От AlexE
К МУРЛО
Дата 07.02.2012 11:46:00
Рубрики Современность; Флот;

Re: В свете...

>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.

>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот. Я понимаю откуда это пошло, в 60тые было необходимо иметь достаточное количество БЧ для доставки в сша. Межконтинентальных было очень мало и постройка рпксн вполне себе была выходом. Сейсас шахтных, пгрк и прочих х-55 вполне себе достаточно. И их боевая устойчивость весьма высока. Вариантов применений вполне себе полно. А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб. Ограничится корветами, фрегатами, многоцелевыми апл и напл. Уж если прям через 10 лет если приспичит ядерную войну вести, можно вернуть на них (мцапл) кр с сбч. Вполне себе замена по ударному потенциалу. Так хоть флоту вернется реальная ударная направленность. Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.

>Или нет?
нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала
От Романов
К AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата 07.02.2012 21:24:14

Re: В свете...

>>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.
>
>>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот. Я понимаю откуда это пошло, в 60тые было необходимо иметь достаточное количество БЧ для доставки в сша. Межконтинентальных было очень мало и постройка рпксн вполне себе была выходом. Сейсас шахтных, пгрк и прочих х-55 вполне себе достаточно. И их боевая устойчивость весьма высока. Вариантов применений вполне себе полно. А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб. Ограничится корветами, фрегатами, многоцелевыми апл и напл. Уж если прям через 10 лет если приспичит ядерную войну вести, можно вернуть на них (мцапл) кр с сбч. Вполне себе замена по ударному потенциалу. Так хоть флоту вернется реальная ударная направленность. Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.
>
>>Или нет?
>нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

Господство у своих берегов понятие растяжимое. Под водой господства точно не будет. Кроме того проблема с самим использованием РПКСН, с учетом безнадежного отставания нас в акустике - если противник решит нанести ядерный удар первым, он спокойно уничтожает наши РПКСН а мы об этом не знаем так как на БС они на связь не выходят. Вот тебе и триада.
А между тем большая часть средств идет на РПКСН. Вкупе с безнадежной политикой удержания количественного состава боевых кораблей любыми способами это приводит к тому, что хорошего флота у нас не будет, что бы Высоцкий там себе не фантазировал.
От Iva
К AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата 07.02.2012 12:49:38

Re: В свете...

Привет!

>нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

Хотя бы потому, что бюджет не резиновый и не факт, что данную задачу удастся решить.
А при наличии ПЛАРБ - ее точно решить не удастся.

Владимир
От МУРЛО
К AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата 07.02.2012 12:07:35

Re: В свете...

>>Даже не в части перераспределения средств от флота к св.
>
>>Зачем нам вообще подводные носители баллистических ракет? Похоже, они только связывают наш флот. Я понимаю откуда это пошло, в 60тые было необходимо иметь достаточное количество БЧ для доставки в сша. Межконтинентальных было очень мало и постройка рпксн вполне себе была выходом. Сейсас шахтных, пгрк и прочих х-55 вполне себе достаточно. И их боевая устойчивость весьма высока. Вариантов применений вполне себе полно. А сейчас весь флот подчинен обеспечению боевой устойчивости рпксн. Уже договорились что нужны авианосцы для этого, без них мол, никак. Ну так и отказатся от новых пларб. Ограничится корветами, фрегатами, многоцелевыми апл и напл. Уж если прям через 10 лет если приспичит ядерную войну вести, можно вернуть на них (мцапл) кр с сбч. Вполне себе замена по ударному потенциалу. Так хоть флоту вернется реальная ударная направленность. Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.
>
>>Или нет?
>нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

Вместо 10 бореев + 10 ясеней будем иметь 25 ясеней. В свете нашей хилой пло можно будет попробовать поборотся с вирджиниями. А так все ясени ходят за всеми бореям в охране. Подводного компонента для активной борьбы с апл противника нет. Все эти импрувед-варшавянки максимум порты смогут поохранять, ну может еще в ключевых точках каких постоять. Просто они маломобильны. И я именно предлагаю уйти от "зоны урала", т.е. бастионов и перейти к активным действия. Т.е апл смогут наносить удары туда, где требуется. Т.е. побережье противника, порты, конвои, угроза судоходству. Это сразу и сильно расширяет "неатомные" угрозы и делает флот пригодным для решения более широкого спектра военно-политических задач.
От alexio
К AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата 07.02.2012 12:05:41

Re: В свете...

>Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала

А как в мире с перспективой обнаружения РПКСН в океане ? Сколь сильно нужно "добавить" америке для гарантированного контроля за нашими носителями в мирное время ? Или невозможно в принципе ? По последнему - сомневаюсь.
От МУРЛО
К alexio (07.02.2012 12:05:41)
Дата 07.02.2012 12:21:52

Re: В свете...

