От Dargot
К MR1
Дата 06.02.2012 23:35:42
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: По мере

Приветствую!

>Я так понимаю что трибуна опустела и вам охота устроить митинг?
 Вы понимаете неправильно.

>Да, в потери управления частями дивизии с полуночи и до рассвета виноват в первую очередь командир дивизии -" никакого противотанкового рубежа за ночь построено не было" Командиры полков за свою долю вины расплатилисьь жизнями.
 Кажется до Вас начинает доходить. Виноват уже командир дивизии, а не высшее военное руководство.
Вам остается еще немного подумать, и Вы поймете, что с такими командирами дивизий, полков, батальонов, рот, взводов, отделений и просто красноармейцами полагаться на пехоту нельзя. По буквам: н-е-л-ь-з-я. Некого штурмовой тактике учить.

>> "Дотянулся проклятый Сталин", типа, что по 1 в роте офицеру после ускоренных курсов не могут Мамедов да Ахмедов в руках удержать? Их бы штурмовой тактике обучить - ух бы они тогда показали, уууу! А так, вишь ты - разбрелись...
>С мегафоном митинг бы был более удачен.
>Вы врете про 1 в роте офицера для красного словца.
 Тем хуже. Если дивизия была укомплектована офицерами близко к штату, и эти офицеры, по Вашим словам, не смогли удержать личный состав от того, чтобы он "разбрелся по блиндажам" - это приговор качеству офицерского состава. С такими командирами никакой "продвинутой" тактики применять невозможно.

>И про Ахмедов тоже врете, почти все погибшие красноармейцы - сибиряки и северяне(Архангельск и так далее) 1926 год рождения.
 И толку? Свой уровень дисциплины и управляемости они показали наглядно.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (06.02.2012 23:35:42)
Дата 07.02.2012 02:29:02

Ре: По мере


>>Да, в потери управления частями дивизии с полуночи и до рассвета виноват в первую очередь командир дивизии -" никакого противотанкового рубежа за ночь построено не было" Командиры полков за свою долю вины расплатилисьь жизнями.
> Кажется до Вас начинает доходить. Виноват уже командир дивизии, а не высшее военное руководство.
> Вам остается еще немного подумать, и Вы поймете, что с такими командирами дивизий, полков, батальонов, рот, взводов, отделений и просто красноармейцами полагаться на пехоту нельзя. По буквам: н-е-л-ь-з-я. Некого штурмовой тактике учить.

так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
Назовите как звали того командира дивизии или батальона, или быть может это было высшее военное и политическое руководство?
От Dargot
К АМ (07.02.2012 02:29:02)
Дата 07.02.2012 15:05:47

Ре: По мере

Приветствую!

>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>Назовите как звали того командира дивизии или батальона, или быть может это было высшее военное и политическое руководство?
 Это было высшее военное и политическое руководство, и этот шаг - сформировать 300 дивизий - был совершенно правилен.
Советский Союз никакими силами не мог 21.06.1941 иметь - сколько там было в вермахте на Восточном фронте, кажется, около 150? - дивизий качеством, равным немецким. Иметь столько же дивизий худшего качества, либо меньше дивизий того же качества - значит, проиграть войну. Выбор был сделан: иметь дивизии худшего качества, зато МНОГО.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (07.02.2012 15:05:47)
Дата 07.02.2012 15:47:34

Ре: По мере

>>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>>Назовите как звали того командира дивизии или батальона, или быть может это было высшее военное и политическое руководство?
> Это было высшее военное и политическое руководство, и этот шаг - сформировать 300 дивизий - был совершенно правилен.

так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?

> Советский Союз никакими силами не мог 21.06.1941 иметь - сколько там было в вермахте на Восточном фронте, кажется, около 150? - дивизий качеством, равным немецким. Иметь столько же дивизий худшего качества, либо меньше дивизий того же качества - значит, проиграть войну. Выбор был сделан: иметь дивизии худшего качества, зато МНОГО.

так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.

Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.
От Dargot
К АМ (07.02.2012 15:47:34)
Дата 07.02.2012 17:31:49

Ре: По мере

Приветствую!

>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
 Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.

>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (07.02.2012 17:31:49)
Дата 07.02.2012 18:37:23

Ре: По мере

>>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
> Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.

солдатами не рождаются

>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.

