От Пауль
К All
Дата 03.02.2012 22:26:30
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Публикация Алексей Исаева в "Военно-историческом журнале"


[567K]




[601K]




[570K]




[595K]



С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (03.02.2012 22:26:30)
Дата 06.02.2012 12:38:40

Спасибо большое Алексею и вам! А продолжения про французские оценки (+)

Здравствуйте,

20-х годов угрозы со стороны Германии у вас нет ? :-)
Было бы очень интересно дочитать статью "неназванного автора".

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (06.02.2012 12:38:40)
Дата 06.02.2012 13:24:47

Re: Спасибо большое...

>Здравствуйте,

>20-х годов угрозы со стороны Германии у вас нет ? :-)
>Было бы очень интересно дочитать статью "неназванного автора".

Есть ) Сейчас выложу.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.02.2012 22:26:30)
Дата 04.02.2012 11:08:18

Re: Публикация Алексей...


>С уважением, Пауль.
Здравствуйте!
Спасибо за скан!
Еще когда читал в библиотеке обратил внимание на фразу о некомплекте в 500 человек при выдвижении дивизии 24.06.1941 г. Помнится некто Солонин (ЕМНИП) писал о разбежавшихся из дивизии мобилизоанных, однако из текста понятно, что это некомплект мирного времени по сравнению со штатом военного - т.е. дивизия не получила причитающиеся ей по мобилизации 500 человек.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К Пауль (03.02.2012 22:26:30)
Дата 03.02.2012 22:39:26

+Авторский вариант вступительной статьи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

