От Медведь
К All
Дата 04.02.2012 00:12:02
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Самоходные зенитные установки время 1940-1941?

В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат установленный на базе танка или гусеничного тягача для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника
Если трудно может быть можно закупить?
Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)

От RTY
К Медведь (04.02.2012 00:12:02)
Дата 04.02.2012 12:30:50

Re: Самоходные зенитные...

>В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат установленный на базе танка или гусеничного тягача для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника
>Если трудно может быть можно закупить?
>Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)

На мой взгляд, переделать старые двухбашенные Т-26 в зенитные танки заменой подбашенной коробки или, как вариант, однобашенные заменой башни (или даже переделкой существующей) было вполне реально с точки зрения возможностей и наличия шасси.
Тем более, что боевая ценность 2хбашенных Т-26 была невелика, и это наверняка понимали.

На мой дилетантский взгляд, шасси достаточно устойчивое ввиду достаточно больших габаритов и конструкции подвески/ходовки.
По крайней мере, в ходе ВОВ пытались сделать зенитные танки с 2хДШК на базе шасси 60/70, которые, на мой взгляд, должны быть гораздо менее устойчивыми + там значительно меньше места (диаметр погона и т.д.). И нельзя сказать, что так уж безуспешно пытались.
Впрочем, всё зависит от мощности устанавливаемого вооружения.

Другое дело, что было ли такое применение оптимальным ввиду описанного выше недостатка собственно автоматов.

От xab
К RTY (04.02.2012 12:30:50)
Дата 06.02.2012 16:27:04

Re: Самоходные зенитные...

>На мой взгляд, переделать старые двухбашенные Т-26 в зенитные танки заменой подбашенной коробки или, как вариант, однобашенные заменой башни (или даже переделкой существующей) было вполне реально с точки зрения возможностей и наличия шасси.

А они были живые эти двухбашенные, а не виде непдвижного металлома с убитым двигателем?

Далее, как на этой тачанке будем возить 4 человека рассчета и БК?

И главное нахрена все это?
Воздействие авиации на танки непосредственно носило следовый характер, основные цели это тылы, стационарные и малоподвижные, автомобильный транспорт на колонных путях.
Нахрена геморой именно с танковым шасси?


Ну и про отсутствие автоматов только ленивый не написал.

С уважением XAB.

От RTY
К xab (06.02.2012 16:27:04)
Дата 06.02.2012 21:46:00

Re: Самоходные зенитные...

>>На мой взгляд, переделать старые двухбашенные Т-26 в зенитные танки заменой подбашенной коробки или, как вариант, однобашенные заменой башни (или даже переделкой существующей) было вполне реально с точки зрения возможностей и наличия шасси.
>
>А они были живые эти двухбашенные, а не виде непдвижного металлома с убитым двигателем?

На хрониках и фотках 41-го года периодически появляются, причем не производят впечатления притащенных на буксире.
Двигатель - штуга сменная. Да, если есть, на что менять.

>Далее, как на этой тачанке будем возить 4 человека рассчета и БК?

А это целиком определяется тем, как сделать "тачанку".
Базовый танк возил 3-х человек, башню с 45кой и 200 снарядов.
Финны так еще и 4-го сажали.

>И главное нахрена все это?
>Воздействие авиации на танки непосредственно носило следовый характер, основные цели это тылы, стационарные и малоподвижные, автомобильный транспорт на колонных путях.
>Нахрена геморой именно с танковым шасси?

Ну, во-1х это запрос ТС :-))).

Во-2х, почему-то на танковое/гусеничное/полугусеничное шасси зенитки ставить хотели если не все, то многие стороны ВМВ.

Я могу путать, но вообще в книгах периодически упоминается о том, что Люфтваффе сорвало выдвижение то танковых, то стрелковых частей, т.е. именно боевых подразделений, не тылов.

От zero1975
К RTY (06.02.2012 21:46:00)
Дата 07.02.2012 00:04:42

Надо определится со временем разработки/зготовления САУ

>>А они были живые эти двухбашенные, а не виде непдвижного металлома с убитым двигателем?

>На хрониках и фотках 41-го года периодически появляются, причем не производят впечатления притащенных на буксире.

