От Alek
К MR1
Дата 06.02.2012 18:21:56
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: По мере

>ВЫ читать умеете? там все написано . Если вы считаете что это нормально, 1916 убитых и раненых для дивизии, два из трех СП которой активно участвовали в бою всего несколько часов днем 24 июля, то ничем не могу Вам помочь.
Это обычное дело на той войне, такие потери. Было и побольше.
1916 -три полка (200-200павших), 246 только убитыми в одном батальоне. В чем белстящность то? в 6-9 кратно бОльших потерях

>А с тех самых, когда штурмовой батальон берет узел сопротивления с ничтожными потерями, бросает его пехоте, доббивать остаточные группы , гонит немцев 7 километров, выполнив и ближайшую и последующую задачи.
Всего тои делов -укмоплектовать стрелкоые роты -офицерами, как это сделанов штафрном батальоне (Вы может не в укрсе -" штурмовой батальон " -это и есть штрафбат)
>Что к утру 25 июня "упорно оборонялись" западнее Тимонцева, видимо в своих выносных траншеях.
Видимо или нет, надо документы почитатьи карут посомтреть
По прошлым с Вами дисскусиям, Вы неослкько горячо оцениваете факты.
БЧС дивизии по людям и по технике есть? Боевой приказ с указанием бк,сутодач? численность стрелковых роты? Карта наконец?
От MR1
К Alek (06.02.2012 18:21:56)
Дата 06.02.2012 18:45:32

Re: По мере


>Это обычное дело на той войне, такие потери. Было и побольше.
Конечно было но не в этой операции. Где 364 и 326 даже схемы расположения могил к ДоБП приложили, а не списали рядовой состав двух полков б/п.
>1916 -три полка (200-200павших), 246 только убитыми в одном батальоне. В чем белстящность то? в 6-9 кратно бОльших потерях
Вы по русски плохо понимаете?
:) В том что батальон выполнил боевую задачу 23 числа за все три полка дивизии, а 24 - за два. Один из которых(511 СП) имел задачей непосредственно, оборонять эти три деревни.

>Всего тои делов -укмоплектовать стрелкоые роты -офицерами, как это сделанов штафрном батальоне (Вы может не в укрсе -" штурмовой батальон " -это и есть штрафбат)
Знаете юный друкк, давайте вы не будете корчить из себя большого знатока, поскольку я знаю очень многое о чем вы не подозреваете.
>>Что к утру 25 июня "упорно оборонялись" западнее Тимонцева, видимо в своих выносных траншеях.
>Видимо или нет, надо документы почитатьи карут посомтреть
Карты 364 СД и 123 СК достаточно информативны:)
>По прошлым с Вами дисскусиям, Вы неослкько горячо оцениваете факты.
 Понимаете, мне сложно разговаривать с человеком не понимающим, что это такое, когда батальон выполняет задачу свою и двух стрелковых полков разом, кивая на его потери... гораздо большие чем в этих СП.
Позвольте пояснить внятнее, если эти полки отошли на исходные бросив 12 ОШБ воевать самостоятельно, отчего потери в них должны быть большими?
>БЧС дивизии по людям и по технике есть? Боевой приказ с указанием бк,сутодач? численность стрелковых роты? Карта наконец?
Скажите, вам это зачем?
От Alek
К MR1 (06.02.2012 18:45:32)
Дата 06.02.2012 19:07:25

Понятно конкретики не дождемся

>Знаете юный друкк, давайте вы не будете корчить из себя большого знатока, поскольку я знаю очень многое о чем вы не подозреваете.
>Карты 364 СД и 123 СК достаточно информативны:)
> Понимаете, мне сложно разговаривать с человеком не понимающим, что это такое, когда батальон выполняет задачу свою и двух стрелковых полков разом, кивая на его потери... гораздо большие чем в этих СП.
И?
где задача? если уж вы опасаетесь поделиться ссылкой,то может вкраче опишите? замысле,состав и силы сторон? бчсподразделейни? что там было на карте 364 сд и 123 ск нарисовано?

>Скажите, вам это зачем?
Интересно. Форум то военно-исторический.
Вот вы пишите про "задачу двух полков разом", а что за задача была у тех полков- мы то и не знаем.У них может и задачи то дальше 1-й или 2-й траншеи не было.