О том, что командир советской 4-й танковой дивизии генерал Потатурчев попал в плен и дал информативные показания, многим стало известно из книги П. Кареля «Гитлер идет на восток». Впервые опубликованная в 1964 г. и выдержавшая множество переизданий книга получила широкую известность, в том числе в России. По форме она была скорее публицистикой, нежели историческим исследованием. Слова Кареля о советском генерале были выдержаны в том же публицистическом стиле: «Признания Потатурчева поразили пленивших его немцев: они и понятия не имели об огневой мощи дивизии. Советская 4-я танковая дивизия насчитывала в своем составе 355 танков — включая 21 Т-34 и 10 огромных 68-тонных КВ с 152-мм орудиями — и 30 бронемашин разведки. Артиллерийский полк имел на вооружении 24 ствола калибра 122-мм и 152-мм» . В качестве точки пленения Потатурчева назывался район Минска. Однако поиски допроса генерала там, где он должен был бы находиться согласно описанию Кареля, не дал никаких результатов. Допрос обнаружился в документах отдела Ic VII армейского корпуса (VII AK). На нем стоит отметка оперативного отдела штаба 221-й охранной дивизии.
В материалах допроса и сопутствующих материалах отсутствуют данные о точном времени и месте пленения Потатурчева. Однако дата и место допроса — Бобруйск 30 августа 1941 г. — говорит не в пользу захвата в районе Минска в первые дни войны. 221-я охранная дивизия в августе действительно находилась в районе Бобруйска. Более того, из текста допроса складывается впечатление о длительном пребывании генерала в немецком тылу. Например, упоминание приказа о «схваченных западнее Березины» военнослужащих Красной армии. На Березину немецкие войска вышли после падения Минска и районы западнее реки стали их тылом намного позже. Скорее всего, Потатурчев был пленен во время очередной операции по прочесыванию тыловых районов либо стал жертвой предательства.
В конце августа 1941 г. сведения о составе и вооружении советской танковой дивизии отнюдь не были для немцев открытием. Базовые сведения о ее структуре были получены отделом Ic VII AK еще 27 июня 1941 г. Немцы узнали об организации мехсоединений Красной армии на примере 25-й тд 13-го МК. Ее части противостояли VII AK на Нареве. Причем на 4 июля 1941 г. эти данные уже были оформлены в виде сравнительно подробной схемы. Несмотря на то, что в составе 13-го МК не было Т-34 и КВ, в немецких документах присутствует штат дивизии с упоминанием этих танков. Либо были захвачены документы 25-й тд, либо эти данные были получены от информированного пленного. По крайней мере, немцы имели достоверные сведения и о штате, и о реальной численности и даже о фамилиях командиров частей 25-й тд. Поэтому слова Кареля об открывшейся после допроса Потатурчева правде выглядят неубедительно. Показания генерала лишь расширили и уточнили уже собранные данные. К тому же к августу 1941 г. штат дивизии, во-первых, сменился, а во-вторых, от дивизий отказались, и начался переход к бригадной организации танковых войск Красной армии. Тем не менее, Потатурчев обо всем этом не знал и, описывая немцам структуру своей 4-й тд, совершал серьезный проступок.
Нельзя сказать, что Потатурчев был скрупулезно точен в своих показаниях. Так Карель не без удивления пишет: «Мостостроительный батальон располагал количеством понтонов, достаточным для наведения 60-метрового моста, способного выдержать 60-тонпые танки» . Действительно, при описании организации дивизии Потатурчев указал на возможность построения ее понтонно-мостовым батальоном 60-метрового моста под грузы 60 т. Немцы были удивлены и даже поставили восклицательный знак напротив этих данных. Однако они соответствуют полному парку Н2П. В действительности же понтонно-мостовой батальон танковой дивизии штата 10/19 располагал лишь 1/3 комплекта парка Н2П. Т.е. здесь или ошибка Потатурчева, или неверная интерпретация его слов допрашивающими немцами. Также в 4-й тд было гораздо больше 30 бронемашин, на 30 апреля 1941 г. в ней было 54 БА-10, 23 БА-20 и 16 ФАИ .
Вместе с тем, изучение подлинного допроса Потатурчева также заставляет сделать вывод о том, что Карель несколько исказил его показания. Пленный генерал вовсе не утверждал, что в 4-й тд из 355 танков было всего 21 Т-34 и 10 КВ-2. Он описывал немцам штат соединения, используя для иллюстрации нумерацию частей своей дивизии. Соответственно пленный генерал указал, что штат предусматривал численность 10 900 человек и 355 танков массой от 9 до 68 тонн. При рассказе о танковых полках он правильно указал, что в 1-м батальоне каждого полка должен был быть 31 танк КВ, в том числе 10 КВ-2(вот откуда пара цифр 21 и 10). Соответственно 2-й и 3-й батальоны танковых полков вооружались 50 «28-тонными танками» т.е. Т-28 или Т-34. По факту в 4-й тд 200 средних танков на 21 июня 1941 г. не было. Фактического положения дел Потатурчев коснулся только один раз, сделав пометку, что в 4-й тд было 47 КВ. Причем пометка эта относилась к возможностям понтонно-мостового батальона. Возможно, здесь Потатурчев опять же ошибся или же назвал реальное число вышедших по тревоге танков КВ.
Также достаточно вольной интерпретации Карелем подверглись другие данные, приводимые Потатурчевым. Так Карель пишет: «Когда дивизия численностью 10 900 человек стала менять дислокацию, то недосчиталась 500 военнослужащих. Медсанчасть, в которой числилось 150 человек, недосчиталась 125 человек. Тридцать процентов бронетехники находилось в нерабочем состоянии, а из оставшихся семидесяти многое пришлось бросить из-за отсутствия горючего» . На самом деле Потатурчев лишь сообщил немцам о некомплекте в 500 человек относительно общей численности 10 900 человек, что соответствовало штатной численности военного времени — 10 942 человека. По последнему известному предвоенному донесению о боевом и численном составе, датированном 28 апреля 1941 г., 4-я танковая дивизия насчитывала 10 278 человек . Т.е. генерал по памяти примерно назвал цифру некомплекта относительно штата военного времени, а не сообщал о неких 500 неизвестно где сгинувших военнослужащих. Затем некомплект был им просто проиллюстрирован на примере медсанбата. Никаких высказываний о 30 % неисправных танков в подлинном допросе нет. Указывается лишь общее число оставленных в Белостоке машин — 60 единиц. Это не 30 %, а всего лишь 16 % от 381 танка, имевшегося на 30 апреля 1941 г. или даже 373 танков, показанных в апрельском донесении в ГАБТУ. В их число входили 30 танкеток Т-27, а также ряд танков требующих среднего и капитального ремонта — 15 Т-28, 34 БТ, 29 Т-26 и 6 «химических» Т-26 . Даже без учета традиционно оставлявшихся в местах постоянной дислокации учебных Т-27 из этой техники уверенно набирается 60 единиц.