пишите сразу 10
От Dargot
К АМ (07.02.2012 18:37:23)
Дата 08.02.2012 00:04:46

Ре: По мере

Приветствую!
>>>так зачем тогда кивать на плохих солдат если по вашему кокраз высшее военное и политическое руководство выбрало плохих солдат?
>> Затем, что других солдат у нас не было. После того, как более-грамотных разбирают технические рода войск, в пехоту идет что останется.
>солдатами не рождаются
 Это лозунг.
Печальная же реальность заключается в том, что Йохан Йохансон с обязательным восьмилетним образованием, подкрепленным соответствующей идеологической и военной подготовкой в гитлерюгенде представляет собой в среднем лучший материал для армии, нежели Иван Иванов с четырехлетним образованием в сельской школе, который учился тогда, когда работа позволяла. Я уже не говорю про Мамеда Мамедова из далекого аула, который вообще русским не владеет. Иван и Мамед не трусливее Йохана, и это не их вина, что семилетки в каждом ауле пока нет - но жизнь она такая.
С командирами, кстати, та же ситуация.

>>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.
>пишите сразу 10
 10 - это слишком, 10 бы осилили. А вот 70, боюсь, уже нет. У немцев обязательная восьмилетка, так что на 70 дивизий нужно вынуть да положить миллион людей со средним образованием только в дивизии.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.02.2012 00:04:46)
Дата 08.02.2012 01:23:21

Ре: По мере

>>>>так чуть не проиграли войну из за этого, те 300 дивизий пропали а немцы оказались под москвой.
>>>Если бы решили иметь дивизии "в точности как у немцев", они были бы обученные и подготолвенные, в количестве 70 (это еще оптимистично), скажем, штук. Они бы не смогли противостоять 150+немецким, и войны бы проиграли не едва, а точно.
>>пишите сразу 10
> 10 - это слишком, 10 бы осилили. А вот 70, боюсь, уже нет. У немцев обязательная восьмилетка, так что на 70 дивизий нужно вынуть да положить миллион людей со средним образованием только в дивизии.

я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев", наверное знание немецкого языка и литературы раз придаёте такое значение немецкой восьмилетке
От Dargot
К АМ (08.02.2012 01:23:21)
Дата 08.02.2012 01:56:50

Ре: По мере

Приветствую!

>я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев",
 "В точности, как у немцев" означает, что по общему и военному(в случае офицеров) образованию, военной подготовке, боевому опыту и национальной однородности гипотетические наши дивизии будут соответствовать реальным немецким на 22 июня 1941 года, по оснащению вооружением и военной техникой, от гаубиц до грузовиков и мотоциклов - тоже. Вы же этого хотите, нет? Если нет - поправьте, а то табун Ваших тезисов, выражаясь поэтично, теряется в пыли негодования.

>наверное знание немецкого языка и литературы раз придаёте такое значение немецкой восьмилетке
 В нашей семилетке учат русскому языку и литературе, стыдно этого не знать.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.02.2012 01:56:50)
Дата 08.02.2012 02:13:24

Ре: По мере

>>я незнаю что вы имеете ввиду под "в точности как у немцев",
> "В точности, как у немцев" означает, что по общему и военному(в случае офицеров) образованию, военной подготовке, боевому опыту и национальной однородности гипотетические наши дивизии будут соответствовать реальным немецким на 22 июня 1941 года, по оснащению вооружением и военной техникой, от гаубиц до грузовиков и мотоциклов - тоже. Вы же этого хотите, нет? Если нет - поправьте, а то табун Ваших тезисов, выражаясь поэтично, теряется в пыли негодования.

я "хочу" армию которая может вести общевойсковой бой и использовать все виды действий
От Dargot
К АМ (08.02.2012 02:13:24)
Дата 08.02.2012 12:26:16

Ре: По мере

Приветствую!

>я "хочу" армию которая может вести общевойсковой бой и использовать все виды действий

"Хорошо быть богатым и здоровым"(с)
Советский Союз не мог в 1941-м обеспечить себе армию:
1) Все соединения которой "могли бы вести общевойсковой бой и использовать все виды действий" на уровне средней немецкой дивизии.
2) Численность которой была бы не меньше численности войск немцев на Восточном Фронте.

Таким образом, варианты были:
1) Сформировать больше чем у немцев худших соединений, надеясь взять числом (получилось).
2) Сформировать меньше, чем у немцев таких же или лучших соединений - это вариант, заведомо ведущий к проигрышу в войне.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.02.2012 12:26:16)
Дата 08.02.2012 12:46:54

Ре: По мере


> "Хорошо быть богатым и здоровым"(с)
> Советский Союз не мог в 1941-м обеспечить себе армию:
>1) Все соединения которой "могли бы вести общевойсковой бой и использовать все виды действий" на уровне средней немецкой дивизии.
>2) Численность которой была бы не меньше численности войск немцев на Восточном Фронте.

