От Роман Храпачевский
К Marat
Дата 07.02.2002 21:41:42
Рубрики Локальные конфликты;

Неужели так плохо ?

>у Украины нет того что грозит СА и нам лично - "балканизация" и нестабильность и высокая вероятность дезынтеграции - то есть цугцванг полнейший.

Вообще то приналичии в России дееспособной власти, как это ни цинично, но распад новообразований мог бы быть и полезным. НО! Как ясно стало, империю восстанавливать "элита" не хочет, а проблемы которые могут свалиться на Россию в виде балканизации СА ее видимо не волнуют.
А кстати - действительно ли так плохо ?

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (07.02.2002 21:41:42)
Дата 07.02.2002 23:16:21

плохо ни плохо

Hi!

...но мои личные предпочтения таковы, что гарантом стабильности в регионе лучше смотрится Россия и даже Китай в среднесрочной перспективе...

Россия так как ясно вроде, а Китай тоже самое (ему слабые правительства или бардак по соседству с Синьцзяном очень даже не нужны - это в далеком будущем конечно после того как разрешит проблемы с уйгурами и Тайванем, он может начать экспансию на север и северо-запад :), а Штатам это все по барабану

Ну а вероятность раскола страны ощущается многими (один знакомый работавший в КНБ как-то расказывал, что им объясняли (по директиве НАН), что основная задача для работы - это не криминал, даже не шпиены, а межнациональная рознь и балканский вариант), сейчас добавились общая социальная напряженность на почве экономических проблем (хотя последние два года помягче вроде бы) и опасения действий со стороны соседнего Узбекистана и его "особенностей" типа ИДУ...

Cu
От Владимир Несамарский
К Marat (07.02.2002 23:16:21)
Дата 08.02.2002 04:58:22

Тут проблема с самоидентификацией самообразований

Приветствую

У России, как известно, у самой проблемы с самоидентификацией, хоть наполовину и преодоленные. В этом положении для нас сближение с имеющими еще худшие проблемы новообразованиями (Украина, Казахстан, Белоруссия, Узбекистан...)грозит приступом наведенной шизофрении. Отсюда и естественные предложения о Союзе, т.е. о встраивании ваших неестественных проблем в наши естественные. Со странами, не испытывающими проблем с самоидентификацией в силу того, что их границы не есть попросту игра шаловливого большевистского ума (Армения, прибалты), таких проблем нет - с первой дружить, вторых мочить:-) Интересное исключение тут представляет Грузия - чего они мечутся, я совершенно искренне не понимаю:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (08.02.2002 04:58:22)
Дата 08.02.2002 20:57:34

опять со своей колокольни

Hi!

>Приветствую

>У России, как известно, у самой проблемы с самоидентификацией, хоть наполовину и преодоленные.

особых проблем с самоидентификацией лично для меня (думаю и для РК) не стоит - тут определенно ясно, что:
1. свой самостоятельный путь грозит быть съеденным "третьими лицами" или разделом на сферы влияния...
2. с США нам не по пути (да и врядли им нужны :)
3. с КНР тоже
4. остается РФ, но тут почти как в случае с США, но отсутсвие собственно российского осмысления - а нужно это или не нужно?

попытки компоновать 1 вариант с 4 /двигаться если не вместе с РФ, то хотя бы в одном направлении :)/ натыкаются на отсутсвие понимания

получается опять первый вариант и "многовекторная политика" (в этом смысле я понимаю разочарования НАНа), которая если и не тупиковая, то чревата последствиями не положительными (думаю здесь НАН меня поймет :)

>В этом положении для нас сближение с имеющими еще худшие проблемы новообразованиями (Украина, Казахстан, Белоруссия, Узбекистан...)грозит приступом наведенной шизофрении.

не понял сорри про шизофрению...

>Отсюда и естественные предложения о Союзе, т.е. о встраивании ваших неестественных проблем в наши естественные.

честно сказать я (читай НАН :) пока не видел реальных предложений о Союзе

Cu
От Владимир Несамарский
К Marat (08.02.2002 20:57:34)
Дата 09.02.2002 09:01:27

Re: опять со...

Приветствую

Марат, то, что Вы написали пп1-4 и есть почти фатальные проблемы с самоидентификацией (не личной, естественно, а государственной:-)). Армянин или литовец ничего похожего не написал бы несмотря ни на какие проблемы.