Движущийся на кадрах хроники танк - мало что значит.
На 1.07.41 в РККА 1261 двухбашенных Т-26.
Из них 1-ой категории - ни одного. 2-ой категории - 851.
Т.е., в любом случае, танки надо ремонтировать, менять двигатели на новые...
А если учесть, как мало остаётся от переделываемой машины - проще (в условиях СССР) изготовить новое шасси.


>Двигатель - штуга сменная. Да, если есть, на что менять.

Так ведь не на что. Каково было положение с запчастями - Вы знаете.


>>Далее, как на этой тачанке будем возить 4 человека рассчета и БК?

>А это целиком определяется тем, как сделать "тачанку".

Тут надо определиться с типом устанавливаемой системы.
Если речь о ДШК - то вполне поместится.
Если же речь о 21-К на тумбе - то уже вопрос. И дело не в весе - дело в габаритах.

Ну, а если Вы про 61-К или 72-К, то к тому времени Т-26 - это машина скорее мёртвая, чем живая.
Какой смысл с ней связываться?


>>Нахрена геморой именно с танковым шасси?

>Ну, во-1х это запрос ТС :-))).

Запрашивали современное танковое шасси.
Если речь о работах до 1940-го года - тогда выбор шасси Т-26 ещё имеет смысл (но из новых).
Если же после 1940-го - тогда однозначно надо ориентироваться на Т-40 и Т-50.

>Во-2х, почему-то на танковое/гусеничное/полугусеничное шасси зенитки ставить хотели если не все, то многие стороны ВМВ.

Для этого надо иметь надёжное гусеничное шасси.
Вы относите Т-26 к таковым?

>Я могу путать, но вообще в книгах периодически упоминается о том, что Люфтваффе сорвало выдвижение то танковых, то стрелковых частей, т.е. именно боевых подразделений, не тылов.

Да. Именно срывали выдвижение. Т.е., речь не о поле боя.
Не вижу, чем в таких условиях ДШК в кузове полуторки или ЗИС-5 сильно хуже шасси Т-26?
Грузовик застрянет? А танк перегреется/сломается - не знаю, что вероятнее.

От RTY
К zero1975 (07.02.2012 00:04:42)
Дата 07.02.2012 09:31:08

Re: Надо определится...

>>>А они были живые эти двухбашенные, а не виде непдвижного металлома с убитым двигателем?
>
>>На хрониках и фотках 41-го года периодически появляются, причем не производят впечатления притащенных на буксире.
>
>Движущийся на кадрах хроники танк - мало что значит.
>На 1.07.41 в РККА 1261 двухбашенных Т-26.
>Из них 1-ой категории - ни одного.

Я бы удивился :-)))))))).

>2-ой категории - 851.

Ну это чуть меньше чем много. Притом, что на 22.06 было больше (или потери 1-х дней войны еще не учтены?). Достаточно, чтобы сделать столько ЗСУ, сколько (в разумных пределах) захочется, еще и останется.

>Т.е., в любом случае, танки надо ремонтировать, менять двигатели на новые...

У 2-й-то категории??? Я ошибаюсь, или это значит, что танк исправен или имеет мелкие неисправности, которые могут быть устранены в части?
Скорее всего, на этих танках двигатель уже меняный, и не один раз...

>А если учесть, как мало остаётся от переделываемой машины - проще (в условиях СССР) изготовить новое шасси.

А это смотря как переделывать.
Но, думаю, во всех разумных вариантах корыто останется целиком.

>>>Далее, как на этой тачанке будем возить 4 человека рассчета и БК?
>
>>А это целиком определяется тем, как сделать "тачанку".
>
>Тут надо определиться с типом устанавливаемой системы.
>Если речь о ДШК - то вполне поместится.
>Если же речь о 21-К на тумбе - то уже вопрос. И дело не в весе - дело в габаритах.

Не слишком понимаю смысл установки этого орудия. Ну а вообще, полковуху разместили, когда захотели.

>Ну, а если Вы про 61-К или 72-К, то к тому времени Т-26 - это машина скорее мёртвая, чем живая.
>Какой смысл с ней связываться?

Использование для нетанковых нужд старых шасси вместо того, чтобы использовать новые (а в это время старые будут воевать как танки).