Насколько я понял -речь идет о неудачной попытке прорыва линии Пантера летом 1944 года, что же произлошло сам же ветерна Л. Г. Колишер написал вполне номрально

"Операция развернулась успешно. Прорыв был осуществлен силами штрафной роты при поддержке (на участке Погостище) двумя батальонами нашего 817 полка с небольшими потерями. Наш 688 полк объединял группу артиллерийской поддержки. Я был радистом у вновь назначенного командира 688 артполка, который погиб в этой операции.

Во второй половине дня пошел сильный дождь, а до этого через наши порядки были введены в прорыв танки, которые порвали проводную связь. В общем, к середине дня управление на этом участке было потеряно. Немцы воспользовались этим и стали обходить захваченное нами Погостище и другие деревни двумя танковыми группами. Несколько танков нам удалось подбить, но те, которые прорвались, стали уничтожать пехоту и технику дивизий второго эшелона, подготовленных для введения в прорыв. Операция, так хорошо начатая, стала разваливаться. Войска дрогнули. "

Т.е. вырвавшиеся вперед ударные группы - два полка 239 сд, впреди которых лидировал штрафбат с танками, немцы подсекли двумя ударами под сонование клина. Именно по пехоте был нанесен основной удар, отчего она и "пысыпалась" и понесла потери (а вовесе не прятасль от дождичка). По ряду причин упрваление потеряно (танки разорвали свзяь,огонь противника) и впереди вырвашиеся группы - штраф бат и танки, вкупе с тем и что вы назвали "не дрогнувшие солдаты полков" - те роты стрелковые что шли впереди, сражались отрезенными от тыловой части. Сил у немцев не ыбо их плотно обжать, поэтому передовая группа носилась поазди переовдой линии- скорушая оборону противника, туда-сюда, а затем израсходовав запасы и поенся потери -с боем и потерями проварлась назад. Вот так. без всяких дождичков.
От MR1
К Alek (06.02.2012 19:07:25)
Дата 06.02.2012 21:10:43

Re: Понятно конкретики...


>Т.е. вырвавшиеся вперед ударные группы - два полка 239 сд,
Неправильно. Читать вы видимо не умеете. четвертый раз повторять написанное мне лениво.

>впреди которых лидировал штрафбат с танками, немцы подсекли двумя ударами под сонование клина.
Неправильно. Не штафбат а штурмбат. Штурмбат подсекли.

>Именно по пехоте был нанесен основной удар, отчего она и "пысыпалась" и понесла потери(а вовесе не прятасль от дождичка).
неправильно, очередной раз отмечаю неумение читать написанное.

>По ряду причин упрваление потеряно (танки разорвали свзяь,
неправильно. Танки шли в первом эшелоне. Они физически не могли разорвать связь идущих за ними полков у которых до 9.30 часов, была целая ночь на ее восстановление. кстати.

>огонь противника) и впереди вырвашиеся группы - штраф бат и танки, вкупе с тем и что вы назвали "не дрогнувшие солдаты полков" - те роты стрелковые что шли впереди, сражались отрезенными от тыловой части.
я очень четок в словах и сказал то что хотел сказать. Три штурмовые роты шли вперед, оторвавшись от пехоты на несколько километров. А про прятание пехоты от дождя- цитата из отчета танкистов.
Только 813 сп дивизии несмотря на гибель комполка не рассосался по землянкам и шел вслед за штурмовиками. впрочем быстро забрав к северу по другому берегу болота, он же участвовал в боях до последнего дня операции, а не день 24 июня.Потери его в мемориале тоже есть. Можете справнить с двумя другими. Он кстати единственный трехбатальонный в дивизии.

>Сил у немцев не ыбо их плотно обжать, поэтому передовая группа носилась поазди переовдой линии- скорушая оборону противника, туда-сюда, а затем израсходовав запасы и поенся потери -с боем и потерями проварлась назад. Вот так. без всяких дождичков.
Ваши домыслы будут иметь минимальную ценность, когда научитесь читать что вам пишут. Для начала.
От Alek
К MR1 (06.02.2012 21:10:43)
Дата 06.02.2012 21:53:40

Re: Понятно конкретики...

>Неправильно. Не штафбат а штурмбат. Штурмбат подсекли.
один фиг, по ссылке в коменнтах вашей ссылки -выходит что штрафбат. разжалованные офицеры, пограчниники бывшие и т.п.
>неправильно, очередной раз отмечаю неумение читать написанное.
в очередной раз омтечаю у вас в упор нежелание видеть то,что не вписывается в вашу систему мира. ветеран вспомниает про шгтраф бат -а вы спустя 70 лет после боя -с ним спорите.