Одним словом, даже выжимка из слов пленного генерала в книге Кареля имеет мало общего с оригиналом. Тем интереснее будет ознакомиться с допросом Потатурчева, в том виде, в котором он остался в документах VII AK. Более того, вовсе не разглашение ценных для противника сведений привлекает внимание к этому допросу. Потатурчев возглавлял дивизию 6-го МК, о судьбе которого было известно куда меньше, чем о судьбе его собратьев. При этом в 6-м МК было сосредоточено около 1 000 танков, в том числе 352 новейших КВ и Т-34. Поэтому его исчезновение в окружении под Белостоком и Минском вызывало множество вопросов и даже домыслов.
Прежде всего, необходимо сказать несколько слов о самом генерале Потатурчеве и об истории соединения, которым он командовал. Андрей Герасимович Потатурчев родился в 1898 г. в семье штукатура. В ряды Красной армии он вступил в 1918 г, участвовал в Гражданской войне. Нельзя сказать, что в танковых войсках он был случайным человеком. Еще в 1926 г. Потатурчев окончил школу танковых механиков, хотя на тот момент еще служил артиллеристом, командиром батареи. В 1935 г. он заканчивает ВАММ РККА (академию моторизации и механизации) и после этого два года командует учебным танковым батальоном. Толчок его карьерному росту дали репрессии 1937-38 гг., когда за два года он вырос с майора до комбрига. В 1938-39 гг. Потатурчев становится начальником АБТУ Белорусского округа. В мае 1939 г. его назначают командиром элитного соединения Красной армии — 21-й тяжелой танковой бригады, таких было всего четыре. На вооружении 21-й ттбр состояли трехбашенные танки Т-28. До Потатурчева этой бригадой командовал полковник Владимир Викторович Фавицкий, арестованный в 1937 г., видный советский теоретик танковой войны. Эту замену сложно назвать равноценной: по допросу Потатурчева не просматривается твердое владение им теорией использования танковых соединений. Возможно, здесь также сказалось отсутствие боевого опыта — 21-я ттбр участвовала только в советизации Прибалтики.
В июне 1940 г., с введением генеральских званий в РККА, Потатурчев становится генерал-майором танковых войск. В июле того же года начинается формирование первых восьми механизированных корпусов. 21-я ттбр была обращена на формирование 4-й тд 6-го мехкорпуса, соответственно Потатурчева назначили командиром этой дивизии.
До войны оставался почти год и 4-ю тд успели укомплектовать почти по штату вспомогательной техникой, автомобилями и тягачами (на 91,7 % по состоянию на апрель 1941 г. ). Причем некомплект падал в основном на мотоциклы с коляской, тракторами соединение было укомплектовано на 100 % и даже имелись сверхштатные машины. Более того, 4-я тд была на передовой технического прогресса 1941 г. В соединении имелась и 1 000 самозарядных винтовок СВТ, и 550 пистолетов-пулеметов ППД, и все шесть штатных 12,7-мм крупнокалиберных пулемета ДК, и даже сотня винтовочных гранатометов Дьяконова. Из 12 штатных 37-мм зенитных пушек обр. 1939 г. все 12 были налицо. Командиры многих танковых соединений Красной армии могли бы только позавидовать Потатурчеву.
Также 6-й МК стал одним из первых получателей новой матчасти, танков КВ и Т-34. Уже на 1 декабря 1940 г. в нем числилось 32 КВ. Т-34 к январю 1941 г. имелись только в 8 тд КОВО. Теоретически в отношении освоения новой матчасти 4-я тд находилась в более выгодном положении, чем 7-я тд того же 6 МК и многие другие танковые дивизии Красной армии. На 30 апреля 1941 г. в составе 4-й тд было уже 70 Т-34, полученных еще в январе-феврале месяце, а в 7-й тд Т-34 не было вовсе. Танками КВ 4-я тд на тот момент была укомплектована полностью, а 7-я тд имела только 28 КВ и 1 КВ-2 . Однако в апреле все 70 «тридцатьчетверок» дивизии Потатурчева все еще относились к 1-й категории, т.е. танкисты за их рычаги еще ни разу не садились. Новенькие Т-34 просто стояли на открытых площадках под брезентами (парки еще только строились). Из числа танков КВ в эксплуатации в двух дивизиях были 6 и 4 машины соответственно. Остальные также стояли под брезентом. Усугублялась ситуация отсутствием в обеих дивизиях учебных классов и отсутствием наставлений по новым танкам КВ и Т-34.
Относительно точного числа танков новых типов в дивизии Потатурчева на 22 июня 1941 г. документальных данных нет. Расчет по поставкам техники и другие данные дают оценку количества Т-34 к началу войны в дивизии Потатурчева в 116 единиц . Есть данные , что «тридцатьчетверок» в 4-й тд было 160 единиц . К сожалению, допрос генерала не вносит никакой ясности на эту тему. В любом случае 4-я тд входила в тройку лучше всего укомплектованных КВ и Т-34 соединений Красной армии.
Однако одновременно 4-я тд разделяла с другими соединениями общие проблемы Красной армии 1941 г. Потатурчев вовсе не лукавил, когда упомянул серьезные проблемы с запчастями к танкам. Еще острее были проблемы с боеприпасами. Бронебойные снаряды к 76-мм пушкам в 4-й тд по состоянию на апрель 1941 г. отсутствовали. Частично их нехватка компенсировалась шрапнельными выстрелами. Поставленная на удар шрапнель в 1941-42 гг. часто заменяла штатные бронебойные снаряды. Новейшие 37-мм зенитные автоматы были обеспечены боеприпасами всего на треть от штата. Ситуацию с кадрами Потатурчев описал на допросе достаточно точно. По состоянию на апрель 1941 г. укомплектованность 4-й тд начсоставом составляла 85 %, младшим начсоставом 85 % и рядовым составом 105 %.
На 22 июня 1941 г. 6-й МК был самым сильным резервом Западного фронта. Однако ввиду недоразвернутости Красной армии немецкое наступление практически на любом направлении приводило к коллапсу обороны. Допрос Потатурчева достаточно ярко рисует картину происходившего. 6-й МК и его 4-я тд была разделена на две части: одна была направлена на рубеж Нарева, а вторая включена в состав так называемой конно-механизированной группы Болдина для контрудара под Гродно. Это не было ошибкой самого Потатурчева, такая практика изъятия мотострелков и танков из дивизий вышестоящими инстанциями была типичной для армий прикрытия в июне 1941 г.