>>Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять. А то так можно съёжиться и до зоны Урала
>
>А как в мире с перспективой обнаружения РПКСН в океане ?
В мире - по разному. Зимбаве еще отстает в этом вопросе например.

>Сколь сильно нужно "добавить" америке для гарантированного контроля за нашими носителями в мирное время ? Или невозможно в принципе ? По последнему - сомневаюсь.
Наши ходят редко, и далее ходить будут редко. Не более 1-2 пларб в море одновременно. Постоянное слежение за ними у амеров перенапряжения не создаст. А вот российский флот все усилия тратит на то, чтобы в час Ч "бахнуть".
От Дмитрий Козырев
К AlexE (07.02.2012 11:46:00)
Дата 07.02.2012 12:05:10

Re: В свете...

>Задачи будут отрабатывать завоевания господства у своих берегов, под прикрытием береговой истребительной авиации и модернизированной морской ракетоносной авиации.
>
>>Или нет?
>нет, хотя бы потому, что ... читайте свое последнее предложение. Если мы завоевываем господство у своих берегов не важно чем, то почему бы под прикрытием и в зоне этого господства не развернуть пларб? Зачем упрощать врагу задачу? Наоборот, ее нужно максимально усложнять.

ПЛАРБ в составе "триады" СЯС возникли по след. причинам:
1. возможность использование менее дальнобойных (более дешевых, в большем количестве) ракет с обеспечением возможности подхода ближе к цели.
2. Скрытность несения службы.

В существующих условиях (и российских реалиях):
1. Ракеты ПЛ и сухопутного базирования унифицируются между собой и по крайней мере не уступают друг другу по дальности.
2. Скрытность действия можно обеспечить развертыванием ПГРК, БЖРК, вплоть до разработки подводных платформ прибрежного действия и для внутренних водоемов (знаю что запрещеы, но надо дожимать, разруливать).

ИМХО постановка вопроса имеет право на сущестование, в профите - сокращение расходов на флот, хотя судя по текущем проектам от скатывания в ВМЯ (тм) руководство не остановить.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 12:05:10)
Дата 07.02.2012 13:18:19

БЖРК вычиркните из списка. Им дороги нужны, а их у России сейчас нет...

Те что есть - неизвестно в чьих руках и на кого будут работать в угрожаемый период.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.02.2012 13:18:19)
Дата 07.02.2012 13:30:13

Я уже говорил о возможном способе применения БЖРК

- не дежурство на инфраструктуре, а создание нескольких позиционных районов и регулярный маневр между ними.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 13:30:13)
Дата 07.02.2012 13:31:35

То есть подразумевается строительство новых дорог? (-)
От Роман Алымов
К Олег... (07.02.2012 13:31:35)
Дата 07.02.2012 17:29:43

Не обязательно новых (+)

Доброе время суток!
В принципе достаточно выгородить куски уже существующей жд инфраструктуры, ставшей ненужной из-за закрытия предприятий. Подъездные пути какого-нибудь карьера или металлургического завода дадут полно места для укрытия, особенно если предполагается первый удар неядерным оружием.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (07.02.2012 17:29:43)
Дата 07.02.2012 22:32:24

Как только эта инфраструктура станет кому-то нужна, отношение к ней будет другое

РЖД в свое время приватизировали даже жделезнодорожные ветки, которые на закрытых предприятиях и на территориях секретных военных частей были, а Вы говорите о каких-то ненужных участках...
От Рабочий
К Роман Алымов (07.02.2012 17:29:43)
Дата 07.02.2012 19:42:23

Не взлетит.

Привет всем.

>Доброе время суток!
> В принципе достаточно выгородить куски уже существующей жд инфраструктуры, ставшей ненужной из-за закрытия предприятий. Подъездные пути какого-нибудь карьера или металлургического завода дадут полно места для укрытия, особенно если предполагается первый удар неядерным оружием.
В реальности пути на крупных предприятиях собраны в несколько парков. Несмотря на формально большую протяженность в несколько десятков километров путей реально будет только несколько достаточно разнесенных друг от друга укрытых позиции. И это для довольно крупного предприятия. Такие гиганты как УВЗ с его спецификой производства имеют только протяженность своих путей в пару сотен километров.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (07.02.2012 19:42:23)
Дата 07.02.2012 22:33:55

У них пути тоже наверняка к РЖД относятся...

> Такие гиганты как УВЗ с его спецификой производства имеют только протяженность своих путей в пару сотен километров.

У них точно свои сообственные пути?
От Юрий А.
К Олег... (07.02.2012 22:33:55)
Дата 07.02.2012 23:09:04

Нет. И их протяженность сравнима по протяженности с путями общего пользования. (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.02.2012 13:31:35)
Дата 07.02.2012 13:40:25

Участков дорог (-)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 13:40:25)
Дата 07.02.2012 16:44:05

А где деньги взять?

