ВИФ2 NE : Ветка : Да нет, Казахстан нам важнее

От	А.Никольский
К	Роман Храпачевский
Дата	07.02.2002 21:07:18
Рубрики	Локальные конфликты;

Да нет, Казахстан нам важнее

А штоб минимально присутствовать в ней достаточно вернуться к доктрине Ордин-Нащокина - дружить через соседа. Что вполне логично при нынешней России в границах 17 в.

>С уважением
+++++++
Он для нас как Мексика для США, имеет со всех точек зрения куда большее значение, чем Узбекистан. Несмотря на то, что Казахстану тоже можно выставить массу претензий (вплоть до совсем мелких, которые однако говорят об уровне отношений, я уже тут постил гневные рассуждения услышанные от директора одной авиакомпашки, как Казахстан запретил сопровождать российской Вохрой грузы по своей ж-д, а результаты работы казахской охраны для него таковы - он отправил на ТАПОиЧ оборудование к Ил-114 для себя, дошли вскрытые ящики, причем расследование показало, что дорогостоящую высокотехнологичную технику банально сдали в цветмет, что особенно обидно, вдобавок страховать грузы по Казахской ж-д теперь нашим перевозчикам тоже фактически нельзя), он нам ближе со всех точек зрения - культурной, этнической, экономической и куда важнее с точки зрения безопасности. То, что тут запостил Марат, надо бы осмыслить - почему в Казахстане Путинская политика показалось проузбекской и какая она была на деле.
С уважением, А.Никольский

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (07.02.2002 21:07:18)
Дата	07.02.2002 21:11:31

Не важнее Украины

>То, что тут запостил Марат, надо бы осмыслить - почему в Казахстане Путинская политика показалось проузбекской и какая она была на деле.

Во-во ! Разве не аналогичные, только более тяжкие последствия от нашей политики относитьно Украины ? И что, разве не ясно откуда все это растет - от деградации государства "РФ". И конкретно от качества тех личностей, что заполняют ниши его аппарата.

С уважением

От	Marat
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:11:31)
Дата	07.02.2002 21:34:28

нет Роман

Hi!

>>То, что тут запостил Марат, надо бы осмыслить - почему в Казахстане Путинская политика показалось проузбекской и какая она была на деле.
>
>Во-во ! Разве не аналогичные, только более тяжкие последствия от нашей политики относитьно Украины ? И что, разве не ясно откуда все это растет - от деградации государства "РФ". И конкретно от качества тех личностей, что заполняют ниши его аппарата.

про Украину вопрос конечно особый (Пехота помню рассказывал), но Вы немножко путаете ситуацию - у Украины нет того что грозит СА и нам лично - "балканизация" и нестабильность и высокая вероятность дезынтеграции - то есть цугцванг полнейший.

Украина в этом отношении может быть спокойна
И через это и Россия может не бояться, что это перекинется или скажется на ней

>С уважением

Cu

От	Роман Храпачевский
К	Marat (07.02.2002 21:34:28)
Дата	07.02.2002 21:41:42

Неужели так плохо ?

>у Украины нет того что грозит СА и нам лично - "балканизация" и нестабильность и высокая вероятность дезынтеграции - то есть цугцванг полнейший.

Вообще то приналичии в России дееспособной власти, как это ни цинично, но распад новообразований мог бы быть и полезным. НО! Как ясно стало, империю восстанавливать "элита" не хочет, а проблемы которые могут свалиться на Россию в виде балканизации СА ее видимо не волнуют.
А кстати - действительно ли так плохо ?

С уважением

От	Marat
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:41:42)
Дата	07.02.2002 23:16:21

плохо ни плохо

Hi!

...но мои личные предпочтения таковы, что гарантом стабильности в регионе лучше смотрится Россия и даже Китай в среднесрочной перспективе...

Россия так как ясно вроде, а Китай тоже самое (ему слабые правительства или бардак по соседству с Синьцзяном очень даже не нужны - это в далеком будущем конечно после того как разрешит проблемы с уйгурами и Тайванем, он может начать экспансию на север и северо-запад :), а Штатам это все по барабану

Ну а вероятность раскола страны ощущается многими (один знакомый работавший в КНБ как-то расказывал, что им объясняли (по директиве НАН), что основная задача для работы - это не криминал, даже не шпиены, а межнациональная рознь и балканский вариант), сейчас добавились общая социальная напряженность на почве экономических проблем (хотя последние два года помягче вроде бы) и опасения действий со стороны соседнего Узбекистана и его "особенностей" типа ИДУ...

Cu

От	Владимир Несамарский
К	Marat (07.02.2002 23:16:21)
Дата	08.02.2002 04:58:22

Тут проблема с самоидентификацией самообразований

Приветствую

У России, как известно, у самой проблемы с самоидентификацией, хоть наполовину и преодоленные. В этом положении для нас сближение с имеющими еще худшие проблемы новообразованиями (Украина, Казахстан, Белоруссия, Узбекистан...)грозит приступом наведенной шизофрении. Отсюда и естественные предложения о Союзе, т.е. о встраивании ваших неестественных проблем в наши естественные. Со странами, не испытывающими проблем с самоидентификацией в силу того, что их границы не есть попросту игра шаловливого большевистского ума (Армения, прибалты), таких проблем нет - с первой дружить, вторых мочить:-) Интересное исключение тут представляет Грузия - чего они мечутся, я совершенно искренне не понимаю:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Marat
К	Владимир Несамарский (08.02.2002 04:58:22)
Дата	08.02.2002 20:57:34

опять со своей колокольни

Hi!

>Приветствую

>У России, как известно, у самой проблемы с самоидентификацией, хоть наполовину и преодоленные.

особых проблем с самоидентификацией лично для меня (думаю и для РК) не стоит - тут определенно ясно, что:
1. свой самостоятельный путь грозит быть съеденным "третьими лицами" или разделом на сферы влияния...
2. с США нам не по пути (да и врядли им нужны :)
3. с КНР тоже
4. остается РФ, но тут почти как в случае с США, но отсутсвие собственно российского осмысления - а нужно это или не нужно?

попытки компоновать 1 вариант с 4 /двигаться если не вместе с РФ, то хотя бы в одном направлении :)/ натыкаются на отсутсвие понимания

получается опять первый вариант и "многовекторная политика" (в этом смысле я понимаю разочарования НАНа), которая если и не тупиковая, то чревата последствиями не положительными (думаю здесь НАН меня поймет :)

>В этом положении для нас сближение с имеющими еще худшие проблемы новообразованиями (Украина, Казахстан, Белоруссия, Узбекистан...)грозит приступом наведенной шизофрении.

не понял сорри про шизофрению...

>Отсюда и естественные предложения о Союзе, т.е. о встраивании ваших неестественных проблем в наши естественные.

честно сказать я (читай НАН :) пока не видел реальных предложений о Союзе

Cu

От	Владимир Несамарский
К	Marat (08.02.2002 20:57:34)
Дата	09.02.2002 09:01:27

Re: опять со...

Приветствую

Марат, то, что Вы написали пп1-4 и есть почти фатальные проблемы с самоидентификацией (не личной, естественно, а государственной:-)). Армянин или литовец ничего похожего не написал бы несмотря ни на какие проблемы.

Относительно "шизофрении" пока воздержусь пояснять, так как объяснения мне лезут в голову чересчур медицинские - какова аллюзия, такое и ее развитие:-) Не поняли Вы, так проедем лучше.

Касаемо серьезных предложений о Союзе, которых "никто не получал". Марат, проблема в том, что образование Союза есть уступка Казахстаном суверенитета (полная при образовании федерации или частичная при образовании агломерата типа ЕС), а это исключено для Вашей элиты. Зачем же делать предложения, которые будут отвергнуты с порога? Возобновление же отношений 1988-1991 гг, из которых СА, по Вашему выражению, "катапультировали", совершенно исключено - тогда Горбачев попросту отдал Россию на разграбление, рассчитывая, что на таких условиях 14 сестер согласятся остаться в СССР (и СА действительно была готова).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Андю
К	Marat (08.02.2002 20:57:34)
Дата	09.02.2002 01:04:32

Так ваша фамилия Назарбаев, ув. Марат ?! Передавайте привет... :)) (-)

От	SerB
К	Владимир Несамарский (08.02.2002 04:58:22)
Дата	08.02.2002 05:05:24

Re: Тут проблема...