это ваше ИМХО

>Таким образом, варианты были:
>1) Сформировать больше чем у немцев худших соединений, надеясь взять числом (получилось).

неполучилось, просто певезло что с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов а с другой стороны просчёты в запланированной длительности компании. Всё вместе взятое привело к тому что через некоторое время у немцев кончились их ограниченные резервы и система снабжения оказалась неподготовленная.

А пока резервы были и снабжение кое как работало советскии войска несли страшные потери но немцев остановить немогли.
От Alek
К АМ (08.02.2012 12:46:54)
Дата 08.02.2012 13:45:26

Странно переворачиваете

>неполучилось, просто певезло что с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов а с другой стороны просчёты в запланированной длительности компании. Всё вместе взятое привело к тому что через некоторое время у немцев кончились их ограниченные резервы и система снабжения оказалась неподготовленная.

>А пока резервы были и снабжение кое как работало советскии войска несли страшные потери но немцев остановить немогли.
а ведь не далее чем вчера Вы говорили что времени у всех дофига, и даже
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2288634.htm
>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.
>огромный срок, да и 10 лет огромный
вот как интересно - СССР оказывается и 10лет замного чтобы с нуля строить армию и военную теорию создать концепутально .
А вот Германии не армию или военную теорию создавать заново, а просто : "с одной стороны у немцев из за Версаля было слишком мало времени на создание стратегических резервов" во как... для русских -огромный срок, а для немцев - слишком мало...
с такими тезисами и не поспоршиь - вчера одни положения,сегодня другие, завтра снова третьи.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.02.2012 12:26:16)
Дата 08.02.2012 12:29:23

Ре: По мере

>2) Сформировать меньше, чем у немцев таких же или лучших соединений - это вариант, заведомо ведущий к проигрышу в войне.

И это при том, что "критерии качества" таких соединений могут оказаться ошибочными, т.к. настоящую оценку даст только реальная война. Т.е. можно сформировать и думать что они лучшие...
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 15:47:34)
Дата 07.02.2012 15:56:21

Ре: По мере

>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.

Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 15:56:21)
Дата 07.02.2012 16:50:59

Ре: По мере

>>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.
>
>Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?

немцам останавливали пули и снаряды которые в них попадали
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 16:50:59)
Дата 07.02.2012 17:13:44

Ре: По мере

>>>Немцев останавливали те кто более мение воевал, другии просто погибали.
>>
>>Так трудно понять, что те кто "более менее воевал" не смогли бы остановить немцев без участия тех кто "просто погибал"?
>
>немцам останавливали пули и снаряды которые в них попадали

Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.

Если таковых не будет - разгром на одном участке и окружение на остальных.

Потом или проигрыш или "задача сводится к только что решенной" - формированию новых многочисленых соединений.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:13:44)
Дата 07.02.2012 18:34:40

Ре: По мере

>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.

так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду, плохо подготовленные нечего несмогут отразить, фронт будет пробит, потом окружение и разгром.

Сражаются то не цифры на карте а солдаты вооружонные внтовками, пулемётами, артиллерией, танками и самолётами. Если солдат воевать неумеет то какая это "плотность"?
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 18:34:40)
Дата 08.02.2012 09:43:10

Ре: По мере

>>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.
>
>так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду,

Нет имеются ввиду просто плотности войск обладающих вооружением и умеющим его использовать. Плотность можно варьироваьт в зависимости от степени обеспеченности вооружением и его огневых возможностей, но есть и минимально допустимый предел (опредляемый возможностями этоговооружения).

>плохо подготовленные нечего несмогут отразить, фронт будет пробит, потом окружение и разгром.
>Сражаются то не цифры на карте а солдаты вооружонные внтовками, пулемётами, артиллерией, танками и самолётами. Если солдат воевать неумеет то какая это "плотность"?

В этом и состоит компромисс между качеством и количеством. Вы же предлагаете ориентироваьтся исключительно на качество.

Гальдер был несколько иного мнения:
Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.02.2012 09:43:10)
Дата 08.02.2012 12:36:29

Ре: По мере

>>>Это фраза ни о чем. Попробую упростить объяснение.
>>>Для отражение немецкого наступления необходимо поддержание сплошного фронта на всем протяжении западных границ. Соответсвено необходимо иметь соединений, по коичество обеспечивающих оперативные плотности сопоставимые с таковыми у противника.
>>
>>так это плотности хорошо подготовленных и оснащённых солдат имеются ввиду,
>
>Нет имеются ввиду просто плотности войск обладающих вооружением и умеющим его использовать. Плотность можно варьироваьт в зависимости от степени обеспеченности вооружением и его огневых возможностей, но есть и минимально допустимый предел (опредляемый возможностями этоговооружения).