Привет всем.

Поинтересуйтесь, сколько стоит 1 км ж/д. Учитывая что эти ветки не будут иметь никакого хозяйственного значения постройка ПЛАРБ будет намного дешевле.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (07.02.2012 16:44:05)
Дата 07.02.2012 16:55:44

В тумб... в бюджете

это в любом случае расходы на вооружение, которые так илииначе выделяются - вопрос в их распределении.

>Поинтересуйтесь, сколько стоит 1 км ж/д.

поинтересовался. примерно 1М $ - но много зависит от профиля, требуемой скорости движения, плотности сооружений.

>Учитывая что эти ветки не будут иметь никакого хозяйственного значения постройка ПЛАРБ будет намного дешевле.

ПЛАРБ и их система базирования тоже никакого народнохозяйственого значения не имеют.
Сама ПЛАРБ стоит ок 700М $

Установка ТОполь 15-20М $ (можно отождествить со стоимостью вагона БЖРК)

таким образом при постройке 16 ПУ 9чтобы сравняться по ракетам) мы тратим 320М $ и остается денег на постройку 400 км путей. Профит?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 16:55:44)
Дата 07.02.2012 17:22:19

Re: В тумб......

Привет всем.

>>Поинтересуйтесь, сколько стоит 1 км ж/д.
>
>поинтересовался. примерно 1М $ - но много зависит от профиля, требуемой скорости движения, плотности сооружений.
От 1 млн. бакинских. Это простоя ветка на территории с развитой инфоструктурой и с простыми климатическо-географическими условиями. При постройке дороги в отдаленных районах цена вырастет раза в 2 минимум.

>>Учитывая что эти ветки не будут иметь никакого хозяйственного значения постройка ПЛАРБ будет намного дешевле.
>ПЛАРБ и их система базирования тоже никакого народнохозяйственого значения не имеют.
>Сама ПЛАРБ стоит ок 700М $
>Установка ТОполь 15-20М $ (можно отождествить со стоимостью вагона БЖРК)
>таким образом при постройке 16 ПУ 9чтобы сравняться по ракетам) мы тратим 320М $ и остается денег на постройку 400 км путей. Профит?
Протяженность путей будет намного меньше и Вам необходимо будет обеспечивать на этих относительно небольших участках маневр большого количества БЖРК.


Рабочий.
От Юрий А.
К Рабочий (07.02.2012 17:22:19)
Дата 07.02.2012 23:13:53

Вы оба правы, но каждый про своего сферического коня. :)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (07.02.2012 17:22:19)
Дата 07.02.2012 17:45:06

Re: В тумб......

> При постройке дороги в отдаленных районах цена вырастет раза в 2 минимум.

как уже верно замечено - можно использовать какие то заброшенные участки.

>>таким образом при постройке 16 ПУ 9чтобы сравняться по ракетам) мы тратим 320М $ и остается денег на постройку 400 км путей. Профит?
>Протяженность путей будет намного меньше и Вам необходимо будет обеспечивать на этих относительно небольших участках маневр большого количества БЖРК.

Ну почему же?
во-1х и ПЛАРБ строится не один (т.е. увеличивайте бюджет)
во-2х пути это только позиционный район для маневра используется существующая инфраструктура.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (07.02.2012 17:45:06)
Дата 07.02.2012 19:48:51

Re: В тумб......

Привет всем.

>> При постройке дороги в отдаленных районах цена вырастет раза в 2 минимум.
>как уже верно замечено - можно использовать какие то заброшенные участки.
Какие? Где?

>>>таким образом при постройке 16 ПУ 9чтобы сравняться по ракетам) мы тратим 320М $ и остается денег на постройку 400 км путей. Профит?
>>Протяженность путей будет намного меньше и Вам необходимо будет обеспечивать на этих относительно небольших участках маневр большого количества БЖРК.
>Ну почему же?
>во-1х и ПЛАРБ строится не один (т.е. увеличивайте бюджет)
Да, но они и несут большинство боеголовок.

>во-2х пути это только позиционный район для маневра используется существующая инфраструктура.
Поздравляю. Для обеспечения живучести БЖРК с боекомплектом сравнимым с ПЛАРБ требуется несколько позиционных районов, стоимость каждого при этом составляет значительную долю стоимости ПЛАРБ. Может лучше сразу строить ПЛАРБ и не мучаться. Дешевле же выйдет.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (07.02.2012 19:48:51)
Дата 07.02.2012 20:32:43

Вы КОН то учли? (-)
От Рабочий
К Ibuki (07.02.2012 20:32:43)
Дата 07.02.2012 21:25:54

Re: Вы КОН...