>>>Нахрена геморой именно с танковым шасси?
>
>>Ну, во-1х это запрос ТС :-))).
>
>Запрашивали современное танковое шасси.

Не было такого в условиях задачи :-).

>>Во-2х, почему-то на танковое/гусеничное/полугусеничное шасси зенитки ставить хотели если не все, то многие стороны ВМВ.
>
>Для этого надо иметь надёжное гусеничное шасси.
>Вы относите Т-26 к таковым?

Надежность - понятие относительное. Тогда с надежностью танковых шасси было вообще не очень. И с началом ВОВ надежность не повысилась.
Ничего не могу сказать насчет надежности Т-26 - для этого надо иметь статистику по отказам с указанием выработанного ресурса и причин поломок.
Ресурс был маленький, да, но в условиях БД и его часто не успевали вырабатывать.

>>Я могу путать, но вообще в книгах периодически упоминается о том, что Люфтваффе сорвало выдвижение то танковых, то стрелковых частей, т.е. именно боевых подразделений, не тылов.
>
>Да. Именно срывали выдвижение. Т.е., речь не о поле боя.
>Не вижу, чем в таких условиях ДШК в кузове полуторки или ЗИС-5 сильно хуже шасси Т-26?
>Грузовик застрянет? А танк перегреется/сломается - не знаю, что вероятнее.

Смотря, какая местность. По пересеченке, распутице или снегу грузовик застрянет или вообще не поедет с весьма большой вероятностью. А у Т-26 по отзывам (в т.ч. современным) с движением по снегу вообще хорошо.

От zero1975
К RTY (07.02.2012 09:31:08)
Дата 07.02.2012 21:42:28

Извините, я очень коряво выразил свою мысль...

Попробую - может на этот раз - получится :-)

Раз уж говорим об альтернативе - прежде всего, нам нужно определиться с двумя вещами:
1. С периодом, когда предполагается создать самоходные зенитки.
2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.

Итак, если речь идёт о периоде с 1934-го по 1938 год, то единственный вариант зенитного малокалиберного орудия, реально имеющийся в СССР - это 21-К.
Ни 11-К, ни 2-К, ни 4-К - СССР "не потянул".
Вполне реальным вариантом был Т-26 с пулемётом ДК.
Почему такая машина не была принята - я не знаю.
Полагаю, что причины были те же, по которым ДК сняли с производства.

Что до 3-К на шасси Т-26 - пробовали. Не понравилось.

В принципе, затевать что-то внятное можно в 1939-ом году.
На подходе новые стволы - ДШК принят и уже осваивается, 49-К успешно прошёл испытания, выпущена первая партия 61-К.
Но, в то же время, 1939 год - это год принятия на вооружение Т-34.
Да и активные работы по замене Т-26 начались в апреле 1938-го года.
1939 год - это испытания Т-26М и разработка Т-26-5.
В то же время, 1939 год - это успешные испытания прототипов Т-40.
В 1940-ом их выпущено 100 штук.
А в августе 1940-го вышли на испытания прототипы Т-126-2.

И здесь мы должны перейти ко второму вопросу: знает руководство СССР о том, что летом 41-го придёт пушистый северный зверёк - или не знает?

Если оно, как в реальности, полагало, что раньше 1942-го - ничего не грозит, то подождать новых шасси - вполне логично. И тогда понятна пауза до мая 1941-го, когда было выпущено ТЗ на ЗСУ с 61-К на шасси Т-50 и поручено ГАЗУ проектировать установки на шасси Т-40.

А вот если бы знать, как всё повернётся на самом деле - тогда, конечно, надо хватать, что есть и ставить на то шасси, что имеется. Только вот, боюсь, что разработка зенитной САУ в этом случае окажется в самом хвосте неотложных мероприятий, которые надо будет провести...


>>>>А они были живые эти двухбашенные, а не виде непдвижного металлома с убитым двигателем?
>>2-ой категории - 851.

>Ну это чуть меньше чем много. Притом, что на 22.06 было больше (или потери 1-х дней войны еще не учтены?). Достаточно, чтобы сделать столько ЗСУ, сколько (в разумных пределах) захочется, еще и останется.

Дык дело не в том, что они есть - дело в том, что все они - б/у.
А выпуск запчастей... - ну, Вы в курсе.