так я про то и говорю, войска умеющии использовать своё вооружение

>Гальдер был несколько иного мнения:
><и>Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. <б>Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.

это август 1941, так в августе отразили немецкое наступление?

Или несмотря на "плотности" немцы фронт этих дивизий периодически прорывали, потом окружение, разгром, и немцы проходят ещё сотню км
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.02.2012 12:36:29)
Дата 08.02.2012 12:41:40

Ре: По мере

>так я про то и говорю, войска умеющии использовать своё вооружение

Вы только не говорите где их взять, как подготовить хотя бы на уровне немецких и как выиграть войну меньшим количеством против большего. А так да, логически безупречно.

>>Гальдер был несколько иного мнения:
>><и>Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. <б>Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.
>
>это август 1941, так в августе отразили немецкое наступление?

Например на Ленинград да, отразили.

>Или несмотря на "плотности" немцы фронт этих дивизий периодически прорывали, потом окружение, разгром, и немцы проходят ещё сотню км

Проходят. И при этом несут потери и теряют темп. В оперативном вакууме (при отсутсвии этих дивизий) они продвигались бы быстрее и с меньшими потерями. а так к Москве вышли только уши.
От Alek
К АМ (07.02.2012 02:29:02)
Дата 07.02.2012 10:21:25

Ре: По мере

>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
Проблема не в 303 дивизии, ихкак раз таки,хотьи через пень колоду обеспечили кадрами (наче немцы бы маршировали просто до самой Москвы в походных порядках,а не проидрались поочереднос боями) -за счет роста в должностей на степеньку-две в среднем по сравнению с 1939 годом, когда начали усиленно развивать армию.
Проблема в том что уже к осени 1941, таких дивизий/отдельных бригад было сформировано ЕЩЕ почти 900 (871 по памяти), что уже дает, в сравнении с 1939 годом (откуда растет армия -военначальники же не производятся на заводах) уже более тысячи соединений и частей.
От АМ
К Alek (07.02.2012 10:21:25)
Дата 07.02.2012 12:45:49

Ре: По мере

>>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>Проблема не в 303 дивизии, ихкак раз таки,хотьи через пень колоду обеспечили кадрами (наче немцы бы маршировали просто до самой Москвы в походных порядках,а не проидрались поочереднос боями) -за счет роста в должностей на степеньку-две в среднем по сравнению с 1939 годом, когда начали усиленно развивать армию.

кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900
От Alek
К АМ (07.02.2012 12:45:49)
Дата 07.02.2012 13:17:17

Ре: По мере

>кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900
Нет, это неверная,как мне кажется трактовка, перенос математической численности - на оперативную ситуацию.
Проблема как раз лежит в оперативной плосоксти, а не в численности.
Начиная с 22 июня и до момента некоторой стабилизации фронта (за счет огромной массы новых дивизий) августе-сентябре -имеющиеся кадровые дивизии практически всегда сражались в меньшем числе и с худшим обеспечением боя (поддержка авиации, родов\видов войск, снабжение, комплектность,досутпное время на организацию боя).
Там же где сил было примрено равно (или где вновь сформированные сырые дивизии разбавлялись кадровыми мирного времени) , это очень редкие случаи, немцев нормально сдероживали и били. Например -Лиепая (раз на раз с немецкой дивизией), оборона КиевУра летом 1941,с контрудурами, контрудар на Сольцы и т.п.
Но уже к моменут остановки - за численность пришлось ужасно расплатиться падением качества (и сколоченности),
Приведу как пример, дивизии Ерепенко не смогли обрубить клешню Гудериана -так как были вновь сформированными или восстановленными с нуля после погрома в Белорусском котле.
Даже зимою 1941 - остающиеся дальневосточные дивизии (65-я у Тихвина,32-я/или может 34 не помню. на бородинском поле) показали хороший результат, особенно в сравнении с уже находвишимся рядом "вновь воссозданными".
От АМ
К Alek (07.02.2012 13:17:17)
Дата 07.02.2012 14:56:31

Ре: По мере

>>кокраз проблема, поэтому немцы и дошли до москвы, и поэтому против полторы сотни немецких 300 нехватило, потребовалось сформировать ещё почти 900
>Нет, это неверная,как мне кажется трактовка, перенос математической численности - на оперативную ситуацию.
>Проблема как раз лежит в оперативной плосоксти, а не в численности.

всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"

>Начиная с 22 июня и до момента некоторой стабилизации фронта (за счет огромной массы новых дивизий) августе-сентябре -имеющиеся кадровые дивизии практически всегда сражались в меньшем числе и с худшим обеспечением боя (поддержка авиации, родов\видов войск, снабжение, комплектность,досутпное время на организацию боя).

немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий

>Там же где сил было примрено равно (или где вновь сформированные сырые дивизии разбавлялись кадровыми мирного времени) , это очень редкие случаи, немцев нормально сдероживали и били. Например -Лиепая (раз на раз с немецкой дивизией), оборона КиевУра летом 1941,с контрудурами, контрудар на Сольцы и т.п.

вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи

>Но уже к моменут остановки - за численность пришлось ужасно расплатиться падением качества (и сколоченности),
>Приведу как пример, дивизии Ерепенко не смогли обрубить клешню Гудериана -так как были вновь сформированными или восстановленными с нуля после погрома в Белорусском котле.
>Даже зимою 1941 - остающиеся дальневосточные дивизии (65-я у Тихвина,32-я/или может 34 не помню. на бородинском поле) показали хороший результат, особенно в сравнении с уже находвишимся рядом "вновь воссозданными".

к этому надо было готовится
От Alek
К АМ (07.02.2012 14:56:31)
Дата 07.02.2012 15:04:36

Ре: По мере

>всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"
Нет, это манипуляции.
Самым очевидным овтетом -было сгруппировать все силы в западных округах заранее,еще с марта41 года. нО это послезнанние, никто не говорил тамошинм высшим руковдителям когда нападет (май,июнь или сентбярь) и кто именно (немцы или японцы)

>немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий
нормально долбили. Вполне себе по роже они получали.
У них была улчшая амрия,более впиташвая дух и букву войны. Но это более сказалось отствие у них гражданской и распада обещва в 20-х.
еще техничесик -они были более развиты, те же радицостанции, средства оптики,модели танков и саомлетов выдающиеся. Но тут уже претензии к Союзу из плсокости -а почему он дескать был такой отсталый,но другой Родины у меня для Вас нет.

>вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи
Ну приведите Вы пример, где кадровая дивизия была разгромлена равным числом войск немцев? нету таких. Всегд немцы выиграылваи оперативное преимущество за счет локальнйо численности и маневра.
А сдерживающий бой Пролетарки (1 мсд) на участке Борисов-Толочин в июле 1941, был произведен ничуть не хуже, а даже лучше чем бой 5-й ТД (кажется по памяти номер) - в тех же местах ,в 1944 году.
От АМ
К Alek (07.02.2012 15:04:36)
Дата 07.02.2012 16:49:46

Ре: По мере

>>всё закономерно, высший командный состав который провалил подготовку армии разумеется показал себя соответствующим образом и в "оперативной плоскости"
>Нет, это манипуляции.
>Самым очевидным овтетом -было сгруппировать все силы в западных округах заранее,еще с марта41 года. нО это послезнанние, никто не говорил тамошинм высшим руковдителям когда нападет (май,июнь или сентбярь) и кто именно (немцы или японцы)

это их работа, построить разведку так чтобы она узнала, расположить войска таким образом чтобы быть готовым к самым различным сценариям

>>немцы в 44м тоже, однако долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий
>нормально долбили. Вполне себе по роже они получали.
>У них была улчшая амрия,более впиташвая дух и букву войны. Но это более сказалось отствие у них гражданской и распада обещва в 20-х.

они немогли не получить, причём здесь "дух и буква войны и распад общества"?

>еще техничесик -они были более развиты, те же радицостанции, средства оптики,модели танков и саомлетов выдающиеся. Но тут уже претензии к Союзу из плсокости -а почему он дескать был такой отсталый,но другой Родины у меня для Вас нет.

некаких принципиальных преимуществ небыло

>>вы собираете исключения, примеры где были хотябы минимальные, кратковременные успехи
>Ну приведите Вы пример, где кадровая дивизия была разгромлена равным числом войск немцев? нету таких. Всегд немцы выиграылваи оперативное преимущество за счет локальнйо численности и маневра.