>Приветствую

>Со странами, не испытывающими проблем с самоидентификацией в силу того, что их границы не есть попросту игра шаловливого большевистского ума (Армения, прибалты), таких проблем нет - с первой дружить, вторых мочить:-) Интересное исключение тут представляет Грузия - чего они мечутся, я совершенно искренне не понимаю:-)

Так в Грузии как раз эти проблемы с игривыми границами - поделенные пополам осетины и абхазы с их вековой взаимной ненавистью к грузинам.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Алекс Антонов
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:41:42)
Дата	07.02.2002 22:31:32

Re: Неужели так...

>>у Украины нет того что грозит СА и нам лично - "балканизация" и нестабильность и высокая вероятность дезынтеграции - то есть цугцванг полнейший.
>
>Вообще то приналичии в России дееспособной власти, как это ни цинично, но распад новообразований мог бы быть и полезным. НО! Как ясно стало, империю восстанавливать "элита" не хочет,

А это сложный вопрос, не хочет, или считает невозможным, по крайней мере сейчас. Восстанавливать то "империю" по большому счету не во круг чего. Экономического базиса таковой в виде сильной экономики России не наблюдается.

>а проблемы которые могут свалиться на Россию в виде балканизации СА ее видимо не волнуют.
>А кстати - действительно ли так плохо ?

Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона. Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.
Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)

>С уважением

От	Marat
К	Алекс Антонов (07.02.2002 22:31:32)
Дата	07.02.2002 23:03:41

опять не так (имхо конечно)

Hi!

> Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона.

можно по пунктам как Вы это видите?
Я что-то пока как ни стараюсь - не могу...

>Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.

с точностью до наоборот - присутсвие США в регионе не уменьшает, а увеличивает существующие противоречия (см. более детально рассуждения вслух на инглиш
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231561.htm

> Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)

заокенаский партнер если очень сильно запахнет жаренным спокойно эвакуирует свой персонал, оставив туземцев самим разгрызать свои проблемы :)

В этом отношении КНР и РФ предпочтительней

Cu

От	Алекс Антонов
К	Marat (07.02.2002 23:03:41)
Дата	08.02.2002 00:31:16

Re: опять не...

>> Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона.
>
>можно по пунктам как Вы это видите?
>Я что-то пока как ни стараюсь - не могу...

Легко. Силовое присутсвие великой державы
стабилизирует ситуацию в любом неспокойном регионе - это правило (к примеру присутствие 201-й мсд стабилизирует обстановку в Таджикистане). Тем более это относится к силовому присутвию сверхдержавы (любые исламские экстремисты, а прежде всего им выгодна "балканизация" Средней Азии, сейчас хорошо понимают что с американцами не забалуешь).

>>Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.

>с точностью до наоборот - присутсвие США в регионе не уменьшает, а увеличивает существующие противоречия (см. более детально рассуждения вслух на инглиш
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231561.htm

Есть сила. Сила наводит порядок. Противоречия? Мало кто сегодня может осмелится противоречить американцам, а если все же осмеливается, то ему приходится прятаться по бомбоубежищам и пещерам от высокоточных бомбежек (Ирак, Югославия, Авганистан). Таким образом противоречия могут усиливаться сколько угодно, громоотводом для этих противоречий будет служить присутствующая в регионе полицейская сила. Американцы взялись силовым путем (присутсвием войск) что то контролировать в Центральной Азии? Что ж, их выбор, им и расхлебывать. Надо просто осознать что выполняя функцию полицейского в этом регионе они тем самым борются за выгодное для нас отсутсвие хаоса в южном подбрюшье России (не думаю что кто то считает что США на самом деле выступят в этом регионе не в качестве полицеского, пахана, собирающегося скажем сколотить из местных режимов банду антироссийской направленности? :-) ).

>> Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)
>
>заокенаский партнер если очень сильно запахнет жаренным спокойно эвакуирует свой персонал, оставив туземцев самим разгрызать свои проблемы :)

"Заокеанский партнер" убирается откуда либо только в том случае если он в случае ухода мало что теряет (Сомали) и если туземцы становятся уж очень кровожадно против него настроены. Что ж, если среднеазиатские "туземцы" воспылают такой нелюбовью к США и смогут настолько самоорганизоваться что им удасться отправить Джи Ай в родную Америку, то думаю что для России это будет отнюдь не проигрышная ситуация. :-)
Таким образом, и в том и в другом случае, и если быстро уйдут, и если на долго остануться, американцы работают на наши интересы (для них было бы выгодно вообще не влезать в центральноазиатский регион, не трогать пресловутую "дугу нестабильности", тем самым прибавив головоной боли для всех крупных евразийских игроков, ан нет, влезли...).