>>Т.е., в любом случае, танки надо ремонтировать, менять двигатели на новые...

>У 2-й-то категории??? Я ошибаюсь, или это значит, что танк исправен или имеет мелкие неисправности, которые могут быть устранены в части?

Нет. Прежде всего, это означает, что танк имеет пробег. А дальше - запчасти, наличие ремонтных баз... Повторю свою мысль - в условиях СССР было проще сделать новый танк, чем отремонтировать старый. И альтернатива этому - замена страны. Целиком.

>Скорее всего, на этих танках двигатель уже меняный, и не один раз...

Я не слышал о таких работах.
Впрочем, это означает только, что это я не слышал...

>>А если учесть, как мало остаётся от переделываемой машины - проще (в условиях СССР) изготовить новое шасси.

>А это смотря как переделывать.
>Но, думаю, во всех разумных вариантах корыто останется целиком.

Двигатель, трансмиссию, ходовую часть - надо, как минимум, перебрать.
Где это делать, кому, с использованием каких запчастей?

>Использование для нетанковых нужд старых шасси вместо того, чтобы использовать новые (а в это время старые будут воевать как танки).

Вы это говорите, имея перед глазами Германию в качестве примера.
Ну, так это Германия - станочный парк, квалифицированные кадры и куча незанятых мелких пром. площадок. Т.е., полная противоположность СССР.

>>Запрашивали современное танковое шасси.
>Не было такого в условиях задачи :-).

9.06.41-го в ГАБТУ проходило совещание по вопросам развития самоходных установок.
В числе прочих вопросов рассматривалось и использование шасси Т-26 и БТ.
Вот бы на протокол взглянуть...
Надеюсь, когда-нибудь сможем.


>Надежность - понятие относительное. Тогда с надежностью танковых шасси было вообще не очень. И с началом ВОВ надежность не повысилась.

Да, а вот с надёжностью грузовиков - существенно лучше.
Так куда ставить остро дефицитные автоматы? Ответ не очевиден.

>Ресурс был маленький, да, но в условиях БД и его часто не успевали вырабатывать.

Боюсь, что для ЗСУ, не предназначенной для действий в первой линии ресурс - это значимая величина.

>Смотря, какая местность. По пересеченке, распутице или снегу грузовик застрянет или вообще не поедет с весьма большой вероятностью. А у Т-26 по отзывам (в т.ч. современным) с движением по снегу вообще хорошо.

Так, если грузовик застрянет или вообще не поедет, то и танки далеко не уйдут :-)
Особенно Т-26 с его парадными 120 км запаса...

От RTY
К zero1975 (07.02.2012 21:42:28)
Дата 08.02.2012 11:06:03

Re: Извините, я

>Раз уж говорим об альтернативе - прежде всего, нам нужно определиться с двумя вещами:
>1. С периодом, когда предполагается создать самоходные зенитки.

39-41гг.

>2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.

Как в РИ.

>Но, в то же время, 1939 год - это год принятия на вооружение Т-34.
>Да и активные работы по замене Т-26 начались в апреле 1938-го года.
>1939 год - это испытания Т-26М и разработка Т-26-5.
>В то же время, 1939 год - это успешные испытания прототипов Т-40.
>В 1940-ом их выпущено 100 штук.
>А в августе 1940-го вышли на испытания прототипы Т-126-2.

Все эти шасси были нужны как танки. Кроме того, они имели разные конструктивные особенности, избыточные или нежелательные для ЗСУ.
Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус, и до появления его сухопутных вариантов (если бы появились, могли и не появиться) делать на нем ЗСУ, на мой взгляд, не слишком правильно. Разве что будет принята концепция именно плавающей ЗСУ для обороны плацдармов, но это накладывает свои ограничения на конструкцию, возимый БК и т.п..

Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.

В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать и где-то выпускать, и не факт что это было бы так легко (но всё зависит от изменений относительно базового шасси).
Вполне возможно, что сложность и цену новых танков и ЗСУ на их базе недооценивали, поэтому могли забивать на модернизацию старых.

>И здесь мы должны перейти ко второму вопросу: знает руководство СССР о том, что летом 41-го придёт пушистый северный зверёк - или не знает?

Руководство знает (не может не знать) что воевать с Германией и вообще придется.

>Если оно, как в реальности, полагало, что раньше 1942-го - ничего не грозит, то подождать новых шасси - вполне логично. И тогда понятна пауза до мая 1941-го, когда было выпущено ТЗ на ЗСУ с 61-К на шасси Т-50 и поручено ГАЗУ проектировать установки на шасси Т-40.

Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, но ниасиливали (вероятно - по причине с одной стороны избыточности запросов, с другой - недостаточности выделяемых ресурсов). Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.

>>>>>А они были живые эти двухбашенные, а не виде непдвижного металлома с убитым двигателем?
>>>2-ой категории - 851.
>
>>Ну это чуть меньше чем много. Притом, что на 22.06 было больше (или потери 1-х дней войны еще не учтены?). Достаточно, чтобы сделать столько ЗСУ, сколько (в разумных пределах) захочется, еще и останется.
>
>Дык дело не в том, что они есть - дело в том, что все они - б/у.
>А выпуск запчастей... - ну, Вы в курсе.

Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч, ремонт/модернизацию существующей техники. Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.

>>>Т.е., в любом случае, танки надо ремонтировать, менять двигатели на новые...
>
>>У 2-й-то категории??? Я ошибаюсь, или это значит, что танк исправен или имеет мелкие неисправности, которые могут быть устранены в части?
>
>Нет. Прежде всего, это означает, что танк имеет пробег. А дальше - запчасти, наличие ремонтных баз...

Ну имеет и имеет. Если танк во 2-й категории, это означает, что ресурс еще есть и танк не замучен полностью. По мере выработки ресурса, агрегаты всё равно надо менять, вне зависимости от того, остается танк танком или переделывается в какую-то САУ.

>>Скорее всего, на этих танках двигатель уже меняный, и не один раз...
>
>Я не слышал о таких работах.
>Впрочем, это означает только, что это я не слышал...

Я имел в виду то, что танк, произведенный 10 лет назад и не находящийся эти 10 лет на базах хранения, обязан поменять за это время штук несколько двигателей. Особенно в условиях наличия различных проблем с ранними двигателями.

>>>А если учесть, как мало остаётся от переделываемой машины - проще (в условиях СССР) изготовить новое шасси.
>
>>А это смотря как переделывать.
>>Но, думаю, во всех разумных вариантах корыто останется целиком.
>
>Двигатель, трансмиссию, ходовую часть - надо, как минимум, перебрать.
>Где это делать, кому, с использованием каких запчастей?

См. выше. На предприятии-изготовителе, с использованием запчастей, которые в РИ пошли на танки 1940 года выпуска (+ которые могли быть произведены за счет средств, в РИ пошедших на производство новых корпусов и т.д.).
Кстати, а у 26-х какие проблемы были с трансмиссией?
Мне безоснавательно казалось, что ситуация там должна быть несколько лучше, чем с двигателем.

>>Использование для нетанковых нужд старых шасси вместо того, чтобы использовать новые (а в это время старые будут воевать как танки).
>
>Вы это говорите, имея перед глазами Германию в качестве примера.
>Ну, так это Германия - станочный парк, квалифицированные кадры и куча незанятых мелких пром. площадок. Т.е., полная противоположность СССР.

В первую очередь, я имею перед глазами пример СССР после начала ВОВ - тут же была найдена масса ресурсов, которые или использовались в гражданском секторе, или использовались не оптимально.
Но там, конечно, была сразу другая мотивация, да и о ЗСУ забыли достаточно надолго.

>>Надежность - понятие относительное. Тогда с надежностью танковых шасси было вообще не очень. И с началом ВОВ надежность не повысилась.
>
>Да, а вот с надёжностью грузовиков - существенно лучше.
>Так куда ставить остро дефицитные автоматы? Ответ не очевиден.

Пока автоматы дефицитны - ответ, безусловно, очевиден.
Т.к. в первую очередь прикрываются штабы/тылы, для которых гусеничное шасси не настолько критично.
Вопрос в том, что было бы, если бы этот дефицит преодолели чуть раньше и орудия для устновки на ЗСУ были бы в наличии.

>>Ресурс был маленький, да, но в условиях БД и его часто не успевали вырабатывать.
>
>Боюсь, что для ЗСУ, не предназначенной для действий в первой линии ресурс - это значимая величина.

Тут есть 2 момента.
1) Ресурс ЗСУ, которая не скачет по полю боя, в любом случае будет больше, чем ресурс танка в силу мЕньшей нагрузки на агрегаты.
2) Если ЗСУ эксплуатируется в части, оснащенной танками на таком же шасси, то ресурс шасси ЗСУ не является таким уж критичным фактором. Т.к. в этой части знают, как эксплуатировать такую технику, в т.ч. определять, когда уже пора на ремонт. Ессно, запчасти нужны.

От zero1975
К RTY (08.02.2012 11:06:03)
Дата 08.02.2012 18:23:09

Ну, раз мы определились со временем и информацией...

Хорошо.
Будем исходить из того, что на дворе - 1939-40 год, и мы уверены, что раньше 1942-го (а скорее - 1943-го) года нам ничто не грозит.
Ситуацию по автоматам и шасси я описал - в 1940-ом начинается выпуск ДШК и 61-К.
По шасси: решение о судьбе Т-26 - уже принято.
Замена ему уже испытывается и совершенно очевидно, что она будет существенно быстроходнее, чем Т-26.
И если ставится задача иметь гусеничную ЗСУ непосредственно в колонне танков - как ставить в неё Т-26?
А ведь мы говорим о машине "на вырост" - война не завтра, как мы уже условились...

> Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус,

Да полно - выкинуть привода и нишу с винтом - много ума не надо.
А насчёт сложного и высокого корпуса - я не очень понимаю, о чём Вы: если машина уже стоит в серийном производстве - изготовить ещё один корпус - как бы не проще, чем переделывать старый
у Т-26 на какой-нибудь рембазе...

> Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.

А вот тут надо определяться - либо "дорогой двигатель", либо машина идёт в одной колонне с Т-34 (Т-34М) и Т-50 - не отставая и не перегреваясь.

> В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать и где-то выпускать

Это целиком и полностью относится и к ЗСУ на базе Т-26. Более того - организационно это даже сложнее.

> Руководство знает (не может не знать) что воевать с Германией и вообще придется.

Принципиальное значение здесь имеют сроки начала войны.
Вот ГАБТУ просило 1500 установок 61-К на базе Т-50 в течении 42-го года.
Понятно, что планы наполеоновские, но реальная возможность приступить к выпуску такой установки в 42-ом году - вполне возможно...
И она будет явно совершеннее, чем установка на базе Т-26 и, может быть, даже обеспечена запчастями...

> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать. Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.

Принципиальное решение по старым танкам - уже принято:

Штерн: А мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: Обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: Этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: Это означает, что мы можем части водить на гибель.
Ворошилов: Это зависит от командующего. Всякое оружие, в том числе пушка и люди, если они не накормлены, будет действовать плохо. У нас таких танков очень много. Беда их
заключается в том, что эти танки имели мотор "Либерти М-35", а теперь нет этого мотора, но то, что есть, мы будем добивать; танк этот крепкий, броня хорошая, лучше виккерских и "Рено". То,
что будет выходить из строя, возобновлять не будем, а запас используем. Встает вопрос о том, как быть с танками, которые уже не могут считаться свежими, новыми танками, а у нас их имеется
в достаточно большом количестве.
Павлов: Предлагаю их оставить до полного износа в армии на вооружении, наше дело использовать их разумно.
БТ-7 дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое производство танка Т-34.
С места: запасные части для БТ-2 не изготовляют, этот танк нужно из боевых перечислить в учебный и на нем производить учебу.
Павлов: На учебные цели используются БТ-5 и БТ-7.
Ворошилов: Нужно принять предложение т. Павлова

> Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, <...> Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.

Так нет вопроса - в Т-50. Последовательно, через ряд попыток слепить что-нибудь по-быстрому пришли к выводу, что возможности модернизации исчерпаны до предела.

> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч,
> ремонт/модернизацию существующей техники. Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.

Не знаю.
Вот можем мы выпустить 1000 двигателей и 2000 гусениц. И что лучше - отправить их в части для ремонта 1000 изношенных танков или изготовить 1000 новых машин и отправить в те же части?
Взять и изготовить дополнительно ещё 1000 двигателей вместо трансмиссий и башен с вооружением - не предлагайте.
Предложенный Вами путь хорош, когда есть избыточные мощности производства и достаточное количество рембаз с оборудованием и квалифицированным персоналом.
СССР избрал другой путь - концентрацию производства.
И я не уверен, что это было так уж неправильно.

> Если танк во 2-й категории, это означает, что ресурс еще есть и танк не замучен полностью. По мере выработки ресурса, агрегаты всё равно надо менять, вне зависимости от того,
> остается танк танком или переделывается в какую-то САУ.

> Я имел в виду то, что танк, произведенный 10 лет назад и не находящийся эти 10 лет на базах хранения, обязан поменять за это время штук несколько двигателей. Особенно в условиях
> наличия различных проблем с ранними двигателями.

Вы это всё - про СССР?
Ну, расскажите про замену агрегатов на старых Т-26 и на БТ-2...

> Пока автоматы дефицитны - ответ, безусловно, очевиден.
> Вопрос в том, что было бы, если бы этот дефицит преодолели чуть раньше и орудия для установки на ЗСУ были бы в наличии.

Если бы в СССР в 1941 году имел бы избыточное количество зенитных автоматов, то это был бы не СССР, а передовая промышленная держава.
В таком случае, у нас была бы другая армия, другая промышленность и, вероятно, другой политический строй.
И к чему тогда все рассуждения?

> 1) Ресурс ЗСУ, которая не скачет по полю боя, в любом случае будет больше, чем ресурс танка в силу мЕньшей нагрузки на агрегаты.

Так ресурс - он не в бою тратится, а всё больше на маршах...

> 2) Если ЗСУ эксплуатируется в части, оснащенной танками на таком же шасси, то ресурс шасси ЗСУ не является таким уж критичным фактором.

Это если тех же ЗСУ - мне до пояса.
А если их кот наплакал, а танков в ходе маршей мы теряем чуть ли не по половине - стоит ли малочисленные ЗСУ ставить на такие шасси?
Они нам в рембатах нужны или в движущихся колоннах?

От RTY
К zero1975 (08.02.2012 18:23:09)
Дата 08.02.2012 23:47:08

Re: Ну, раз

>Хорошо.
>Будем исходить из того, что на дворе - 1939-40 год, и мы уверены, что раньше 1942-го (а скорее - 1943-го) года нам ничто не грозит.
>Ситуацию по автоматам и шасси я описал - в 1940-ом начинается выпуск ДШК и 61-К.
>По шасси: решение о судьбе Т-26 - уже принято.

Упустил, какое - решение?

>И если ставится задача иметь гусеничную ЗСУ непосредственно в колонне танков - как ставить в неё Т-26?

Скорость колонны танков определяется в общем не только и не столько максимальной скоростью отдельно взятого танка.

>> Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус,
>
>Да полно - выкинуть привода и нишу с винтом - много ума не надо.
>А насчёт сложного и высокого корпуса - я не очень понимаю, о чём Вы: если машина уже стоит в серийном производстве - изготовить ещё один корпус - как бы не проще, чем переделывать старый
>у Т-26 на какой-нибудь рембазе...

Да, весь вопрос в том, чего за ЗСУ получится на такой базе. Вероятно, 1хДШК в измененной башне.

>> Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.
>
>А вот тут надо определяться - либо "дорогой двигатель", либо машина идёт в одной колонне с Т-34 (Т-34М) и Т-50 - не отставая и не перегреваясь.

Вы считаете, что при движении в колонне двигатели танков часто развивают максимальную мощность?

>> В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать и где-то выпускать
>
>Это целиком и полностью относится и к ЗСУ на базе Т-26. Более того - организационно это даже сложнее.

Зато их можно наклепать раньше, до освоения Т-50 (считая, что до его освоения ЗСУ делать не начнут, если вообще начнут).

>> Руководство знает (не может не знать) что воевать с Германией и вообще придется.
>
>Принципиальное значение здесь имеют сроки начала войны.
>Вот ГАБТУ просило 1500 установок 61-К на базе Т-50 в течении 42-го года.
>Понятно, что планы наполеоновские, но реальная возможность приступить к выпуску такой установки в 42-ом году - вполне возможно...

Возможность - да. Но она не означает, что их действительно начали бы выпускать.

