От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 03.02.2012 14:38:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: Нужна, прежде...

>Весь немецкий плачь послевоенный - он сводился к тому, что ресурсов де было мало и нас задавили тушей - этот плач очень скользкий. Колоссальный рост военного производства к 1944 году показал, что найти ресурсы было, при желании, таки очень даже можно;
>Это, в идеале, должно дать рывок к показателям осени 1944 года где-нибудь к концу 1942.

Это совершено неочевидно. Рост он та то и рост, что имеет свои темпы в т.ч. и предельные. И некоторые мероприятия физически даже за год выполнены быть не могут.

>Резюме: нужна стратегическая пауза до весны 1942 года, в течении которой все усилия должны быть брошены на то, чтобы организовать эксплуатацию Европы (да и мобилизацию ресурсов самой Германии, где было еще оч. далеко от максимального напряжения) настоящим образом.

Эта пауза бессмысленна. Успех Германии в быстроте разгрома противников по частям. За время паузы они успеют опомниться, сами накопить вооружения и увеличить вооруженные силы 9которые тоже не несут потерь). А то и того хуже - найти точки соприкосновения для совмесного ведения военных действий, от осознания общей угрозы.


>Периферийные операции в Африке свернуть нафиг,

Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.

>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира

Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?
От sss
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 14:38:18)
Дата 03.02.2012 15:13:07

Re: Нужна, прежде...

>Это совершено неочевидно. Рост он та то и рост, что имеет свои темпы в т.ч. и предельные. И некоторые мероприятия физически даже за год выполнены быть не могут.

Разумеется, неочевидно - это идеальный, не слишком вероятный вариант. Но предпосылки и возможности для серьезного ускорения, ИМХО вполне были.

>Эта пауза бессмысленна. Успех Германии в быстроте разгрома противников по частям. За время паузы они успеют опомниться, сами накопить вооружения и увеличить вооруженные силы 9которые тоже не несут потерь). А то и того хуже - найти точки соприкосновения для совмесного ведения военных действий, от осознания общей угрозы.

У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали), а все имеющиеся производства в СССР при этом уже и так загружены почти до предела. Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

>>Периферийные операции в Африке свернуть нафиг,
>
>Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.

Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров, а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром. Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.

>>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира
>
>Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?

Если США вступит в войну не 10 декабря 1941 а в конце 1942 - можно считать, что это сработало.
От Zamir Sovetov
К sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата 06.02.2012 19:08:41

В 1942 году СССР развернуло бы Уральский (+)

> У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали), а все имеющиеся производства в СССР при этом уже и так загружены почти до предела. Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.

Война сильно ударила по геологоразведке, ещё год-два мирного времени позволили бы много чего найти -нефть, уголь, золото, алмазы.
От sss
К Zamir Sovetov (06.02.2012 19:08:41)
Дата 06.02.2012 20:24:11

А к 1944 там был бы город-сад наверное уже...

>промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.

Разницу между созданием с нуля (вместе со всей сопутствующей транспортной, энергетической, хозяйственно-бытовой инфраструктурой, сырьевой базой, кадрами, вообще на ровном месте) нового производства в условиях СССР начала 1940-х и запуском уже готового производства в условиях Западной Европы (пусть даже оккупированной) наверное никому не надо объяснять.
На 1941 год Западная Европа и СССР - это просто на порядок разные весовые категории по ресурсам и по промышленному потенциалу, единственное что могло спасти (и спасло) СССР в 1941 - это намного большее мобилизационное напряжение народного хозяйства. При сравнимых усилиях немцев (именно в 1941, а не под конец войны, когда уже почки отвалились) шансы СССР становились исчезающими.

>Война сильно ударила по геологоразведке, ещё год-два мирного времени позволили бы много чего найти -нефть, уголь, золото, алмазы.

Даже если так - для нефти нужны мощности по нефтепереработке прежде всего. Как там с ней дело обстояло? обстояло "не очень" даже для имеющихся объемов добычи и для привычных типов нефти, оборудование для НПЗ стояло на первых местах по приоритетности в советских запросах на поставки по ленд-лизу. Уголь тоже имеет ценность не сам по себе, а в комплексе с транспортными и потребляющими мощностями, которые не появляются за год, и даже за годы. Золото-алмазы это дело хорошее, безусловно, но не самое остро необходимое на войну.
От Zamir Sovetov
К sss (06.02.2012 20:24:11)
Дата 06.02.2012 21:45:33

Насколько я знаю, перебазирование промышленности (+)

>> промышленный район, Заволжский особый (учебный) военный округ и начало бы осваивать нефтеносные провинции.
> Разницу между созданием с нуля (вместе со всей сопутствующей транспортной, энергетической, хозяйственно-бытовой инфраструктурой, сырьевой базой, кадрами, вообще на ровном месте) нового производства в условиях СССР начала 1940-х и запуском уже готового производства в условиях Западной Европы (пусть даже оккупированной) наверное никому не надо объяснять.

на Восток началось несколько ранее 1941 года. Но впослевоенной историографии не афишировалось из-за идеологической накачки (внезапного и вероломного нападения).

> Даже если так - для нефти нужны мощности по нефтепереработке прежде всего. Как там с ней дело обстояло? обстояло "не очень" даже для имеющихся объемов добычи и для привычных типов нефти, оборудование для НПЗ стояло на первых местах по приоритетности в советских запросах на поставки по ленд-лизу. Уголь тоже имеет ценность не сам по себе, а в комплексе с транспортными и потребляющими мощностями, которые не появляются за год, и даже за годы. Золото-алмазы это дело хорошее, безусловно, но не самое остро необходимое на войну.

