От Юрий Житорчук
К Nachtwolf
Дата 03.02.2012 16:15:29
Рубрики WWII; 1941;

Гитлер имел шанс, но его упустил.

>Мюнхенские соглашения и последовавшее за ними кидалово со стороны Гитлера,
стали Epic fail персонально для господина Чемберлена. Повторное кидалово (не важно, по какому поводу) означало бы для него абсолютный крах,

Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)

>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством

И Вы можете это доказать? Жду.

А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:

«Сегодня ночью польское правительство получило от правительства Великобритании известие об обмене мнениями с германским правительством относительно возможности прямых переговоров между правительством Германии и польским правительством.
Польское правительство в благоприятном смысле УЧИТЫВАЕТ ВНУШЕНИЯ правительства Великобритании, которому в ближайшие часы будет дан формальный ответ в этом вопросе».

А ведь немцы в качестве условия таких переговоров предъявили англичанам следующее условие:

«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»

Так что же тогда поляки могли обсуждать с немцами на переговорах, на которых настаивал Лондон? Не подскажите?

Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.

>(и соответственно, он бы на него никогда не пошел).

Точнее говоря, не успел пойти. Гитлер проявил излишнюю поспешность.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (03.02.2012 16:15:29)
Дата 03.02.2012 20:39:57

Re: Гитлер имел...

>Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)
Секундочку! Лично Чемберлен пописывал Мемельское соглашение? Может он ещё и Утрехтский мир подписал? Эдак лично ему в вину можно поставить и ремилитаризацию Германии и Саар и отмену Версальских ограничений...
>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>И Вы можете это доказать? Жду.
С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.

>А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:

>Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.

Разницу между Мюнхеном не замечаете? В Мюнхене большие дяди вели переговоры МЕЖДУ СОБОЮ, достигли определённого соглашения и все остальные заинтересованные стороны (включая и чехословаков, территорию которых они и делили) просто поставили перед фактом. В случае германских претензий Польше, немцев послали договариваться с поляками. Что характерно, обещания повлиять на поляков в нужном направлении, вовсе не были подкреплены отменой гарантий безопасности Польше (хотя, начинать нужно было именно с этого). Причины достаточно очевидны. Хотелось избежать войны, но при этом не оказаться в числе повторно кинутых.
От марат
К Nachtwolf (03.02.2012 20:39:57)
Дата 04.02.2012 11:12:00

Re: Гитлер имел...


Здравствуйте!
>>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>>И Вы можете это доказать? Жду.
>С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.
Ну по факту получилось, что полякам настоятельно рекомендовали договориться с Германией, а Англия получается стояла в стороне - сами, сами.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (03.02.2012 20:39:57)
Дата 04.02.2012 02:38:43

О "втором" Мюнхене

>>Отнюдь. Кидалово со стороны Чемберлена уже очень скоро повторилось. Через несколько дней после Чехии Гитлер захватывает Клайпеду, а Лондон и Париж, бывшие гарантом Клайпедского соглашения, делают вид, что это их не касается. И никакого краха Чемберлена после этого не последовало :)
>Секундочку! Лично Чемберлен пописывал Мемельское соглашение?

И что с того??? Мемельское соглашение подписывала Великобритания, а Чемберлен как глава правительства Великобритании должен был либо денонсировать это соглашение, либо выполнять его. Это были обязательства государства, а не личные обязательства его премьера. А Чемберлен, как глава правительства Великобритании эти обязательства Англии не выполнил. О чем и идет речь.

>>>по этому, Мюнхен-2 стал бы политическим самоубийством
>>И Вы можете это доказать? Жду.
>С учётом того, что Чемберлен откровенно избегал переговоров в формате "первого Мюнхена", хотя ситуация стала ещё острее - вероятно, у него были на это причины.

Про политическое самоубийство Вы, очевидно, просто забыли сказать? Понятно :)))

>>А по-моему это чистейшей воды миф. Ведь Липский 31 августа заявил Риббентропу:
>>Так что с войной с Польшей Гитлер просто поспешил, а мог бы додавить мирный вариант решения проблемы Данцига.
>Разницу между Мюнхеном не замечаете?

По форме – некоторую разницу замечаю, по сути – нет.

>В Мюнхене большие дяди вели переговоры МЕЖДУ СОБОЮ, достигли определённого соглашения и все остальные заинтересованные стороны (включая и чехословаков, территорию которых они и делили) просто поставили перед фактом.

Ну не совсем это так, как Вы это здесь утверждаете. Смотрим документы:

«29 сентября 1938 г. в 17 часов к министру д-ру Крофте прибыл посланник Ньютон и вручил письмо, полученное от Невиля Чемберлена.
Далее Ньютон сообщил, что 28 сентября он получил телеграмму из Лондона, в которой подчеркивается важность того, чтобы чехословацкое правительство приняло в принципе англо-французский план и time-table…
На это Ньютон замечает, что данное сообщение означает НЕ ПРИГЛАШЕНИЕ, а лишь предложение, чтобы представитель чехословацкого правительства был подготовлен. Ньютон это заявил также Мастному, и они с ним договорились, что было бы хорошо, если бы он поехал туда».

Так что чехословацкое правительство было ЗАБЛАГОВРЕМЕННО информировано, что оно НЕ ПРИГЛАШЕНО на Мюнхенскую конференцию, но должно быть готово к тому, что ее представитель может вдруг понадобится в Мюнхене. Далее английский посол информировал Прагу об англо-французском плане и time-table и Бенеш этот план и график ОДОБРИЛ, что видно из сообщения Ньютона в Лондон:

«После второй беседы с г-ном президентом Ньютон сообщил своему правительству следующее:
Чехословацкое правительство В ПРИНЦИПЕ ПРИНИМАЕТ ПЛАН И ГРАФИК. Но в том и другом документах имеются некоторые пункты, которые не соответствуют англо-французским предложениям. Они не могут быть приняты, но могут быть найдены другие меры для реализации плана».

Так что Прага, в принципе приняв план и график, и согласившись с тем, что ее представители не приглашены на конференцию, «добровольно» делегировала англо-французской делегации свои права в вопросах решения в Мюнхене дальнейшей судьбы Судет.

>В случае германских претензий Польше, немцев послали договариваться с поляками. Что характерно, обещания повлиять на поляков в нужном направлении,

Еще раз повторяю, по форме от Мюнхена отличается (там чехи делегировали свои права англо-французской делегации, а тут должны были состояться прямые переговоры Германии с Польшей), но, по сути, это ничего не меняло. И там и здесь речь шла о передаче части территории национальной немцам при согласии Великобритании.

>вовсе не были подкреплены отменой гарантий безопасности Польше (хотя, начинать нужно было именно с этого).

Так эти гарантии не распространялись на случай «добровольного» согласия поляков отдать немцам Данциг. Ведь Запад не гарантировал территориальной целостности Польши и незыблемости ее границ.

>Причины достаточно очевидны. Хотелось избежать войны, но при этом не оказаться в числе повторно кинутых.

Т.е. хотели и на елку влесть, и задницу не занозить. Это понятно.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (03.02.2012 16:15:29)
Дата 03.02.2012 19:28:57

Может, Гитлеру нужна была война, а не Данциг? (-)
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (03.02.2012 19:28:57)
Дата 04.02.2012 00:47:51

Гитлеру с Польшей война была не нужна

>Может, Гитлеру нужна была война, а не Данциг?

Тогда зачем же Гитлер почти полгода, в том числе и лично, на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml