ВИФ2 NE : Ветка : кстати по этому поводу - я вообще не понимаю что происходит

От	Marat
К	А.Никольский
Дата	07.02.2002 16:15:07
Рубрики	Локальные конфликты;

кстати по этому поводу - я вообще не понимаю что происходит

Hi!

амеры сели в Средней Азии с молчаливого согласия Китая и РФ, и "все счастливы"?

вот типа мысли вслух

Geopolitical aspects of Central Asian security issues.

The “multi-vector policy” of region’s states in 1990s has lead to official nonexistence of “potential enemies” for Central Asian states at both global and regional levels. But it doesn’t mean that they do not exist and that there are no potential conflicts, and that the possibility of region’s disintegration having zero chance. In current political conditions there are a lot of threats for Central Asian states not only internally and not from “international terrorism” only.
There are also possible threats of losing independence and sovereignty as a result of past drastic changes in the balance of powers in the region. The events of 2001 autumn and the current situation has considerably affected to the last year’s forming of the alliance of three regional superpowers: Russia, China and India.
There is a great degree of possibility that while the Moscow-Beijing-New Deli axis is being formed, the American presence on the Eurasia territory including Central Asia would be highly confined. In this case the disposition of powers in the region would be more or less clear and the possible ways of development of the Central Asian states would have been more obvious.
At present due to the fact that the United States and Russia have come closer to each other in matters of international terrorism and also due to America's military presence in the region, possible variants of geopolitical disposition in Central Asia in particular and in Eurasia as a whole in accordance with the scenario of a “strategic union between the United States and Russia” is not clear.
Some experts believe that the possible variants could be that a number of Central Asian states – Uzbekistan, Tajikistan and Turkmenistan (other possible variants being only Uzbekistan and Tajikistan or just Uzbekistan) move under the protectorate of the United States. With this, reaction of the leaders of these states is no longer obvious as there are many pros and cons. In this variant, Russia gets the role of a dominion over Kazakhstan and also possibly over republic of Kyrgyzia. Under this scenario, Kazakhstan is no longer an independent state but just a southern shield for the Russian Federation. The geopolitical union between the United States and Russia is so suppressing in its might that it is highly unlikely that the other participants of world's re-division will have a vote and will be allowed a strong opinion on such a disposition of powers.
Interestingly enough, before the Sept. 11 events and also before George W. Bush's victory in the presidential elections the official “leaning” of the U.S. administration was absolutely the opposite with Uzbekistan and Turkmenistan being regarded by the U.S. State Department as totally autocratic states. Meanwhile the United States was also proclaimed the “guarantor of Kazakhstan independence from Russia”.

There is also another variant or aspect of new geopolitical conditions in the Central Asian region. Many analysts, especially in the West, believe after the defeat of the Taliban in Afghanistan and reinforcement of the American presence in the region it has “become evident” the hegemony in shifting in the favor of the United States. One could agree with this view however with a certain reservation. An illusion with many politicians will not prevail that the United States is capable of becoming an alternative security guarantor comparable to Russia and China in the region. However the possibility of this could prevails today. And not only because generous promises from the United States in terms of investment plans and political support have created a feeling that geopolitical goals of the United States in the region have changed and they have reconsidered their attitude to the current political regimes but also because reinforcing the American military presence in Central Asia also happens with the silent consent of Russia and China while their own relation with the U.S. improves.
The danger of this scenario is also in the fact that the deployment of the U.S. servicemen on the territory of some Central Asian states with a certain reaction from the leaders of the republics is capable of destroying the current disposition of powers along the Moscow-Beijing and Delhi axis and stop functioning of a forming real organization for providing regional stability and security – the Shanghai organization of cooperation.
At present many analysts believe that with the U.S. arrival to Central Eurasia, it led to the “second Eurasian Balkans.” The likelihood of a hypothetical “instability arc” has increased dramatically and with certain stipulation one can already speak about its existence in Central Asia. This could be demonstrated e.g. though ambitions of Tashkent to dominate in the region with the support of the United States getting a real impetus. In this case the matters of territorial disputes and tension in relations between Uzbekistan and Kazakhstan and also between Uzbekistan and Kyrgyzia increase considerably. Another aspect of the “Balkans scenario” is seen in that the alliance between the United States and Russia is of a temporary nature. That means that in a medium-term perspective contradictions between the two powers will grow and Central Asian states that were earlier in the sphere of influence of Russia (real or formal) and some of them have begun shifting towards the United States will be inevitably involved in them. This will in no way improve the complicated and conflicting relations between Central Asian countries.

