От MR1
К Дмитрий Козырев
Дата 06.02.2012 18:28:51
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: По мере


>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>
>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
:) вообще то это при беглом взгляде на нее было понятно. Я надеялся любому.

Коли для вас это до сих пор не очевидно, может быть Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину от 11 апреля 1944 г. поправит ситуацию?
http://www.battlefield.ru/report-to-stalin-11-04-1944.html

...IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении

В большинстве операций, проведенных фронтом, армии, особенно 33-я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2–3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя....

От Дмитрий Козырев
К MR1 (06.02.2012 18:28:51)
Дата 06.02.2012 21:24:10

Re: По мере


>>>Тут неадвно приводили принципиальную схему наступления стрелковой дивизии начала 1942 г. под Ржевом... Глянув на неё сразу понимаешь причины наших сверхпотерь...
>>
>>Там тоже была дискуссия. И как же из схемы проистекают наши потери?
>
>:) вообще то это при беглом взгляде на нее было понятно. Я надеялся любому.

Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.

>Коли для вас это до сих пор не очевидно, может быть Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину от 11 апреля 1944 г. поправит ситуацию?
> http://www.battlefield.ru/report-to-stalin-11-04-1944.html

>...IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении


Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ - вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.

1. Данный документ не относится к построению боевых порядков в ржевской операции.
2. Приказ №306 издан в 1942 и его появление обусловлено неглубоким построением обороны немецких войск, когда все силы соединения было целесообразно вкладывать в удар первого эшелона.
3. С возрастанием глубины построения обороны немецких войск в 1944-45 гг эшелонирование боевых порядков советских соединений не только рекомендовалось но и предписывалось.

так что никакой догмы в построениии боевого порядка нет - и определяется оно силами и глубиной обороны противника.
(Это написано в книжках по истории военного искусства если что).
Поэтому я так всегда и призываю к "внутренней критике" документов - чтобы понимать причины их появления и мотивы пишущих. А уж списать неудачи на нарушение предписаний - милейшее дело.
От MR1
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 21:24:10)
Дата 06.02.2012 21:53:53

Re: По мере


>Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались
То что вы не умеете схему читать и так и не поняли чем "волна" отличается от "вала", коли заговорили об эшелонах боевых порядков дивизии, это не мои проблемы.
Ширина фронта наступления батальона- уставная полоса стрелковой роты либо в полтора раза меньше ее этим все сказано.

>и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.
Неправда:) Как только не распинался.



>Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ
По всей вероятности я ее понимаю куда лучше вас, особенно связь между резким превосходством в боевой технике , вооружении и людях и странным соотношением потерь... до 4 к 1 местами.. при таком превосходстве.
Если есть превосходство в людях, технике и вооружении, но потери значительно более высокие чем у противника. дело остается за тактикой.


>- вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.
 Действительно, есть снятый за страшенные потери при ничтожных результатах комфронта... читается документ где объясняются причины его неудач,и вдруг это отвлеченный документ. Вы же знакомы с эволюцией тактики.
Вы считаете себя профессиональнее комиссии ГШ что писала этот документ?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (06.02.2012 21:53:53)
Дата 07.02.2012 09:49:57

Re: По мере


>>Вы это писали применительно к каким то мифическим "волнам", которые схемой не подтверждались
>То что вы не умеете схему читать и так и не поняли чем "волна" отличается от "вала", коли заговорили об эшелонах боевых порядков дивизии, это не мои проблемы.

Ну равно как не мои - то что не понимаете вы :). Вот и поговорили :)

>Ширина фронта наступления батальона- уставная полоса стрелковой роты либо в полтора раза меньше ее этим все сказано.

Что этим сказано?

>>и никак вашу точку зрения не иллюстрировали.
>Неправда:) Как только не распинался.

Ну значит неправильно или неубедительно :) На мой взгляд все свелось к "смотрите! документ! значит я прав!" :)

>>Если Вы понимаете смысл эшелонирования боевых порядков, и представляете себе эволюцию тактики в ходе ВОВ
>По всей вероятности я ее понимаю куда лучше вас,

это вряд ли.

>особенно связь между резким превосходством в боевой технике , вооружении и людях и странным соотношением потерь... до 4 к 1 местами.. при таком превосходстве.

не надо все валить в одну кучу. Неудачи и потери это исторический факт. Их причины мне например понятны, а вам или не понятны, или вы пытаетесь митинговать валя в одну кучу все связаное и несвязаное.

>Если есть превосходство в людях, технике и вооружении, но потери значительно более высокие чем у противника. дело остается за тактикой.

Ну вот а говорите, что понимаете. А между тем дело остается за организацией боя, взаимодействием частей и родов войск, за выполнение плана боя и тактических положений и т.д. и т.п.


>>- вы бы не стали бы цитировать отвлеченные документы.
> Действительно, есть снятый за страшенные потери при ничтожных результатах комфронта... читается документ где объясняются причины его неудач,и вдруг это отвлеченный документ. Вы же знакомы с эволюцией тактики.
>Вы считаете себя профессиональнее комиссии ГШ что писала этот документ?

Ну вот, опять пошло пресмыкательство перед авторитетами.
Во-1х я не претендую на абсолютное профессиональное превосходство - по одному документу такой вывод сделать невозможно.
во-2х комиссия приводит целый ряд причин (и в их числе те, на которые я сослася выше, но вы почему то выводите во главу угла одну, которая и занимает то один абзац).
И в 3-х - возвращаясь к эшелонированию, я еще раз обращаю ваше внимание - а)в самом по себе эшелонировании сил нет ничего ошибочного, более того оно (как правило) необходимо. б) приказ №306 обусловлен вполне конкретными условиями боев 1942 г (это не я придумал - это пишут не менее авторитетные люди в аналитических книжках)
в) я бы принял формулировку "боевые порядки были глубоко эшелонированы в то время как обстановка этого не требовала", но в варианте "нарушался приказ и это плохо" - не приемлю. Обычный канцеляризм. "18 замечаний к состоянию лопаты на пожарном щите.".

PS
Просто как пример - есть призаз "о внедрении в практику танков огня с хода". ТОже писался авторитетами, и за его невыполнение многим пеняли. Тогда как сами танкисты считали приказ вредным и ошибочным и в дальнейшем с ростом мастерства экипажей и взаимодействия между войсками эту практику изживали.
Хотя опять же - приказ был обусловлен текущей боевой обстановкой, хотя и применим был везде. Догматизм в тактике - это всегда плохо.