дык, не рыцарскии дуели, в создание локального перевеса и состоит военное искуство

>А сдерживающий бой Пролетарки (1 мсд) на участке Борисов-Толочин в июле 1941, был произведен ничуть не хуже, а даже лучше чем бой 5-й ТД (кажется по памяти номер) - в тех же местах ,в 1944 году.

ну кто лучше надо подробно разбирать, но да, вполне грамотно сдерживали примерно одну немецкую дивизию

Так какии выводы будем делать? Я делаю вывод что некаких гинетических припятствий для хорошо подготовленной армии небыло, были самые разные ошибки высшего военного руководства.
От Alek
К АМ (07.02.2012 16:49:46)
Дата 08.02.2012 10:57:59

Ре: По мере

>это их работа, построить разведку так чтобы она узнала, расположить войска таким образом чтобы быть готовым к самым различным сценариям
<пожимая плечами>, так ведь и расположили.
Немцы в последний месяц-два перед барбароссой начали стягивать силы,и наши уже через несколько дней-недель,поимели предсавление о принципеиальном сосредточении, в мае, исправили сроки БУС, на июнь, и начали перебрасывать силы со всей страны -внутренние коурга становились армиями и поехали на запад.
А до того (май-апрель) немцы свои силы держали в глубине рейха и разведпризнаков было мало.
А сказки про шитирлицев которые должны были украсть военные планы у гитлера из сейфа -оставим пионерам.

>они немогли не получить, причём здесь "дух и буква войны и распад общества"?
А причем здесь какието риторчиеские заметки на полях,по поводу "долбили их на обоих фронтах ценой огромных усилий"

>некаких принципиальных преимуществ небыло
Были.

>дык, не рыцарскии дуели, в создание локального перевеса и состоит военное искуство
То есть примеров не дождемся?

>ну кто лучше надо подробно разбирать, но да, вполне грамотно сдерживали примерно одну немецкую дивизию
Примерно 2 (18 и части 17)..а потом примерно 2 (18 и 29).
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 02:29:02)
Дата 07.02.2012 09:56:09

Ре: По мере

>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?


Обсуждается 1944 г - причем тут 303 дивизии?
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 09:56:09)
Дата 07.02.2012 12:38:14

Ре: По мере

>>так кто в своё время решил сформировать более 303 дивизий и обеспечить вот таким командирами дивизий, батальонов, рот, взводов ещё и карьерный рост в придачу?
>

>Обсуждается 1944 г - причем тут 303 дивизии?

ситуация в 1944м во многом следствие шагов сделаных в 30е
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 12:38:14)
Дата 07.02.2012 13:32:22

Ре: По мере

>ситуация в 1944м во многом следствие шагов сделаных в 30е

а шаги сделаные в 30-е следствие результата ПМВ. а ПВ есть результат политики вконце 19-начале 20 века а она в свою очередь ... и мы откручиваемся до Петра или батыева нашествия по желанию.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 13:32:22)
Дата 07.02.2012 14:39:55

Ре: По мере

>>ситуация в 1944м во многом следствие шагов сделаных в 30е
>
>а шаги сделаные в 30-е следствие результата ПМВ. а ПВ есть результат политики вконце 19-начале 20 века а она в свою очередь ... и мы откручиваемся до Петра или батыева нашествия по желанию.

речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время, закономерно что в военное время наступила полная ж
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 14:39:55)
Дата 07.02.2012 14:43:07

Ре: По мере

>речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время,

да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 14:43:07)
Дата 07.02.2012 15:37:07

Ре: По мере

>>речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время,
>
>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.

огромный срок, да и 10 лет огромный
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 15:37:07)
Дата 07.02.2012 15:51:15

Ре: По мере

>>>речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время,
>>
>>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.
>
>огромный срок, да и 10 лет огромный

ключевое слово "объем задач".
Сначала необходимо подтянуть общую грамотность.
Потом подготовить преподавателей для комсостава. потом подготовить комсостав, а потом переходить к подготовке рядового и сержантского.
И все это на фоне роста армии, когда кадровые потребности, постоянно опережают возможности учебной базы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 15:51:15)
Дата 07.02.2012 17:05:26

Ре: По мере

>>>>речь о том что не создали систему способную давать хорошо подготовленный личный состав даже в мирное время,
>>>
>>>да, за 20 лет - не успели создать. Слишком маленький срок, учитывая объем задач которые требовалось решить.
>>
>>огромный срок, да и 10 лет огромный
>
>ключевое слово "объем задач".
>Сначала необходимо подтянуть общую грамотность.
>Потом подготовить преподавателей для комсостава. потом подготовить комсостав, а потом переходить к подготовке рядового и сержантского.
>И все это на фоне роста армии, когда кадровые потребности, постоянно опережают возможности учебной базы.