Cu

От	Marat
К	Marat (07.02.2002 16:15:07)
Дата	07.02.2002 18:22:23

И еще Лямину например и вообще всем геополитикам вопрос

Hi!

помнится год назад вы все про Китай говорили и про аннексию Казахстана, а оно вона как все вышло :)

круто тут народ оказывается рубился по этому поводу

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/215/215246

вопрос: так собственно есть у России интересы в Средней Азии или нет?

если нет //как оказалось есть такая точка зрения - Роман Алымов например :)//, то все ясно
если же есть - то почему когда я год назад спрашивал - почему Россия САМА уходит из СА в своей политике - мне никто ничего вразумительного не отвечал?

Cu

ЗЫ: "когда гром грянул, мужик перекрестился "Аллах акбар" (с) не помню чье :)

От	Юрий Лямин
К	Marat (07.02.2002 18:22:23)
Дата	08.02.2002 21:55:03

Re: И еще...

>Hi!

>помнится год назад вы все про Китай говорили и про аннексию Казахстана, а оно вона как все вышло :)

эээ.. у нас насколько помню основная рубка шла по поводу противостояния Узбекистана и Казахстана ;) Сейчас, учитывая то что Узбекистан подружился со штатами, у Каримова апетиты могут сильно вырасти... как и возможности...

>вопрос: так собственно есть у России интересы в Средней Азии или нет?

Интересы есть, на мой взгляд, и это вопрос существования нашего государства как такового. А почему уходим, не ко мне вопрос :( а жаль..., был бы я на таком месте, чтобы их решать, ни в жизнь Россия оттуда бы не ушла. А сейчас черт знает что делается :( Я все это крайне болезненно воспринимаю

От	А.Никольский
К	Marat (07.02.2002 18:22:23)
Дата	07.02.2002 18:40:03

Re: И еще...

>если же есть - то почему когда я год назад спрашивал - почему Россия САМА уходит из СА в своей политике - мне никто ничего вразумительного не отвечал?

+++++
lДобрый день!
Что значит "сама"? Политика в Средней Азии такая, сколько есть на это денег. А их купить местные весьма прожорливые администрации у России все равно не хватит. Американцы правда дадут денег не больше, но у них силовой потенциал выше и в целом есть еще чего кроме денег предложить.
С уважением, А.Никольский

От	Marat
К	А.Никольский (07.02.2002 18:40:03)
Дата	07.02.2002 20:35:08

просто рассуждения

Hi!

>>если же есть - то почему когда я год назад спрашивал - почему Россия САМА уходит из СА в своей политике - мне никто ничего вразумительного не отвечал?
>
>+++++
>lДобрый день!
>Что значит "сама"? Политика в Средней Азии такая, сколько есть на это денег. А их купить местные весьма прожорливые администрации у России все равно не хватит.

Алексей не надо так сильно утрировать - "купить, прожорливые, сколько денег хватит" :)
"Уход/приход" ведь формируется не покупкой/непокупкой администраций - это сложный комплекс, начиная с верхних уровней (пусть те же самые админы :), СМИ, обыденный уровень, культура, общество, промышленность, военка и многое другое

собственно одно из самых главных - это ясное определение собственно российской внешнеполитической позиции и интересов в СА

Я сильно подозревал что их как бы и нет, или они если есть, но их никому не показывают :)

Простой пример отсутсвия четкой российской позиции в регионе:

- приход Путина к власти (названного почему-то собирателем земель :) начался с того, что российские акценты в СА и ставка, ранее делавшиеся на РК, начала вдруг метаться - выяснилось, что "Путин большой друг Каримова" (это выражалось во многом - как помпезно обставленная встреча, молчаливая позиция на выход РУз из ДКБ, начало военно-технических контактов и поставки ВВТ – «Промэкспорт» оторвался всласть, забросав МО Уз предложениями) и "так сяк для НАНа" :)

То есть я не сижу в аппарате НАНа и на него не работаю, но мне как-то странно было видеть ситуацию когда Узбекистан объявляет о все большем отходе от России и о задаче минимизировать ее влияние в регионе, а Россия не только не осуждает это, а наоборот поощряет :)...

