почти с.) Я бы не ждал чуда к весне 1942, в том числе и от "завершения перевооружения" СССР.
От марат
К sss (03.02.2012 16:23:13)
Дата 03.02.2012 18:48:36

Re: Нужна, прежде...

>К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 1942 г войны не будет.

>"Органические недостатки русских вооруженных сил, проявлявшиеся еще в первую мировую войну, не могли быть изжиты в течении короткого времени" (почти с.) Я бы не ждал чуда к весне 1942, в том числе и от "завершения перевооружения" СССР.

Тем не менее проблема 22.06 не столько военная, сколько политическая - не дали развернуть армию вовремя. В 1942 г такого сдерживающего фактора в лице Сьталина не будет(в смысле "пусть сгорит все что угодно лишь бы не было войны"- еще год, полгода без войны.)
С уважением, Марат
От alexio
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 14:38:18)
Дата 03.02.2012 14:47:01

Поддерживаю, передача инициативы противнику сильно наказуема ... (-)
От Skvortsov
К sss (03.02.2012 14:24:07)
Дата 03.02.2012 14:38:07

Экономика СССР и США уже переходила на военный режим.


http://s009.radikal.ru/i310/1202/df/75274db9ce8b.jpg


От Александр Солдаткичев
К sss (03.02.2012 14:24:07)
Дата 03.02.2012 14:32:17

Без нападения на СССР Германия проигрывает 100%. (-)
От Медведь
К sss (03.02.2012 14:24:07)
Дата 03.02.2012 14:31:09

Угу и падения уровня вооруженных сил Германиии

На подготовку экипажей самолетов и танков нужно топливо и время И то и другое придется снизить до уровня 1944 года
От sss
К Медведь (03.02.2012 14:31:09)
Дата 03.02.2012 16:19:01

Само собой

При увеличении количества техники уровень подготовки разумеется несколько просядет. Это нормальная, вполне приемлемая цена за численный рост.

С другой стороны, за год можно сделать многое, если хотя бы в 1/3 пехотных дивизий будет моторизованная артиллерия вместо конной тяги, штуги для НПП и легкие ПТ САУ вместо колотушек (это вполне реально, если иметь еще год форсированного развития вооруженных сил) то боевые возможности вермахта вырастают очень существенно.
От Дмитрий Козырев
К sss (03.02.2012 16:19:01)
Дата 03.02.2012 16:36:11

Re: Само собой

>С другой стороны, за год можно сделать многое, если хотя бы в 1/3 пехотных дивизий будет моторизованная артиллерия вместо конной тяги, штуги для НПП и легкие ПТ САУ вместо колотушек (это вполне реально, если иметь еще год форсированного развития вооруженных сил) то боевые возможности вермахта вырастают очень существенно.

А какие качественные изменения произойдут при этом с РККА? А также в части подготовки инфраструктуры западного ТВД к боевым действиям?
И что перевесит?