Согласно данным немецкой разведки под Гродно действовал только 8-й тп 4-й тд, остальные ее части отмечались в контрударах по немецким плацдармам на Нареве. Фактически группа Болдина представляла собой крупную массу танков при минимальной поддержке пехоты и артиллерии. Противником группы Болдина был XX AK 9-й армии немцев, имевший на тот момент наступательную задачу: «захватить переправу через Неман у Лунны».
В наступление главные силы группы Болдина перешли вечером 24 июня. Сопоставление нарисованной Потатурчевым на допросе схемы с немецкими данными приводит к выводу, что противником частей его дивизии была 256-я пд XX корпуса. В ЖБД XX AK эти атаки были описаны следующим образом: «До вечера 256-я пд успешно отражает 12 танковых атак. В ходе этих боев уничтожено около 80 танков. При этом особенно отличились 210-й батальон штурмовых орудий и II батальон 4-го зенитного полка» . Как мы видим, у немецкой пехоты в районе Кузницы были 88-мм зенитки, а также САУ StuGIII, бороться с которыми было проблематично даже КВ и Т-34 ввиду отсутствия у последних бронебойных снарядов. Тем не менее, ввиду нарастающих по силе советских танковых атак командир XX AK генерал Матерна был вынужден отказаться от продвижения вперед: «Уже подготовленный приказ по корпусу о наступлении не передается в части» .
С утра 25 июня наступление группы Болдина было возобновлено. В ЖБД XX AK отмечалось: «14.00 — Генерал Кауфман, командир 256-й пд, лично сообщает о мощной танковой атаке противника с участием тяжелых танков на Кузницу, около 200 танков атакуют его дивизию с юго-запада. Корпус немедленно вызывает «Штуки», которые вскоре поднимаются в воздух и рассеивают атакующих, нанося им большие потери» . Это перекликается с показаниями Потатурчева о сильных ударах с воздуха. Массированные советские танковые атаки 25 июня подтверждаются ЖБД 256 пд: «В полосе 456-го пп во второй половине дня происходит танковая атака силами 150-200 танков одновременно. Многие из них уничтожены» . Наблюдавший за контрударом 6-го МК командир 11-го МК Д. К. Мостовенко позднее писал в своем отчете по итогам боев: «Наступление 6 МК успеха не имело. 4 тд продвинулась до Кужница и стала отходить» .
Контрудар группы Болдина был свернут 26 июня в связи с общим отходом войск Западного фронта. Каковы же были его итоги? Немецкий исследователь белостокского «котла» Хейдорн писал: «Без сомнения, советские атаки 24 и 25 июня южнее и юго-восточнее Гродно завершились тяжелым тактическим поражением. Несмотря на использование большого числа танков, русским не удалось разгромить расположенные на не слишком удачных позициях часть германского ХХ АК. Напротив, были понесены тяжелые потери в танках» . Тем не менее, Хейдорн признает: «На оперативном уровне, однако, советские атаки принесли успех. Германский ХХ АК оказался настолько серьезно скованным, что лишь 27 июня оказался в состоянии вновь перейти к наступлению. Таким образом, он потерял 3,5 дня» .
Однако на контрударе под Гродно история 4-й тд не закончилась. Она приняла активное участие в попытках прорыва из белостокского «котла». Для этого части 6-го МК перебрасывались через Белосток на шоссе, идущее в направлении Волковыска и далее на Слоним. Одной из задач 4-й тд стало прикрытие шоссе Волковыск — Зельва от наступающей к нему с юга немецкой пехоты. Для ее сдерживания были предприняты контратаки танками. О них в очередном донесении группы армий «Центр» было сказано следующее: «Противник использовал тяжелые танки, против которых действовала наша зенитная артиллерия, т.к. огонь противотанковых пушек калибра 4,7-см был неэффективным» . Как сообщил немцам пленный командир штаба 10-й армии, 27 июня последовал приказ 4-й и 7-й тд 6-го МК: достичь рубежа Зельвянки 28 июня, рубежа Щары 29 июня. Далее последовали попытки прорыва из окружения. 4-я тд пыталась прорвать немецкую оборону на рубеже Зельвянки южнее Зельвы, 7-я тд — севернее Зельвы.
За счет использования танков новых типов, в первую очередь КВ, остаткам 4-й тд 29-30 июня удалось пробить дорогу из окружения нескольким группам бойцов и командиров. Так в отчете 5-го моторизованного пулеметного батальона 2-й ТГр отмечалось: «Задействованные 3,7-см противотанковые пушки показали себя абсолютно бесполезными против новых танков. […] За счет этого противнику… удалось пробиться к Клепачам и смять подразделения роты. […] Двум 5-см пушкам, которые были вызваны из 82-го пп и приданы 1-й роте, удалось уничтожить 11 вражеских танков. Что касается задействованных русскими танков, речь идет о моделях, подобных типу Т-35, однако с лобовой броней 65-70 мм. Потери врага от огня наших станковых пулеметов были значительны но, несмотря на это, нескольким разрозненным группам удалось пройти через Клепачи на восток» . Отчаянные и достаточно организованные атаки прорывающихся из окружения под Белостоком советских войск заставили командование группы армий «Центр» на длительное время задержать на рубеже р. Зельвянка 29-ю мд, а также 31-ю и 34-ю пд XII AK из 2-й ТГр. Протесты и требования самого Гудериана командованием были проигнорированы.
30 июня 1941 г. стало последним днем организованных попыток прорыва под Зельвой. Прорвавшиеся из «котла» части, в том числе отряд во главе с Потатурчевым, рассеялись и выходили мелкими группами. Та же судьба постигла командира 7-й тд Борзилова, который, однако, сумел выйти к своим. Потатурчеву повезло меньше. Он попал в плен и освобожден только в 1945 г. В ходе спецпроверки в органах НКВД в ноябре 1945 г. был арестован и в июле 1947 г. умер в тюрьме. А. Г. Потатурчев был посмертно реабилитирован в 1953 г. По некоторым данным материалы его следственного дела были уничтожены. Поэтому допрос советского генерала Андрея Герасимовича Потатурчева остается одним из немногих документов, по которым мы можем оценить его как человека и военачальника.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (03.02.2012 22:39:26)
Дата 04.02.2012 12:35:46