Если в верхних эшелонах власти РК просто говоря оскорбились (дип этикет и корректность ерш твою медь не могли соблюсти? :), то в умах среднего класса возникла настороженность – что происходит?

Об экономике: торговый оборот с УЗ увеличился, с РК уменьшился. Нефтяно-газовые дела ты сам лучше меня знаешь. На обыденном уровне – таможня, иммиграционные проблемы, отмена социальных льгот для, ввод всего платного

О СМИ: в российских СМИ прошла бооольшая волна восторженных публикаций об эффективности экономики РУз, о супермощи ее армии, о правильном пути развития и это на фоне публикаций о «коррупция в Казахстане, о деградации экономики, о чуме, о возможности аннексии Северного Казахстана и т.п.» - опять же явно выраженное отсутствие корректной российской политики.

О военке: отказ от казахстанских предложений о восстановлении кооперации предприятий – начало реализации узбекских Ильюшиных за рубеж, ангажированные публикации о «скандалах с казахстанским ВТС» - тишина об узбекских поставках, формирование границы (которая в реале ударила по обычным гражданам, а не контрабандистам наркотиков), постоянные задержки поставок о которых уже договорились, ограничение квот в ВУЗах.

Тут как бы есть простая мысль которую почему-то донести сложно до российской публики: Казахстан просто обречен на союз с РФ и без России он ни куда, что в экономическом смысле (по сей день половина казахстанского экспорта импорта завязана на Россию, хотя раньше было больше, почти все технологические предприятия завязаны на РФ), что в военно-политическом (оснащение, неспособность отразить возможные нападения), что в социальном (миллионы русских в РК и миллионы казахов в РФ)
А Узбекистан уже как минимум год-два стал фактически независим от России – экономически его торговый баланс равномерно распределен между РФ, КНР, Турцией, Германией, Японией, Украиной и т.д. – нет ни одной страны доля которой была бы 10-20% в торговом балансе РУз, а доля дальнего зарубежья – 70%), индустриально (кроме Чкаловского завода все остальное успешно сотрудничает с буржуями), в военном смысле (стараются по мере возможности «закупать» не в России, а на Украине и в западных странах, плюс Китай подключили)

И что в итоге? Ставка России на РУз выразилась в том, что Каримов подложил «большую свинью» не только России (НАТО пришло не с Запад, а с Юга), но и всей СА, внушив самому себе, что дружба со Штатами ему выгоднее (что вряд ли)

>Американцы правда дадут денег не больше, но у них силовой потенциал выше и в целом есть еще чего кроме денег предложить.

угу, что меня лично задевает, так это то, что аппетиты РУз получат новый импульс и черт его знает чем это обернется (при учете территориальных претензий оного и узбекизации Южного Казахстана). Или же он сдуру ломанется устанавливать порядок в Ферганскую долину и все грязь выльется ко всем соседям.

Опять же Китай начнет усиливать Синьцзян войсками, что неприятно как для соседей (как самим фактом увеличения войск по соседству, так и возможностью волны боевиков уйгур или просто беженцев на север)

>С уважением, А.Никольский

Cu

От	Роман Храпачевский
К	Marat (07.02.2002 20:35:08)
Дата	07.02.2002 20:51:06

Тоже. Рассуждения

А ведь все просто - нынче СССР не существует, его собирать никто не собирается, все эти появившиеся гособразования признаны за реальность как таковые, состояние России внутри известно какое -(. Отсюда простейшая политика - гори оно все огнем, лишь бы проблем внутри России не добавляли - и на том спасибо. Вот и вся парадигма нашей политики в СА. А штоб минимально присутствовать в ней достаточно вернуться к доктрине Ордин-Нащокина - дружить через соседа. Что вполне логично при нынешней России в границах 17 в.

С уважением

От	Marat
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 20:51:06)
Дата	07.02.2002 21:26:52

еще рассуждения со своей колокольни :)

Здравствуйте Роман !

читал в архиве ваши беседы с МММ, Мазутом, Андю и Ко про "топливо" - весьма понравилось :)

>А ведь все просто - нынче СССР не существует, его собирать никто не собирается, все эти появившиеся гособразования признаны за реальность как таковые, состояние России внутри известно какое -(. Отсюда простейшая политика - гори оно все огнем, лишь бы проблем внутри России не добавляли - и на том спасибо. Вот и вся парадигма нашей политики в СА. А штоб минимально присутствовать в ней достаточно вернуться к доктрине Ордин-Нащокина - дружить через соседа. Что вполне логично при нынешней России в границах 17 в.