вот у вас и пример логики которая имела следствием известную ситуацию.

Размер армии должен ограничиватся количеством подготовленного рядового, сержантского и командного состава, когда есть лишний хорошо подготовленный состав можно формировать следующию дивизию, начинать создавать "стратегический" запас получивших военное обучение

Если так не делать то разумеется и 20 лет нехватит, 40 скорее всего тоже.

Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 17:05:26)
Дата 07.02.2012 17:16:50

Ре: По мере

>>ключевое слово "объем задач".
>>Сначала необходимо подтянуть общую грамотность.
>>Потом подготовить преподавателей для комсостава. потом подготовить комсостав, а потом переходить к подготовке рядового и сержантского.
>>И все это на фоне роста армии, когда кадровые потребности, постоянно опережают возможности учебной базы.
>
>вот у вас и пример логики которая имела следствием известную ситуацию.


так у вас никакой логики нет, кроме пожеланий "сделать хорошо" :)

>Размер армии должен ограничиватся количеством подготовленного рядового, сержантского и командного состава, когда есть лишний хорошо подготовленный состав можно формировать следующию дивизию, начинать создавать "стратегический" запас получивших военное обучение

А вот это как раз ложное суждение. Размер армии определяется не количеством л\с, а военной доктриной и ее стратегическими задачами.
В условиях СССР иметь 30 великолепных дивизий, 50 очень хороших, или 100 ничего себе - адекватно тому, что не иметь армии вовсе. Война то все равно будет проиграна.

>Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников

да, это позволяет обеспечить базовой военной подготовкой максимум. А что?
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:16:50)
Дата 07.02.2012 18:26:09

Ре: По мере

>>Размер армии должен ограничиватся количеством подготовленного рядового, сержантского и командного состава, когда есть лишний хорошо подготовленный состав можно формировать следующию дивизию, начинать создавать "стратегический" запас получивших военное обучение
>
>А вот это как раз ложное суждение. Размер армии определяется не количеством л\с, а военной доктриной и ее стратегическими задачами.
>В условиях СССР иметь 30 великолепных дивизий, 50 очень хороших, или 100 ничего себе - адекватно тому, что не иметь армии вовсе. Война то все равно будет проиграна.

решать поставленные задачи будут дивизии укомплектованные личным составом, дивизии без такого личного состава будут будут иметь тяжолые потерии но срывать поставленные задачи.

Поэтому алтернатива такая, штук 80-100 дивизий которые могут успешно наступать и оборонятся или штук 140 дивизий которые это немогут

>>Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников
>
>да, это позволяет обеспечить базовой военной подготовкой максимум. А что?

то что воевать могут только солдаты способные вести огневой бой, разведку, наступать, оборонятся, налаживать взаимодействие с артиллерией
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.02.2012 18:26:09)
Дата 08.02.2012 10:30:06

Ре: По мере

>>А вот это как раз ложное суждение. Размер армии определяется не количеством л\с, а военной доктриной и ее стратегическими задачами.
>>В условиях СССР иметь 30 великолепных дивизий, 50 очень хороших, или 100 ничего себе - адекватно тому, что не иметь армии вовсе. Война то все равно будет проиграна.
>
>решать поставленные задачи будут дивизии укомплектованные личным составом,

Будут. Там где они будут. А там где их не будет - никто не будет решать поставленные задачи.

>дивизии без такого личного состава будут будут иметь тяжолые потерии но срывать поставленные задачи.

Но и нарушать планы противника. замедлять его продвижение.

>Поэтому алтернатива такая, штук 80-100 дивизий которые могут успешно наступать и оборонятся или штук 140 дивизий которые это немогут

это плохая альтернатива и я выше поянил почему.

>>>Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников
>>
>>да, это позволяет обеспечить базовой военной подготовкой максимум. А что?
>
>то что воевать могут только солдаты способные вести огневой бой, разведку, наступать, оборонятся, налаживать взаимодействие с артиллерией

нет, не только. Это не триггер с двумя положениями - умеют/не умеют.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.02.2012 10:30:06)
Дата 08.02.2012 13:09:30

Ре: По мере

>>>А вот это как раз ложное суждение. Размер армии определяется не количеством л\с, а военной доктриной и ее стратегическими задачами.
>>>В условиях СССР иметь 30 великолепных дивизий, 50 очень хороших, или 100 ничего себе - адекватно тому, что не иметь армии вовсе. Война то все равно будет проиграна.
>>
>>решать поставленные задачи будут дивизии укомплектованные личным составом,
>
>Будут. Там где они будут. А там где их не будет - никто не будет решать поставленные задачи.