Вам там дописали про арийско-нацистскую спесь в оценке бескультурия Потатурчева?

Доброго здравия!


Потому как тест внизу справа на стр. 51 об охотной даче Потатурчевым сведений немцев, "подыгрывании" немцам в идеологических моментах как нельзя хорошо подтверждает, что немецкие оценки Потатурчева как поверхностно образованного человека с низкой культурой - верны на все 100%. А вот дальнейшая дурацкая патетика о немецкой спеси про отсутствие понятия о долге у советского генерала полностью противоречит тому, что сказано выше о "сливе" и "подыгрывании" Потатурчева.

> Он попал в плен и освобожден только в 1945 г. В ходе спецпроверки в органах НКВД в ноябре 1945 г. был арестован и в июле 1947 г. умер в тюрьме. А. Г. Потатурчев был посмертно реабилитирован в 1953 г. По некоторым данным материалы его следственного дела были уничтожены. Поэтому допрос советского генерала Андрея Герасимовича Потатурчева остается одним из немногих документов, по которым мы можем оценить его как человека и военачальника.

Я так понимаю, что Потатурчев умер от действенности советских допросов. Похоже, на его счет были косвенные данные о поведении в плену. Так как если бы этот протокол немецкого допроса был в НКВД - Потатурчеву ЗАКОНОМЕРНО светила бы только "вышка".

А вообще Ваш авторский текст существенно отличается от текста в татье по ряду моментов. В ВИЖе опять завелась политкорректура Главпуровского разлива?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (04.02.2012 12:35:46)
Дата 06.02.2012 12:36:59

Мне правки показались минимальными после прочтения обоих вариантов. (+)

Здравствуйте,

>Потому как тест внизу справа на стр. 51 об охотной даче Потатурчевым сведений немцев, "подыгрывании" немцам в идеологических моментах как нельзя хорошо подтверждает, что немецкие оценки Потатурчева как поверхностно образованного человека с низкой культурой - верны на все 100%.

Да-да, немцам легко оценить "культурность" пленного, прям так бескультурно "жравшего" суп и употреблявшего "грязные слова". ПМСМ, как раз, если сказанное/записанное немцами со слов генерала про колхозы и проч. является правдой, то оно выдаёт в нём человека с определёнными твёрдыми и не самыми официальными убеждениями.

Кстати, ещё покаательна немецкая ремарка о том, что генерал сжал кулаки, говоря о том, как мог бы прорваться из окружения на юг. По мне, так лучше такие "необразованные", но готовые драться, чем французские сопли по манной каше 40-го года, когда "образованность" не позволяет делать через немогу или даже выполнять полученный приказ.

>А вот дальнейшая дурацкая патетика о немецкой спеси про отсутствие понятия о долге у советского генерала полностью противоречит тому, что сказано выше о "сливе" и "подыгрывании" Потатурчева.

Я тоже считаю немецкую патетику и высокомерие дешёвкой (особенно вспоминая фрицевские же фото времени "Багратиона"-44). И подобная оценка от лица ВИЖа мне импонирует. Кстати, подобго же рода оценки звучат и писаниях французских военных об СССР 30-х: мужичьё лапотное, со свиным рылом, да в наш ряд.