теперь сабж:
попытайтесь войти в шкуру южных соседей (например меня :) и задать себе извечный российский вопрос Что делать? В смысле куда податься? :)

Если раньше все было более менее ясно, то сейчас когда в СА возник новый расклад сил - стало ясно, что дело темно...

То есть внешнеполитические ориентиры полностью пропадают
Дружить с Россией? Так она сама не знает чего хочет в регионе вообще и от Казахстана конкретно
Дружить с американцами? Что-то маловато хочется и настораживает – в инвестиции и в помощь в экономическом развитии мало верится (например жители западного Казахстана в начале 90-х вполне серьезно думали, что с появлением американских компаний на Каспии заживут как Эмираты, чего однако не произошло, а местами стало хуже, так как компании выкупили часть скважин и... закрыли их, с ураном вы ситуацию в беседе в архиве уже обрисовали, с другими заводами тоже ситуация такая же, особенно с военными – Штатам развитие этих заводов никак не надо), в становлении как военного союзника – тоже мало верится – представится выгодный случай и сдадут спокойно :)... Ну кроме этого морально-этический аспект – участвовать в Штатовских игрищах против северного соседа – тоже мало приятного...
Что с братьями-узбеками теперь делать тоже непонятно
Дружить с КНР? Тоже опасно

В общем очень даже неясно чего делать
Идеальный вариант – разделить страну на пять частей и отдать север России, юг узбекам, запад Штатам, юго-восток КНР, а центр «одноглазому Оспану» и все довольны (акромя меня :)

>С уважением

Cu

От	Владимир Несамарский
К	Marat (07.02.2002 21:26:52)
Дата	08.02.2002 04:41:13

Вот и я думаю так же, как Храпачевский (-)

От	Роман Храпачевский
К	Marat (07.02.2002 21:26:52)
Дата	07.02.2002 21:31:32

Я это понимаю

>В общем очень даже неясно чего делать
>Идеальный вариант – разделить страну на пять частей и отдать север России, юг узбекам, запад Штатам, юго-восток КНР, а центр «одноглазому Оспану» и все довольны (акромя меня :)

Может быть я и утопист-идеалист, но с точки зрения так называемого народа, выход - СОЮЗ. Пусть и и в форме федерации России, Беларусии и Казахстана.
А вот колебания и шатания "элиты" меня чесно говоря не интересуют - все равно сделают так как хуже (мой вариант закона Мёрфи).

С уважением

От	Marat
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:31:32)
Дата	08.02.2002 20:42:57

а кто против-то?

Hi!

я в общем-то и против раздела Союза в 1991 был (как и вся СА часть СССР), но во-первых это никого не волновало, а во-вторых тот кто принимал решения в этом заинтересован не был

Вот СА и "катапультировали в незалежность" :)

>>В общем очень даже неясно чего делать
>>Идеальный вариант – разделить страну на пять частей и отдать север России, юг узбекам, запад Штатам, юго-восток КНР, а центр «одноглазому Оспану» и все довольны (акромя меня :)
>
>Может быть я и утопист-идеалист, но с точки зрения так называемого народа, выход - СОЮЗ. Пусть и и в форме федерации России, Беларусии и Казахстана.

однако союз какой и в какой форме - все равно будет много недовольных (напрмиер 100% будут утверждения в России - зачем нам это багаж?) - и самый больной вопрос кто рулить будет в этом союзе? :)
Потом и такой момент, что на самом деле многие "катапультированные в независимость" познали вкус незалежности (хотя много минусов, но все таки есть и плюсы) и вряд ли захотят отказаться

>А вот колебания и шатания "элиты" меня чесно говоря не интересуют - все равно сделают так как хуже (мой вариант закона Мёрфи).

я бы тоже хотел сказать, что не волнуют шатания, однакож бьют частенько на бытовом уровне в обыденной жизни :), в глобальном посмотрим потом

>С уважением

Cu

От	А.Никольский
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 20:51:06)
Дата	07.02.2002 21:07:18

Да нет, Казахстан нам важнее

А штоб минимально присутствовать в ней достаточно вернуться к доктрине Ордин-Нащокина - дружить через соседа. Что вполне логично при нынешней России в границах 17 в.