В планах, опять же НМИ, было создание районов добычи и переработки полезных ископаемых и полного цикла использования оных вплоть до готовых изделий. То есть задел на произошедшую в реальности эвакуацию планировался и отчасти создавался.
От sss
К Zamir Sovetov (06.02.2012 21:45:33)
Дата 06.02.2012 22:27:34

А кого из военпрома перевезли на восток до 1941 года?

>на Восток началось несколько ранее 1941 года. Но впослевоенной историографии не афишировалось из-за идеологической накачки (внезапного и вероломного нападения).

Планы мероприятий по эвакуации разрабатывались, да, это более-менее известно. А про само перебазирование производств до войны (и тем более до 1941г) я слышу в первый раз, честно говоря... я бы сказал наоборот - была тенденция дать как можно больше продукции до того, как начнется война, а переезд - это резкое падение выпуска на месяцы.
От Т.
К sss (06.02.2012 22:27:34)
Дата 06.02.2012 22:31:09

Re: А кого...

молодой человек просто путает - создание предприятий дублеров перед войной и эвакуацию
От Zamir Sovetov
К Т. (06.02.2012 22:31:09)
Дата 07.02.2012 09:50:32

Поправлю

> молодой человек просто путает - создание предприятий дублеров перед войной и эвакуацию

выразился спутано - имел в виду именно дублёров. Т.е. эвакуация была не в чистое поле..
От Дмитрий Козырев
К sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата 03.02.2012 15:26:29

Re: Нужна, прежде...

>У германии есть все возможности наращивать силы быстрее - ей нужно начать эксплуатировать уже захваченные производства (где в реале очень часто либо делали не то что надо, либо вообще груши околачивали),

Тому есть вполне объективные причины. Захваченные производства оказались без сырья (прекратились внешние поставки, запасы вывезены в Германию для собственных нужд), без заказов (номенклатура продукции вермахту не нужна). Кадры частично разошлись (бежали от войны, искать иные источники сущестования).
Необходимо восстанавливать цепочки, осваивать иную продукцию. Да, я понимаю что вы это и имеете ввиду, но это время и время, а не нажатием одной кнопки и силы мысли.
Опять же дефицит сырья необходимо восполнить выпуском суррогатов, который тоже необходимо организовать и довести до необходимого уровня и т.д..

>Вся суть предложения - проэксплуатировать эту дельту в возможностях и А за год точки соприкосновения вряд ли найдут, уж очень круто надо всё развернуть для этого, без 22.06.41 их бы еще долго и не пытались искать.

Вроде как пытались и до?
К тому же Англия от США уже начала получать военную помощь. Война с Японией всяко консолидировала их усилия.

>>Это ошибочно даже в рамках вашего предложения. Т.к. необходимо продолжать наносить потери противнику на каком либо из театров, истощая его ресурсы и выбивая кадры.
>
>Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров,

ну уж какой есть.

>а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром.

конечно.

>Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.

ну так в абсолютном исчислении сил как раз нужно не так много, и основной задаче это не противоречит.

>>>Как наиболее вероятная цель на 1942 год - СССР. Параллельно спад напряженности в горячей войне можно использовать в целях пропаганды, продвигать тему, что типа немцы добились всех своих целей и теперь хотят только мира
>>
>>Это в 1940 г не сработало, почему должно сработать теперь?
>
>Если США вступит в войну не 10 декабря 1941

разве они по своей воле вступили?

>а в конце 1942 - можно считать, что это сработало.

Я имею ввиду, что они действительно хотели мира уже в 1940. Только их пожелания были уже никому неинтересны.
От марат
К sss (03.02.2012 15:13:07)
Дата 03.02.2012 15:18:36

Re: Нужна, прежде...


>Африка "как она есть в реале" для этого едва ли не самый плохой и неудобный из театров, а чтобы сделать его более удобным - необходимо самое широкое наступление на Средиземном море, с захватом Мальты и установлением контроля над французскими и испанскими колониями, а в идеале - и Гибралтаром. Это представляется чрезмерными усилиями для такой задачи, как истощение противника на периферии. Нужно собрать на востоке максимум сил весной 1942 года, это сверхзадача, ради которой можно и нужно отложить в сторону все остальное.
А сколько это будет в дивизиях? К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 19411942 г войны не будет.
С уважением, Марат
От sss
К марат (03.02.2012 15:18:36)
Дата 03.02.2012 16:23:13

Re: Нужна, прежде...

К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 1942 г войны не будет.

"Органические недостатки русских вооруженных сил, проявлявшиеся еще в первую мировую войну, не могли быть изжиты в течении короткого времени" (почти с.) Я бы не ждал чуда к весне 1942, в том числе и от "завершения перевооружения" СССР.
От марат
К sss (03.02.2012 16:23:13)
Дата 03.02.2012 18:48:36

Re: Нужна, прежде...

>К тому времени и СССР закончит перевооружение и не будет связан мнением Сталина, что в 1942 г войны не будет.

>"Органические недостатки русских вооруженных сил, проявлявшиеся еще в первую мировую войну, не могли быть изжиты в течении короткого времени" (почти с.) Я бы не ждал чуда к весне 1942, в том числе и от "завершения перевооружения" СССР.

Тем не менее проблема 22.06 не столько военная, сколько политическая - не дали развернуть армию вовремя. В 1942 г такого сдерживающего фактора в лице Сьталина не будет(в смысле "пусть сгорит все что угодно лишь бы не было войны"- еще год, полгода без войны.)
С уважением, Марат
От alexio
К Дмитрий Козырев (03.02.2012 14:38:18)
Дата 03.02.2012 14:47:01

Поддерживаю, передача инициативы противнику сильно наказуема ... (-)