И рассуждения о нахождении Пататурчева в плену уже в течении некоторого времени очень к месту: психологический шок он пережил сильнейший.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (06.02.2012 12:36:59)
Дата 06.02.2012 16:35:40

вкусовщина какая-то

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Потому как тест внизу справа на стр. 51 об охотной даче Потатурчевым сведений немцев, "подыгрывании" немцам в идеологических моментах как нельзя хорошо подтверждает, что немецкие оценки Потатурчева как поверхностно образованного человека с низкой культурой - верны на все 100%.
>
>Да-да, немцам легко оценить "культурность" пленного, прям так бескультурно "жравшего" суп и употреблявшего "грязные слова". ПМСМ, как раз, если сказанное/записанное немцами со слов генерала про колхозы и проч. является правдой, то оно выдаёт в нём человека с определёнными твёрдыми и не самыми официальными убеждениями.

Угу, конечно, скрытый антикоммунист выискался... Или в плену перековался, после пережитого от разгрома шока. "Грязные" слова - это мелочи. А вот "подыгрывание" и легкая критика колхозного устройства - это уже неприемлемо для генерала.

>Кстати, ещё покаательна немецкая ремарка о том, что генерал сжал кулаки, говоря о том, как мог бы прорваться из окружения на юг. По мне, так лучше такие "необразованные", но готовые драться, чем французские сопли по манной каше 40-го года, когда "образованность" не позволяет делать через немогу или даже выполнять полученный приказ.

да-да, лобовые атаки по 150-200 танков без особого результата и с полной потерей матчасти - оборотная сторона это решительной "необразованности". Это оценка вне сравнения с французами, так как нельзя равнять пушистое с мягким.

>>А вот дальнейшая дурацкая патетика о немецкой спеси про отсутствие понятия о долге у советского генерала полностью противоречит тому, что сказано выше о "сливе" и "подыгрывании" Потатурчева.
>
>Я тоже считаю немецкую патетику и высокомерие дешёвкой (особенно вспоминая фрицевские же фото времени "Багратиона"-44). И подобная оценка от лица ВИЖа мне импонирует. Кстати, подобго же рода оценки звучат и писаниях французских военных об СССР 30-х: мужичьё лапотное, со свиным рылом, да в наш ряд.

Немцы указывают на отсутствие у советского генерала понятия о национальной чести и воинском долге в первую очередь потому, что этот генерал дает подробные разъяснения о тактике действий советских танковых войск. И не понимает при этом, какой это может принести вред другим советским танковым соединениям, которые еще не вступили в бой. И относят этот факт "слива" Потатурчева не на намеренное предательство, которого там нет, а на его низкий образовательный и культурный уровень. Иными словами, генерал просто не понимает, что рассказывает. Таково видение немцев. И это лучший для Потатурчева вариант (кодекс строителя коммунизма еще не придумали). Потому что если Потатурчев понимал, что он рассказывает немцам, то тогда он чистой воды предатель.

Потому нет тут никакой арийской спеси - холодный взгляд со стороны на препарируемого с попытками подобрать подходящие, как кажется немцам, оценки поведения.

>И рассуждения о нахождении Пататурчева в плену уже в течении некоторого времени очень к месту: психологический шок он пережил сильнейший.

Конечно. Только не он один пережил шок и плен. Лукин немногим позже тоже был разбит и пленен, например. Понеделин был разбит, и на прорыв шел не менее упорно, чем Потатурчев. И вообще этот перечень длинный. Но вот Потатурчев дал повод для интересного протокола допроса.

Что до рож и показаний пленного немецкого генералитета времен Белоруссии-44, то процитирую форумное: "все поражения выглядят одинаково".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (06.02.2012 16:35:40)
Дата 06.02.2012 17:45:00

Да нет, жалко мне стало человека. Вряд ли плохого. (+)

Здравствуйте,

>Угу, конечно, скрытый антикоммунист выискался... Или в плену перековался, после пережитого от разгрома шока. "Грязные" слова - это мелочи. А вот "подыгрывание" и легкая критика колхозного устройства - это уже неприемлемо для генерала.

Да Бог его знает, что он в горячах ляпнул, а что немцы приписали. Но с власовцами, как я понял, он не связался, и кроме "лишнесказанного" ни в чём больше не испачкался (пока, по крайней мере, это недоказано). На героя не тянет, да, но и на "редиску", а тем более предателя, тоже.

Впрочем, правила "вас за язык никто не тынул" никто не отменял, здесь я с вами, Евгений, полностью соглашусь.

>да-да, лобовые атаки по 150-200 танков без особого результата и с полной потерей матчасти - оборотная сторона это решительной "необразованности".

Ну что поделать, если так было и не только у него одного? Кстати, приказ на создание практически чисто танковой "группы Болдина" -- не его заслуга.

>Это оценка вне сравнения с французами, так как нельзя равнять пушистое с мягким.