>С уважением
+++++++
Он для нас как Мексика для США, имеет со всех точек зрения куда большее значение, чем Узбекистан. Несмотря на то, что Казахстану тоже можно выставить массу претензий (вплоть до совсем мелких, которые однако говорят об уровне отношений, я уже тут постил гневные рассуждения услышанные от директора одной авиакомпашки, как Казахстан запретил сопровождать российской Вохрой грузы по своей ж-д, а результаты работы казахской охраны для него таковы - он отправил на ТАПОиЧ оборудование к Ил-114 для себя, дошли вскрытые ящики, причем расследование показало, что дорогостоящую высокотехнологичную технику банально сдали в цветмет, что особенно обидно, вдобавок страховать грузы по Казахской ж-д теперь нашим перевозчикам тоже фактически нельзя), он нам ближе со всех точек зрения - культурной, этнической, экономической и куда важнее с точки зрения безопасности. То, что тут запостил Марат, надо бы осмыслить - почему в Казахстане Путинская политика показалось проузбекской и какая она была на деле.
С уважением, А.Никольский

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (07.02.2002 21:07:18)
Дата	07.02.2002 21:11:31

Не важнее Украины

>То, что тут запостил Марат, надо бы осмыслить - почему в Казахстане Путинская политика показалось проузбекской и какая она была на деле.

Во-во ! Разве не аналогичные, только более тяжкие последствия от нашей политики относитьно Украины ? И что, разве не ясно откуда все это растет - от деградации государства "РФ". И конкретно от качества тех личностей, что заполняют ниши его аппарата.

С уважением

От	Marat
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:11:31)
Дата	07.02.2002 21:34:28

нет Роман

Hi!

>>То, что тут запостил Марат, надо бы осмыслить - почему в Казахстане Путинская политика показалось проузбекской и какая она была на деле.
>
>Во-во ! Разве не аналогичные, только более тяжкие последствия от нашей политики относитьно Украины ? И что, разве не ясно откуда все это растет - от деградации государства "РФ". И конкретно от качества тех личностей, что заполняют ниши его аппарата.

про Украину вопрос конечно особый (Пехота помню рассказывал), но Вы немножко путаете ситуацию - у Украины нет того что грозит СА и нам лично - "балканизация" и нестабильность и высокая вероятность дезынтеграции - то есть цугцванг полнейший.

Украина в этом отношении может быть спокойна
И через это и Россия может не бояться, что это перекинется или скажется на ней

>С уважением

Cu

От	Роман Храпачевский
К	Marat (07.02.2002 21:34:28)
Дата	07.02.2002 21:41:42

Неужели так плохо ?

>у Украины нет того что грозит СА и нам лично - "балканизация" и нестабильность и высокая вероятность дезынтеграции - то есть цугцванг полнейший.

Вообще то приналичии в России дееспособной власти, как это ни цинично, но распад новообразований мог бы быть и полезным. НО! Как ясно стало, империю восстанавливать "элита" не хочет, а проблемы которые могут свалиться на Россию в виде балканизации СА ее видимо не волнуют.
А кстати - действительно ли так плохо ?

С уважением

От	Marat
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:41:42)
Дата	07.02.2002 23:16:21

плохо ни плохо

Hi!

...но мои личные предпочтения таковы, что гарантом стабильности в регионе лучше смотрится Россия и даже Китай в среднесрочной перспективе...

Россия так как ясно вроде, а Китай тоже самое (ему слабые правительства или бардак по соседству с Синьцзяном очень даже не нужны - это в далеком будущем конечно после того как разрешит проблемы с уйгурами и Тайванем, он может начать экспансию на север и северо-запад :), а Штатам это все по барабану

Ну а вероятность раскола страны ощущается многими (один знакомый работавший в КНБ как-то расказывал, что им объясняли (по директиве НАН), что основная задача для работы - это не криминал, даже не шпиены, а межнациональная рознь и балканский вариант), сейчас добавились общая социальная напряженность на почве экономических проблем (хотя последние два года помягче вроде бы) и опасения действий со стороны соседнего Узбекистана и его "особенностей" типа ИДУ...