>В этом отношении КНР и РФ предпочтительней

А вот когда американцы так или иначе уберутся из региона, вот тогда порядок останутся поддерживать державы-резиденты, которые тут были еще до открытия Америки, и которые тут будут и после того как Америка в конце концов избавиться от иллюзии что она может контролировать все, в том числе и пещеры центрального под Джелалабадом. Американцам же спасибо за то что они вынужденно придушили режим талибов, на зарождение которого в свое время вполне благосклонно.
Как говорится: Противостояние Юг-Север? Ну что ж, пусть Америка поработает локомотивом этого противостояния, так же как американская армия в свое время поработала локомотивом войны во Вьетнаме.

От	NetReader
К	Marat (07.02.2002 23:03:41)
Дата	08.02.2002 00:28:59

Re: опять не...

От	А.Никольский
К	NetReader (08.02.2002 00:28:59)
Дата	08.02.2002 01:47:26

у США нет планов вкладывать с Среднюю Азию

>Как только амеры вложат серьезные деньги в регион (а они не только базы, по всей видимости, собрались строить),
++++++
Ресурсы региона несколько преувеличены. Коммуникации - слишком длинны. Просто США контролируют воздух, поэтому их базы можно рассматривать как военно-морские базы в свое время - если там реально станет плохо, они сядут на свои чудесные С-17 и улетят.

Другое дело, что всяких мятежей там не будет, видимо, достаточно длительное время. Но США ни в коем случае не будут вмешиваться, кроме как небольшими деньгами правительству, во внутренние конфликты.

>
>А что РФ - введет _сейчас_ войска для усмирения? Не смешно даже.
++++++
Специалистов, оружие, экипажи - считай войска - посылало в Баткент-99 и Баткент-2000. Вот в Баткент-2001, похоже, планировалась реальная исламская революция в Ферганской долине, спасибо большое армии США, что ее не стало.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:11:31)
Дата	07.02.2002 21:32:28

есть и разница

>
>Во-во ! Разве не аналогичные, только более тяжкие последствия от нашей политики относитьно Украины ? И что, разве не ясно откуда все это растет - от деградации государства "РФ". И конкретно от качества тех личностей, что заполняют ниши его аппарата.
+++++
Так то оно конечно так, и последствия схожие а Украина еще важнее, но на Украине есть прямые интересы нашего "большого бизнеса" и уже ощутимые успехи в этом, да и работать там нашим буржуям в общем легче, чем в Казахстане. В том числе поэтому политика несколько более результативная.
С уважением, А.Никольский

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (07.02.2002 21:32:28)
Дата	07.02.2002 21:36:35

В худшую сторону

>Так то оно конечно так, и последствия схожие а Украина еще важнее, но на Украине есть прямые интересы нашего "большого бизнеса" и уже ощутимые успехи в этом, да и работать там нашим буржуям в общем легче, чем в Казахстане. В том числе поэтому политика несколько более результативная.

Мое мнение, что наши буржуи (извесные своими качествами) при наличии собственности там будут играть негативную роль с точки зрения государственных интересов России. Т.е. - при выборе между возможными потерями финансов на Украине и давлением тут на госвласть чтобы это предотвратить нетрудно предсказать именно второй вариант.

С уважением

От	СОР
К	Роман Храпачевский (07.02.2002 21:36:35)
Дата	07.02.2002 22:17:17

Да все стороны плохие

>Мое мнение, что наши буржуи (извесные своими качествами) при наличии собственности там будут играть негативную роль с точки зрения государственных интересов России. Т.е. - при выборе между возможными потерями финансов на Украине и давлением тут на госвласть чтобы это предотвратить нетрудно предсказать именно второй вариант.

Есть мнение что ненаши наши буржуи не видят или не хотят видеть связь между военно-политическим аспектом и собственным кошельком. Да и народ особо этой связи не видит.

>С уважением