Можно и нужно сравнивать: оперативные и тактические контрудары и контратаки, при высоком мужестве и самоотверженности их исполнителей -- это самое большое и даже радикальное отличие лета-41 от лета-40. В итоге и перемоловшее Вермахт до Москвы.

>Немцы указывают на отсутствие у советского генерала понятия о национальной чести и воинском долге в первую очередь потому, что этот генерал дает подробные разъяснения о тактике действий советских танковых войск.

Немцы указывают на это именно по той причине, про которую написал неизвестный соавтор Алексея из ВИЖ -- из-за спеси и желания повторять азбучные истины. Вины за проступок с Потатурчева это не снимает, но логическая цепочка "малокультурен" -- "не понимает воинского и национального долга" -- "рассказывает, что не надо" является, по-моему, ложной.

>И не понимает при этом, какой это может принести вред другим советским танковым соединениям, которые еще не вступили в бой. И относят этот факт "слива" Потатурчева не на намеренное предательство, которого там нет, а на его низкий образовательный и культурный уровень. Иными словами, генерал просто не понимает, что рассказывает.

Генерал рассказал им о "фейле" своей дивизии и своего корпуса. Что он рассказал такого о том, "что вы всегда хотели знать, но боялись спросить"(c) в тексте обьясняется мало, основное -- оргштатная структура его дивизии и мехкорпуса, с упоминанием того, что там было на начало войны. Через почти полтора месяца после её начала всё это представляет собой важные, но отнюдь уже не первостепенные сведения.

>Таково видение немцев. И это лучший для Потатурчева вариант (кодекс строителя коммунизма еще не придумали). Потому что если Потатурчев понимал, что он рассказывает немцам, то тогда он чистой воды предатель.

Насколько я понимаю, ни власовцем, ни активным пособником немецких служб он не стал. На Запад не подался, при упоминании семьи плакал... Сломался, м.б., человек в первые дни войны?

>Потому нет тут никакой арийской спеси - холодный взгляд со стороны на препарируемого с попытками подобрать подходящие, как кажется немцам, оценки поведения.

Я так не считаю. Стиль очень высокомерен: так о мартышках в зоопарке их "кураторы" пишут.

>Конечно. Только не он один пережил шок и плен. Лукин немногим позже тоже был разбит и пленен, например. Понеделин был разбит, и на прорыв шел не менее упорно, чем Потатурчев. И вообще этот перечень длинный. Но вот Потатурчев дал повод для интересного протокола допроса.

Не буду спорить, вы здесь совершенно правы. Однако мы говорим именно о Потатурчеве, ни личность, ни произошедшее с которым нам практически неизвестны.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (04.02.2012 12:35:46)
Дата 04.02.2012 19:31:50

Ну я собственно потому и запостил авторский вариант

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Видно, что правили не сильно, скорее на уровне оценок.

>Я так понимаю, что Потатурчев умер от действенности советских допросов. Похоже, на его счет были косвенные данные о поведении в плену. Так как если бы этот протокол немецкого допроса был в НКВД - Потатурчеву ЗАКОНОМЕРНО светила бы только "вышка".

В связи с этим интересно: передавали ли союзники вместе с пленными их "личные дела" и как это все было обставлено? Слышал, что НКВД/МГБ прибрали к рукам немецких документы по пленным и именно из этого блока документов на ОБД Мемориал попали карточки пленных.

>А вообще Ваш авторский текст существенно отличается от текста в татье по ряду моментов. В ВИЖе опять завелась политкорректура Главпуровского разлива?

Я не думаю, что там кто-то кому-то диктует. Просто люди так искренне думают. Про арийскую спесь итд.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (03.02.2012 22:39:26)
Дата 04.02.2012 12:10:59

Ну зачем же использовать данные на апрель, когда имеются данные на 1.6.41?