Cu

От	Владимир Несамарский
К	Marat (07.02.2002 23:16:21)
Дата	08.02.2002 04:58:22

Тут проблема с самоидентификацией самообразований

Приветствую

У России, как известно, у самой проблемы с самоидентификацией, хоть наполовину и преодоленные. В этом положении для нас сближение с имеющими еще худшие проблемы новообразованиями (Украина, Казахстан, Белоруссия, Узбекистан...)грозит приступом наведенной шизофрении. Отсюда и естественные предложения о Союзе, т.е. о встраивании ваших неестественных проблем в наши естественные. Со странами, не испытывающими проблем с самоидентификацией в силу того, что их границы не есть попросту игра шаловливого большевистского ума (Армения, прибалты), таких проблем нет - с первой дружить, вторых мочить:-) Интересное исключение тут представляет Грузия - чего они мечутся, я совершенно искренне не понимаю:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Marat
К	Владимир Несамарский (08.02.2002 04:58:22)
Дата	08.02.2002 20:57:34

опять со своей колокольни

Hi!

>Приветствую

>У России, как известно, у самой проблемы с самоидентификацией, хоть наполовину и преодоленные.

особых проблем с самоидентификацией лично для меня (думаю и для РК) не стоит - тут определенно ясно, что:
1. свой самостоятельный путь грозит быть съеденным "третьими лицами" или разделом на сферы влияния...
2. с США нам не по пути (да и врядли им нужны :)
3. с КНР тоже
4. остается РФ, но тут почти как в случае с США, но отсутсвие собственно российского осмысления - а нужно это или не нужно?

попытки компоновать 1 вариант с 4 /двигаться если не вместе с РФ, то хотя бы в одном направлении :)/ натыкаются на отсутсвие понимания

получается опять первый вариант и "многовекторная политика" (в этом смысле я понимаю разочарования НАНа), которая если и не тупиковая, то чревата последствиями не положительными (думаю здесь НАН меня поймет :)

>В этом положении для нас сближение с имеющими еще худшие проблемы новообразованиями (Украина, Казахстан, Белоруссия, Узбекистан...)грозит приступом наведенной шизофрении.

не понял сорри про шизофрению...

>Отсюда и естественные предложения о Союзе, т.е. о встраивании ваших неестественных проблем в наши естественные.

честно сказать я (читай НАН :) пока не видел реальных предложений о Союзе

Cu

От	Владимир Несамарский
К	Marat (08.02.2002 20:57:34)
Дата	09.02.2002 09:01:27

Re: опять со...

Приветствую

Марат, то, что Вы написали пп1-4 и есть почти фатальные проблемы с самоидентификацией (не личной, естественно, а государственной:-)). Армянин или литовец ничего похожего не написал бы несмотря ни на какие проблемы.

Относительно "шизофрении" пока воздержусь пояснять, так как объяснения мне лезут в голову чересчур медицинские - какова аллюзия, такое и ее развитие:-) Не поняли Вы, так проедем лучше.

Касаемо серьезных предложений о Союзе, которых "никто не получал". Марат, проблема в том, что образование Союза есть уступка Казахстаном суверенитета (полная при образовании федерации или частичная при образовании агломерата типа ЕС), а это исключено для Вашей элиты. Зачем же делать предложения, которые будут отвергнуты с порога? Возобновление же отношений 1988-1991 гг, из которых СА, по Вашему выражению, "катапультировали", совершенно исключено - тогда Горбачев попросту отдал Россию на разграбление, рассчитывая, что на таких условиях 14 сестер согласятся остаться в СССР (и СА действительно была готова).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Андю
К	Marat (08.02.2002 20:57:34)
Дата	09.02.2002 01:04:32

Так ваша фамилия Назарбаев, ув. Марат ?! Передавайте привет... :)) (-)

От	SerB
К	Владимир Несамарский (08.02.2002 04:58:22)
Дата	08.02.2002 05:05:24

Re: Тут проблема...

>Приветствую

>Со странами, не испытывающими проблем с самоидентификацией в силу того, что их границы не есть попросту игра шаловливого большевистского ума (Армения, прибалты), таких проблем нет - с первой дружить, вторых мочить:-) Интересное исключение тут представляет Грузия - чего они мечутся, я совершенно искренне не понимаю:-)

Так в Грузии как раз эти проблемы с игривыми границами - поделенные пополам осетины и абхазы с их вековой взаимной ненавистью к грузинам.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Алекс Антонов
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:41:42)
Дата	07.02.2002 22:31:32

Re: Неужели так...