Привет всем.

А с чего Вы решили, что для БЖРК ситуация принципиально лучше. Вон у "Тополей" только треть комплексов постоянно в поле.
В отличие например от американцев, у ПЛАРБ которых КОН 0,72.

Рабочий.
От АМ
К Олег... (07.02.2012 13:18:19)
Дата 07.02.2012 13:22:23

Ре: БЖРК вычиркните

>Те что есть - неизвестно в чьих руках и на кого будут работать в угрожаемый период.

ух ты, американцкии морпехи уже вторглись?
От Олег...
К АМ (07.02.2012 13:22:23)
Дата 07.02.2012 13:25:09

Почему именно американские морпехи?

Я про РЖД говорю. А Вы?
От АМ
К Олег... (07.02.2012 13:25:09)
Дата 07.02.2012 13:28:00

Ре: Почему именно...

>Я про РЖД говорю. А Вы?

я тоже, чтобы РЖД небыло там должна сидеть американская пехота, танки артиллерия, бегу сключать телевизор
От Олег...
К АМ (07.02.2012 13:28:00)
Дата 07.02.2012 13:30:58

Ре: Почему именно...

>я тоже, чтобы РЖД небыло там должна сидеть американская пехота, танки артиллерия, бегу сключать телевизор

Вы плохе представляете себе ситуацию в России. Кому принадлежат сейчас дороги - не совсем очевидно. И хозяин вполне может саботировать боевую работу БЖРК, это зависит только от его желания. Возможности у него есть.

А кому принадлежит РЖД - я лично не знаю. Вы знаете? Не официальная версия, а реально как обстоят дела?
От Юрий А.
К Олег... (07.02.2012 13:30:58)
Дата 07.02.2012 23:11:12

Перестаньте пургу нести.

>А кому принадлежит РЖД - я лично не знаю. Вы знаете? Не официальная версия, а реально как обстоят дела?

Государству. И техническое прикрытие ж.д. никто не отменял.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AlexE
К Олег... (07.02.2012 13:30:58)
Дата 07.02.2012 18:35:33

Ре: Почему именно...

ага. дороги принадлежат РЖД, земля крестьянам, а фабрики капиталистам. может не надо бредить то?
От Олег...
К AlexE (07.02.2012 18:35:33)
Дата 07.02.2012 22:30:11

Ну ладно. Расскажите, кому принадлежит у нас в России всё перечисленное...

Кому именно принадлежит дорога?

Кстати, интересно, если Вы знаете кому принадлежат фабрики? Народу, наверное? И заодно расскажите, кому принадлежит булочная у меня под домом.
От gradient
К Олег... (07.02.2012 13:30:58)
Дата 07.02.2012 14:05:06

Ре: Почему именно...

>А кому принадлежит РЖД - я лично не знаю. Вы знаете? Не официальная версия, а реально как обстоят дела?
Как-то так, если не вдаваться в конспироложество

http://rzd.ru/isvp/public/rzd?STRUCTURE_ID=5128&layer_id=3290&id=3700
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 04.08.2004 г. № 1009 "Об утверждении перечня стратегических предприятий и стратегических акционерных обществ" ОАО "РЖД" включено в перечень открытых акционерных обществ, акции которых находятся в федеральной собственности и участие Российской Федерации в управлении которыми обеспечивает стратегические интересы, обороноспособность и безопасность государства, защиту нравственности, здоровья, прав и законных интересов граждан Российской Федерации.

Размер уставного капитала, тыс. руб. 1 698 128 067
Общее количество акций, шт. 1 698 128 067
Общее количество обыкновенных акций, шт. 1 698 128 067
Номинальная стоимость обыкновенных акций, руб. 1 000
Привилегированные акции Отсутствуют
Основные акционеры общества Российская Федерация
Сумма вклада Российской Федерации, тыс. руб. 1 698 128 067
Доля Российской Федерации в уставном капитале, % 100
Доля Российской Федерации по обыкновенным акциям, % 100


От Олег...
К gradient (07.02.2012 14:05:06)
Дата 07.02.2012 18:34:03

Спасибо за официальную версию... (-)
От АМ
К Олег... (07.02.2012 13:30:58)
Дата 07.02.2012 13:33:26

Ре: Почему именно...

>>я тоже, чтобы РЖД небыло там должна сидеть американская пехота, танки артиллерия, бегу сключать телевизор
>
>Вы плохе представляете себе ситуацию в России. Кому принадлежат сейчас дороги - не совсем очевидно. И хозяин вполне может саботировать боевую работу БЖРК, это зависит только от его желания. Возможности у него есть.

>А кому принадлежит РЖД - я лично не знаю. Вы знаете? Не официальная версия, а реально как обстоят дела?

не может хозяин саботировать