>Нельзя сказать, что Потатурчев был скрупулезно точен в своих показаниях. Так Карель не без удивления пишет: «Мостостроительный батальон располагал количеством понтонов, достаточным для наведения 60-метрового моста, способного выдержать 60-тонпые танки» . Действительно, при описании организации дивизии Потатурчев указал на возможность построения ее понтонно-мостовым батальоном 60-метрового моста под грузы 60 т. Немцы были удивлены и даже поставили восклицательный знак напротив этих данных. Однако они соответствуют полному парку Н2П. В действительности же понтонно-мостовой батальон танковой дивизии штата 10/19 располагал лишь 1/3 комплекта парка Н2П. Т.е. здесь или ошибка Потатурчева, или неверная интерпретация его слов допрашивающими немцами. Также в 4-й тд было гораздо больше 30 бронемашин, на 30 апреля 1941 г. в ней было 54 БА-10, 23 БА-20 и 16 ФАИ .
>Также достаточно вольной интерпретации Карелем подверглись другие данные, приводимые Потатурчевым. Так Карель пишет: «Когда дивизия численностью 10 900 человек стала менять дислокацию, то недосчиталась 500 военнослужащих. Медсанчасть, в которой числилось 150 человек, недосчиталась 125 человек. Тридцать процентов бронетехники находилось в нерабочем состоянии, а из оставшихся семидесяти многое пришлось бросить из-за отсутствия горючего» . На самом деле Потатурчев лишь сообщил немцам о некомплекте в 500 человек относительно общей численности 10 900 человек, что соответствовало штатной численности военного времени — 10 942 человека. По последнему известному предвоенному донесению о боевом и численном составе, датированном 28 апреля 1941 г., 4-я танковая дивизия насчитывала 10 278 человек . Т.е. генерал по памяти примерно назвал цифру некомплекта относительно штата военного времени, а не сообщал о неких 500 неизвестно где сгинувших военнослужащих. Затем некомплект был им просто проиллюстрирован на примере медсанбата. Никаких высказываний о 30 % неисправных танков в подлинном допросе нет. Указывается лишь общее число оставленных в Белостоке машин — 60 единиц. Это не 30 %, а всего лишь 16 % от 381 танка, имевшегося на 30 апреля 1941 г. или даже 373 танков, показанных в апрельском донесении в ГАБТУ. В их число входили 30 танкеток Т-27, а также ряд танков требующих среднего и капитального ремонта — 15 Т-28, 34 БТ, 29 Т-26 и 6 «химических» Т-26 . Даже без учета традиционно оставлявшихся в местах постоянной дислокации учебных Т-27 из этой техники уверенно набирается 60 единиц.

По сведениям штаба ЗапОВО, поданным в Генштаб, на 01.06.1941 года 4-я танковая представляла из себя следующее:
1. Личный состав - 8.868 человек
2. Автотранспорт:
а/ Легковые автомобили - 31
б/ Грузовые автомобили - 1.278
в/ Специальные автомобили - 329
3. Трактора - 70 штук
4. Мотоциклы:
а/ С коляской - 53
в/ Без коляски - 180
5. Танки:
а/ Тяжелые /КВ/ - 62
б/ Средние /Т-34/ - 94 (вероятнее всего сюда приплюсовали и Т-28)
в/ БТ - 119
г/ Т-26 - 25
д/ ХТ - 24
е/ Прочие - 32
6. Бронемашины - 91
7. Винтовки/карабины - 5.876
8. Снайперские винтовки - 1.119
9. Станковые пулеметы - 44
10. Ручные пулеметы - 201
11. ППД - 550
12. Зенитные пулеметы - 11
13. Крупнокалиберные пулеметы - 6
14. Пушки 76 мм - 142
15. Пушки 45 мм - 185
16. Пушки 37 мм - 17
17. Пушки 152 мм - 21
18. Гаубицы 152 мм - 12
19. Гаубицы 122 мм - 12
20. Минометы 82 мм - 12
21. Минометы 50 мм - 27
От Исаев Алексей
К серж (04.02.2012 12:10:59)
Дата 04.02.2012 13:45:03

У меня их не было, я брал данные из фонда ГАБТУ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Писалась статья в декабре 2010-го.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К серж (04.02.2012 12:10:59)
Дата 04.02.2012 13:26:29

Re: Ну зачем...

>б/ Средние /Т-34/ - 94 (вероятнее всего сюда приплюсовали и Т-28)
Скорее всего, Т-28 вообще не учтены.
От IAM
К серж (04.02.2012 12:10:59)
Дата 04.02.2012 12:22:42

А по наличию 76-мм бронебойных снарядов имеются данные на 1.6.41? (-)
От серж
К IAM (04.02.2012 12:22:42)
Дата 04.02.2012 12:24:59

Пока не находил. Может где и есть... (-)
От IAM
К серж (04.02.2012 12:24:59)
Дата 04.02.2012 12:38:01

Понятно. Спасибо. (-)
От Алтын
К Исаев Алексей (03.02.2012 22:39:26)
Дата 04.02.2012 10:26:35

Придиразм

Приветствую всех!


>Возможно, здесь также сказалось отсутствие боевого опыта — 21-я ттбр участвовала только в советизации Прибалтики.

Кроме того бригада участвовала в освободительном походе в сентябре 1939 года, часть экипажей вместе с Т-28 были на Карельском перешейке в феврале 1940 года, ну и в июле 1940 года 21 ттбр участвовала в советизации Бессарабии , от Днестра до Прута дошла как никак. На базе частей бригады были развернуты 2,4,5, и 7 танковые дивизии. Так что неопытной я бы такую бригаду не назвал бы.


>С уважением, Алексей Исаев
Со всем почтением.
От Begletz
К Исаев Алексей (03.02.2012 22:39:26)
Дата 04.02.2012 00:38:05

спасибо (-)
От Белаш
К Пауль (03.02.2012 22:26:30)
Дата 03.02.2012 22:36:02

Спасибо. (-)