>>у Украины нет того что грозит СА и нам лично - "балканизация" и нестабильность и высокая вероятность дезынтеграции - то есть цугцванг полнейший.
>
>Вообще то приналичии в России дееспособной власти, как это ни цинично, но распад новообразований мог бы быть и полезным. НО! Как ясно стало, империю восстанавливать "элита" не хочет,

А это сложный вопрос, не хочет, или считает невозможным, по крайней мере сейчас. Восстанавливать то "империю" по большому счету не во круг чего. Экономического базиса таковой в виде сильной экономики России не наблюдается.

>а проблемы которые могут свалиться на Россию в виде балканизации СА ее видимо не волнуют.
>А кстати - действительно ли так плохо ?

Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона. Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.
Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)

>С уважением

От	Marat
К	Алекс Антонов (07.02.2002 22:31:32)
Дата	07.02.2002 23:03:41

опять не так (имхо конечно)

Hi!

> Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона.

можно по пунктам как Вы это видите?
Я что-то пока как ни стараюсь - не могу...

>Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.

с точностью до наоборот - присутсвие США в регионе не уменьшает, а увеличивает существующие противоречия (см. более детально рассуждения вслух на инглиш
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231561.htm

> Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)

заокенаский партнер если очень сильно запахнет жаренным спокойно эвакуирует свой персонал, оставив туземцев самим разгрызать свои проблемы :)

В этом отношении КНР и РФ предпочтительней

Cu

От	Алекс Антонов
К	Marat (07.02.2002 23:03:41)
Дата	08.02.2002 00:31:16

Re: опять не...

>> Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона.
>
>можно по пунктам как Вы это видите?
>Я что-то пока как ни стараюсь - не могу...

Легко. Силовое присутсвие великой державы
стабилизирует ситуацию в любом неспокойном регионе - это правило (к примеру присутствие 201-й мсд стабилизирует обстановку в Таджикистане). Тем более это относится к силовому присутвию сверхдержавы (любые исламские экстремисты, а прежде всего им выгодна "балканизация" Средней Азии, сейчас хорошо понимают что с американцами не забалуешь).

>>Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.

>с точностью до наоборот - присутсвие США в регионе не уменьшает, а увеличивает существующие противоречия (см. более детально рассуждения вслух на инглиш
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231561.htm

Есть сила. Сила наводит порядок. Противоречия? Мало кто сегодня может осмелится противоречить американцам, а если все же осмеливается, то ему приходится прятаться по бомбоубежищам и пещерам от высокоточных бомбежек (Ирак, Югославия, Авганистан). Таким образом противоречия могут усиливаться сколько угодно, громоотводом для этих противоречий будет служить присутствующая в регионе полицейская сила. Американцы взялись силовым путем (присутсвием войск) что то контролировать в Центральной Азии? Что ж, их выбор, им и расхлебывать. Надо просто осознать что выполняя функцию полицейского в этом регионе они тем самым борются за выгодное для нас отсутсвие хаоса в южном подбрюшье России (не думаю что кто то считает что США на самом деле выступят в этом регионе не в качестве полицеского, пахана, собирающегося скажем сколотить из местных режимов банду антироссийской направленности? :-) ).

>> Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)
>
>заокенаский партнер если очень сильно запахнет жаренным спокойно эвакуирует свой персонал, оставив туземцев самим разгрызать свои проблемы :)

"Заокеанский партнер" убирается откуда либо только в том случае если он в случае ухода мало что теряет (Сомали) и если туземцы становятся уж очень кровожадно против него настроены. Что ж, если среднеазиатские "туземцы" воспылают такой нелюбовью к США и смогут настолько самоорганизоваться что им удасться отправить Джи Ай в родную Америку, то думаю что для России это будет отнюдь не проигрышная ситуация. :-)
Таким образом, и в том и в другом случае, и если быстро уйдут, и если на долго остануться, американцы работают на наши интересы (для них было бы выгодно вообще не влезать в центральноазиатский регион, не трогать пресловутую "дугу нестабильности", тем самым прибавив головоной боли для всех крупных евразийских игроков, ан нет, влезли...).

>В этом отношении КНР и РФ предпочтительней

А вот когда американцы так или иначе уберутся из региона, вот тогда порядок останутся поддерживать державы-резиденты, которые тут были еще до открытия Америки, и которые тут будут и после того как Америка в конце концов избавиться от иллюзии что она может контролировать все, в том числе и пещеры центрального под Джелалабадом. Американцам же спасибо за то что они вынужденно придушили режим талибов, на зарождение которого в свое время вполне благосклонно.
Как говорится: Противостояние Юг-Север? Ну что ж, пусть Америка поработает локомотивом этого противостояния, так же как американская армия в свое время поработала локомотивом войны во Вьетнаме.