>неправильно. Танки шли в первом эшелоне. Они физически не могли разорвать связь идущих за ними полков у которых до 9.30 часов, была целая ночь на ее восстановление. кстати.
это вы про что? у вас на 2 сообщения выше было про "два из трех СП которой активно участвовали в бою всего несколько часов днем 24 июля"
Вы уж милейший определитесь в своих пртернзиях -то ли полки мало участовали в бою,толи у них окаызвается много было времени.
>я очень четок в словах и сказал то что хотел сказать. Три штурмовые роты шли вперед, оторвавшись от пехоты на несколько километров. А про прятание пехоты от дождя- цитата из отчета танкистов.

А про разрыв связи - цитата из пехоты,вернее артилерии.
Чем будете крыть?
тем что танкисты вот просто никак не могли разоврать свзяь,потому что не написали в своем отчете?
танкисты вообще молодцы -цитирую вас же "Полк выскочил на фрицев в походной колонне между Шапково и Вощинино" это он,милейший юноша, видимо так шел "в первом эшелоне" как вы сами написали да?

>Только 813 сп дивизии несмотря на гибель комполка не рассосался по землянкам и шел вслед за штурмовиками. впрочем быстро забрав к северу по другому берегу болота, он же участвовал в боях до последнего дня операции, а не день 24 июня.Потери его в мемориале тоже есть. Можете справнить с двумя другими. Он кстати единственный трехбатальонный в дивизии.
813 полк просто не попал под контрудар двух немецких клешней.
Картой вы поделитесь,или там отчеты какие нибудь?
Поделитесь же знаннием,а то в у вас так переставляется все местами хорошо.

>Ваши домыслы будут иметь минимальную ценность, когда научитесь читать что вам пишут. Для начала.
да я читаю.. то вдург танки в шли первом эшелоне, то вдруг "полк шел походной колонной, Команда на выджвиение запоздала", то вдруг штрафбат выполнил задачу дня вместо ленивых полков - то вдруг оказывается что ленивые полки ленивой дивизии потеряли 1916 человек,по 250-300 человекна каждый из 6 или 7 ленивых батальонов.
PS
а вотэти "командна запоздала", "полк оборонялся позади.." как раз свидетельствуют что управление было потеряно,и командиры в течениие времени собирали разбреджиеся части
От ЖУР
К Alek (06.02.2012 18:21:56)
Дата 06.02.2012 18:27:43

Хм

>Вы может не в укрсе -" штурмовой батальон " -это и есть штрафбат)

Конкретно в данном случае не знаю но термин "штурмовой батальон" применялся не только к штрафным подразделениям. В СБД есть документы о формировании штурмовых батальонов из наиболее опытного и физ.подготовленного л/с обычной сд.

ЖУР
От MR1
К ЖУР (06.02.2012 18:27:43)
Дата 06.02.2012 19:01:01

Re: В этой операции работали все типав "штурмовых"частей Красной армии.


>Конкретно в данном случае не знаю но термин "штурмовой батальон" применялся не только к штрафным подразделениям. В СБД есть документы о формировании штурмовых батальонов из наиболее опытного и физ.подготовленного л/с обычной сд.
12 ОШБ это реальный штурмбат с окруженцами и бывшими пленными из Крыма( вплоть до военкома оперотдела штаба приморской армии), Харьковского и Киевского котлов.
14(сводный) штрафбат 3 ПФ(бывший Ленинградского) рота родного переменного штрафного состава и три армейские отдельные подчиненные на время операции.
И 45 ОШИСБ 9 штурмовой ИСАБр
От Alek
К ЖУР (06.02.2012 18:27:43)
Дата 06.02.2012 18:43:36

Re: Хм

>Конкретно в данном случае не знаю но термин "штурмовой батальон" применялся не только к штрафным подразделениям. В СБД есть документы о формировании штурмовых батальонов из наиболее опытного и физ.подготовленного л/с обычной сд.
насколько я понимаю - то вместо "официальных" штрафбатов, еще были ну скажем так,"неофициальные",куда направлялись скопом после првоерки. Коенчно же не "искать кровью", что Вы. Просто послужить отчизне в роли стрелка или автоматичка.
Что же касается шб в сд как "батальонов из наиболее опытного и..." то это батальоны формируемые "под задачу" как правило (например в ожидании прорыва обороны). Такие же сб как и другие,с такой же страшной и незавидной судьбою.
про упоминаемый 12 ошиб атм же есть ссылка
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9857.0
типичный "школа баянистов", как мне кажется разночтений быть не может.