Относительно "шизофрении" пока воздержусь пояснять, так как объяснения мне лезут в голову чересчур медицинские - какова аллюзия, такое и ее развитие:-) Не поняли Вы, так проедем лучше.

Касаемо серьезных предложений о Союзе, которых "никто не получал". Марат, проблема в том, что образование Союза есть уступка Казахстаном суверенитета (полная при образовании федерации или частичная при образовании агломерата типа ЕС), а это исключено для Вашей элиты. Зачем же делать предложения, которые будут отвергнуты с порога? Возобновление же отношений 1988-1991 гг, из которых СА, по Вашему выражению, "катапультировали", совершенно исключено - тогда Горбачев попросту отдал Россию на разграбление, рассчитывая, что на таких условиях 14 сестер согласятся остаться в СССР (и СА действительно была готова).



С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Marat (08.02.2002 20:57:34)
Дата 09.02.2002 01:04:32

Так ваша фамилия Назарбаев, ув. Марат ?! Передавайте привет... :)) (-)
От SerB
К Владимир Несамарский (08.02.2002 04:58:22)
Дата 08.02.2002 05:05:24

Re: Тут проблема...

>Приветствую

>Со странами, не испытывающими проблем с самоидентификацией в силу того, что их границы не есть попросту игра шаловливого большевистского ума (Армения, прибалты), таких проблем нет - с первой дружить, вторых мочить:-) Интересное исключение тут представляет Грузия - чего они мечутся, я совершенно искренне не понимаю:-)

Так в Грузии как раз эти проблемы с игривыми границами - поделенные пополам осетины и абхазы с их вековой взаимной ненавистью к грузинам.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Алекс Антонов
К Роман Храпачевский (07.02.2002 21:41:42)
Дата 07.02.2002 22:31:32

Re: Неужели так...

>>у Украины нет того что грозит СА и нам лично - "балканизация" и нестабильность и высокая вероятность дезынтеграции - то есть цугцванг полнейший.
>
>Вообще то приналичии в России дееспособной власти, как это ни цинично, но распад новообразований мог бы быть и полезным. НО! Как ясно стало, империю восстанавливать "элита" не хочет,

А это сложный вопрос, не хочет, или считает невозможным, по крайней мере сейчас. Восстанавливать то "империю" по большому счету не во круг чего. Экономического базиса таковой в виде сильной экономики России не наблюдается.

>а проблемы которые могут свалиться на Россию в виде балканизации СА ее видимо не волнуют.
>А кстати - действительно ли так плохо ?

Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона. Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.
Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)

>С уважением
От Marat
К Алекс Антонов (07.02.2002 22:31:32)
Дата 07.02.2002 23:03:41

опять не так (имхо конечно)

Hi!

> Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона.

можно по пунктам как Вы это видите?
Я что-то пока как ни стараюсь - не могу...

>Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.

с точностью до наоборот - присутсвие США в регионе не уменьшает, а увеличивает существующие противоречия (см. более детально рассуждения вслух на инглиш
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231561.htm

> Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)

заокенаский партнер если очень сильно запахнет жаренным спокойно эвакуирует свой персонал, оставив туземцев самим разгрызать свои проблемы :)

В этом отношении КНР и РФ предпочтительней

Cu
От Алекс Антонов
К Marat (07.02.2002 23:03:41)
Дата 08.02.2002 00:31:16

Re: опять не...

>> Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона.
>
>можно по пунктам как Вы это видите?
>Я что-то пока как ни стараюсь - не могу...

Легко. Силовое присутсвие великой державы
стабилизирует ситуацию в любом неспокойном регионе - это правило (к примеру присутствие 201-й мсд стабилизирует обстановку в Таджикистане). Тем более это относится к силовому присутвию сверхдержавы (любые исламские экстремисты, а прежде всего им выгодна "балканизация" Средней Азии, сейчас хорошо понимают что с американцами не забалуешь).

>>Американцы в конце концов как пришли так и уйдут (не смогут они долгое время даже номинально контролировать центральную часть Евразийского континента), а вот наше "незащищенное южное подбрюшье" они на время прикроют.