От	NetReader
К	Marat (07.02.2002 23:03:41)
Дата	08.02.2002 00:28:59

Re: опять не...

От	А.Никольский
К	NetReader (08.02.2002 00:28:59)
Дата	08.02.2002 01:47:26

у США нет планов вкладывать с Среднюю Азию

>Как только амеры вложат серьезные деньги в регион (а они не только базы, по всей видимости, собрались строить),
++++++
Ресурсы региона несколько преувеличены. Коммуникации - слишком длинны. Просто США контролируют воздух, поэтому их базы можно рассматривать как военно-морские базы в свое время - если там реально станет плохо, они сядут на свои чудесные С-17 и улетят.

Другое дело, что всяких мятежей там не будет, видимо, достаточно длительное время. Но США ни в коем случае не будут вмешиваться, кроме как небольшими деньгами правительству, во внутренние конфликты.

>
>А что РФ - введет _сейчас_ войска для усмирения? Не смешно даже.
++++++
Специалистов, оружие, экипажи - считай войска - посылало в Баткент-99 и Баткент-2000. Вот в Баткент-2001, похоже, планировалась реальная исламская революция в Ферганской долине, спасибо большое армии США, что ее не стало.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:11:31)
Дата	07.02.2002 21:32:28

есть и разница

>
>Во-во ! Разве не аналогичные, только более тяжкие последствия от нашей политики относитьно Украины ? И что, разве не ясно откуда все это растет - от деградации государства "РФ". И конкретно от качества тех личностей, что заполняют ниши его аппарата.
+++++
Так то оно конечно так, и последствия схожие а Украина еще важнее, но на Украине есть прямые интересы нашего "большого бизнеса" и уже ощутимые успехи в этом, да и работать там нашим буржуям в общем легче, чем в Казахстане. В том числе поэтому политика несколько более результативная.
С уважением, А.Никольский

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (07.02.2002 21:32:28)
Дата	07.02.2002 21:36:35

В худшую сторону

>Так то оно конечно так, и последствия схожие а Украина еще важнее, но на Украине есть прямые интересы нашего "большого бизнеса" и уже ощутимые успехи в этом, да и работать там нашим буржуям в общем легче, чем в Казахстане. В том числе поэтому политика несколько более результативная.

Мое мнение, что наши буржуи (извесные своими качествами) при наличии собственности там будут играть негативную роль с точки зрения государственных интересов России. Т.е. - при выборе между возможными потерями финансов на Украине и давлением тут на госвласть чтобы это предотвратить нетрудно предсказать именно второй вариант.

С уважением

От	СОР
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:36:35)
Дата	07.02.2002 22:17:17

Да все стороны плохие

>Мое мнение, что наши буржуи (извесные своими качествами) при наличии собственности там будут играть негативную роль с точки зрения государственных интересов России. Т.е. - при выборе между возможными потерями финансов на Украине и давлением тут на госвласть чтобы это предотвратить нетрудно предсказать именно второй вариант.

Есть мнение что ненаши наши буржуи не видят или не хотят видеть связь между военно-политическим аспектом и собственным кошельком. Да и народ особо этой связи не видит.

>С уважением

От	Холод
К	А.Никольский (07.02.2002 18:40:03)
Дата	07.02.2002 18:49:31

Не сыпьте соль на раны

САС!!!

>>если же есть - то почему когда я год назад спрашивал - почему Россия САМА уходит из СА в своей политике - мне никто ничего вразумительного не отвечал?
>
>+++++
>lДобрый день!
>Что значит "сама"? Политика в Средней Азии такая, сколько есть на это денег. А их купить местные весьма прожорливые администрации у России все равно не хватит. Американцы правда дадут денег не больше, но у них силовой потенциал выше и в целом есть еще чего кроме денег предложить.
>С уважением, А.Никольский

Вопрос: как с внешним миром эти "прожорливые администрации" торговать собираются? Только через нас или через Китай. При желании их вполне можно "закупорить". Но вот этот рычаг почему-то не используется вовсе.

С уважением, Холод