это вы придумали что их не будет

>>дивизии без такого личного состава будут будут иметь тяжолые потерии но срывать поставленные задачи.
>
>Но и нарушать планы противника. замедлять его продвижение.

замедляют движение чтобы потом опять таки гдето успешно решить поставленные задачи, успешно оборонятся, потом перейти в наступление, иначе будете замедлять до урала

>>Поэтому алтернатива такая, штук 80-100 дивизий которые могут успешно наступать и оборонятся или штук 140 дивизий которые это немогут
>
>это плохая альтернатива и я выше поянил почему.

я вам могу привести пример зимней войны где против плохо оснащённой финнской армии потребовалось собирать двойное общие превошодство и платить цену в 300000 убитых и раненных.

По сути там где было достаточно 12-15 хорошо подготовленных и оснащённых дивизий потребовалось привлечь (с учётом потерь) раза в 2 больше техники и личного состава

>>>>Малограмотный призывнк требует вложения средств в большем размере, как поступили в РККА? Ввели территориальную систему в уродливой форме чтобы быстро и дешево большое количество призывников
>>>
>>>да, это позволяет обеспечить базовой военной подготовкой максимум. А что?
>>
>>то что воевать могут только солдаты способные вести огневой бой, разведку, наступать, оборонятся, налаживать взаимодействие с артиллерией
>
>нет, не только. Это не триггер с двумя положениями - умеют/не умеют.

почему, это и решает будет противник остановлен или нет
От марат
К АМ (08.02.2012 13:09:30)
Дата 08.02.2012 14:41:36

Ре: По мере

Здравствуйте!
>я вам могу привести пример зимней войны где против плохо оснащённой финнской армии потребовалось собирать двойное общие превошодство и платить цену в 300000 убитых и раненных.

>По сути там где было достаточно 12-15 хорошо подготовленных и оснащённых дивизий потребовалось привлечь (с учётом потерь) раза в 2 больше техники и личного состава
Вот-вот, правительство в лице Сталина тоже так считало(если верить мемуарам)- 18 дивизий за глаза хватит принудить к миру оборванцев финнов с малым количеством вооружения, еще и без танков и самолетов. Представляете, когда в войне с немцами выяснится тоже самое, а резерва дивизий нет - 80-100 хорошо оснащенных хватит.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.02.2012 13:09:30)
Дата 08.02.2012 13:59:10

Ре: По мере

>>Будут. Там где они будут. А там где их не будет - никто не будет решать поставленные задачи.
>
>это вы придумали что их не будет

нет, это мне карта подсказала.

>>>дивизии без такого личного состава будут будут иметь тяжолые потерии но срывать поставленные задачи.
>>
>>Но и нарушать планы противника. замедлять его продвижение.
>
>замедляют движение чтобы потом опять таки гдето успешно решить поставленные задачи, успешно оборонятся, потом перейти в наступление, иначе будете замедлять до урала

не буду. История все на свои места расставила.

>>>Поэтому алтернатива такая, штук 80-100 дивизий которые могут успешно наступать и оборонятся или штук 140 дивизий которые это немогут
>>
>>это плохая альтернатива и я выше поянил почему.
>
>я вам могу привести пример зимней войны где против плохо оснащённой финнской армии потребовалось собирать двойное общие превошодство и платить цену в 300000 убитых и раненных.

А о чем будет этот пример?
Он будет о том, что сильный и многочисленный противник все равно побеждает.
И наносить ему такие потери можно, только опираясь на укрепрайон, танконедоступную местность и организационные проблемы самогопрооивника.

>По сути там где было достаточно 12-15 хорошо подготовленных и оснащённых дивизий потребовалось привлечь (с учётом потерь) раза в 2 больше техники и личного состава

ну и что?
Вы лучше расскажите как вы собираетесь с сотней дивизий выигрывать войну против немцев со 180-ю, не считая нескольких десятков дивизий саттелитов и необходимости прикрывать дальний восток от японцев.

>>>то что воевать могут только солдаты способные вести огневой бой, разведку, наступать, оборонятся, налаживать взаимодействие с артиллерией
>>
>>нет, не только. Это не триггер с двумя положениями - умеют/не умеют.
>
>почему, это и решает будет противник остановлен или нет

Это решает где именно он будет остановлен и с какими потерями.
Но это лучше чем совсем не остановить.