>с точностью до наоборот - присутсвие США в регионе не уменьшает, а увеличивает существующие противоречия (см. более детально рассуждения вслух на инглиш
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231561.htm

Есть сила. Сила наводит порядок. Противоречия? Мало кто сегодня может осмелится противоречить американцам, а если все же осмеливается, то ему приходится прятаться по бомбоубежищам и пещерам от высокоточных бомбежек (Ирак, Югославия, Авганистан). Таким образом противоречия могут усиливаться сколько угодно, громоотводом для этих противоречий будет служить присутствующая в регионе полицейская сила. Американцы взялись силовым путем (присутсвием войск) что то контролировать в Центральной Азии? Что ж, их выбор, им и расхлебывать. Надо просто осознать что выполняя функцию полицейского в этом регионе они тем самым борются за выгодное для нас отсутсвие хаоса в южном подбрюшье России (не думаю что кто то считает что США на самом деле выступят в этом регионе не в качестве полицеского, пахана, собирающегося скажем сколотить из местных режимов банду антироссийской направленности? :-) ).

>> Сойдемеся все же на то что любые меры направленные на повышение стабильности в центре Евразии работают прежде всего на Евразию а не долговременные интересы заокеанского геополитического игрока. :-)
>
>заокенаский партнер если очень сильно запахнет жаренным спокойно эвакуирует свой персонал, оставив туземцев самим разгрызать свои проблемы :)

"Заокеанский партнер" убирается откуда либо только в том случае если он в случае ухода мало что теряет (Сомали) и если туземцы становятся уж очень кровожадно против него настроены. Что ж, если среднеазиатские "туземцы" воспылают такой нелюбовью к США и смогут настолько самоорганизоваться что им удасться отправить Джи Ай в родную Америку, то думаю что для России это будет отнюдь не проигрышная ситуация. :-)
Таким образом, и в том и в другом случае, и если быстро уйдут, и если на долго остануться, американцы работают на наши интересы (для них было бы выгодно вообще не влезать в центральноазиатский регион, не трогать пресловутую "дугу нестабильности", тем самым прибавив головоной боли для всех крупных евразийских игроков, ан нет, влезли...).

>В этом отношении КНР и РФ предпочтительней

А вот когда американцы так или иначе уберутся из региона, вот тогда порядок останутся поддерживать державы-резиденты, которые тут были еще до открытия Америки, и которые тут будут и после того как Америка в конце концов избавиться от иллюзии что она может контролировать все, в том числе и пещеры центрального под Джелалабадом. Американцам же спасибо за то что они вынужденно придушили режим талибов, на зарождение которого в свое время вполне благосклонно.
Как говорится: Противостояние Юг-Север? Ну что ж, пусть Америка поработает локомотивом этого противостояния, так же как американская армия в свое время поработала локомотивом войны во Вьетнаме.
От NetReader
К Marat (07.02.2002 23:03:41)
Дата 08.02.2002 00:28:59

Re: опять не...

>> Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона.
>
>можно по пунктам как Вы это видите?
>Я что-то пока как ни стараюсь - не могу...

Как только амеры вложат серьезные деньги в регион (а они не только базы, по всей видимости, собрались строить), эти деньги будут нуждаться в спокойной обстановке. Следовательно, все поползновения в сторону "балканизации" будут пресекаться, теми или иными средствами (от обучения и снабжения правительственных войск до несчастных случаев с особо рьяными противниками центра). Метода, неплохо опробованная в банановых республиках.

>заокенаский партнер если очень сильно запахнет жаренным спокойно эвакуирует свой персонал, оставив туземцев самим разгрызать свои проблемы :)

Это возможно, вот только жареным запахнет вряд ли (см выше)...

>В этом отношении КНР и РФ предпочтительней

А что РФ - введет _сейчас_ войска для усмирения? Не смешно даже.
От А.Никольский
К NetReader (08.02.2002 00:28:59)
Дата 08.02.2002 01:47:26

у США нет планов вкладывать с Среднюю Азию

>Как только амеры вложат серьезные деньги в регион (а они не только базы, по всей видимости, собрались строить),
++++++
Ресурсы региона несколько преувеличены. Коммуникации - слишком длинны. Просто США контролируют воздух, поэтому их базы можно рассматривать как военно-морские базы в свое время - если там реально станет плохо, они сядут на свои чудесные С-17 и улетят.

Другое дело, что всяких мятежей там не будет, видимо, достаточно длительное время. Но США ни в коем случае не будут вмешиваться, кроме как небольшими деньгами правительству, во внутренние конфликты.

>
>А что РФ - введет _сейчас_ войска для усмирения? Не смешно даже.
++++++
Специалистов, оружие, экипажи - считай войска - посылало в Баткент-99 и Баткент-2000. Вот в Баткент-2001, похоже, планировалась реальная исламская революция в Ферганской долине, спасибо большое армии США, что ее не стало.
С уважением, А.Никольский