>И она будет явно совершеннее, чем установка на базе Т-26 и, может быть, даже обеспечена запчастями...

В приведенной Вами ниже цитате написано, что 174 завод в 41 году сделал двигателей Т-26 гораздо больше, чем танков. Т.е. запчасти-таки клепали.

>> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать. Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
>
>Принципиальное решение по старым танкам - уже принято:

Там про БТ-2.

>> Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, <...> Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.
>
>Так нет вопроса - в Т-50. Последовательно, через ряд попыток слепить что-нибудь по-быстрому пришли к выводу, что возможности модернизации исчерпаны до предела.

Т-50 - это не модернизация, это новый танк. Для 26-го мучили различные движки на замену, могли и домучить.

>> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч,
>> ремонт/модернизацию существующей техники. Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.
>
>Не знаю.
>Вот можем мы выпустить 1000 двигателей и 2000 гусениц. И что лучше - отправить их в части для ремонта 1000 изношенных танков или изготовить 1000 новых машин и отправить в те же части?

Отправить в части. Потому что для новых танков кроме движков и гусениц нужно еще массу разной машинерии. В первую очередь - корпус.

>Взять и изготовить дополнительно ещё 1000 двигателей вместо трансмиссий и башен с вооружением - не предлагайте.

Прямой зависимости, конечно, нет. Но в целом ресурсы высвобождаются, которые можно потратить с большей пользой.

>Предложенный Вами путь хорош, когда есть избыточные мощности производства и достаточное количество рембаз с оборудованием и квалифицированным персоналом.

174й завод. Полно мощностей, оборудования, квалифицированного персонала.

>> Если танк во 2-й категории, это означает, что ресурс еще есть и танк не замучен полностью. По мере выработки ресурса, агрегаты всё равно надо менять, вне зависимости от того,
>> остается танк танком или переделывается в какую-то САУ.
>
>> Я имел в виду то, что танк, произведенный 10 лет назад и не находящийся эти 10 лет на базах хранения, обязан поменять за это время штук несколько двигателей. Особенно в условиях
>> наличия различных проблем с ранними двигателями.
>
>Вы это всё - про СССР?
>Ну, расскажите про замену агрегатов на старых Т-26 и на БТ-2...

Надеюсь, когда-нибудь расскажу ;-).

>> Пока автоматы дефицитны - ответ, безусловно, очевиден.
>> Вопрос в том, что было бы, если бы этот дефицит преодолели чуть раньше и орудия для установки на ЗСУ были бы в наличии.
>
>Если бы в СССР в 1941 году имел бы избыточное количество зенитных автоматов, то это был бы не СССР, а передовая промышленная держава.

Необходимое и достаточное условие? :-)

>> 1) Ресурс ЗСУ, которая не скачет по полю боя, в любом случае будет больше, чем ресурс танка в силу мЕньшей нагрузки на агрегаты.
>
>Так ресурс - он не в бою тратится, а всё больше на маршах...

Ресурс везде тратится. Чем больше нагрузки, тем больше тратится. впрочем, всякие другие факторы тоже сильно влияют.

>> 2) Если ЗСУ эксплуатируется в части, оснащенной танками на таком же шасси, то ресурс шасси ЗСУ не является таким уж критичным фактором.
>
>Это если тех же ЗСУ - мне до пояса.
>А если их кот наплакал, а танков в ходе маршей мы теряем чуть ли не по половине - стоит ли малочисленные ЗСУ ставить на такие шасси?
>Они нам в рембатах нужны или в движущихся колоннах?

Часть всегда будет в рембатах, часть - в колоннах. Периодически они будут меняться.

От zero1975
К RTY (08.02.2012 23:47:08)
Дата 09.02.2012 01:50:47

Re: Ну, раз

>>По шасси: решение о судьбе Т-26 - уже принято.
>Упустил, какое - решение?

В 1939 году ещё пытались рассмотреть возможности модернизации шасси - это проекты Т-26М и Т-26-5.
Но уже в самом начале 40-го года, с требованием противоснарядной брони - на планах модернизации ставят крест и все силы сосредотачивают на новом танке. Учитывая обеспеченность РККА запчастями и рембазами - судьба старых шасси очевидна.


>>И если ставится задача иметь гусеничную ЗСУ непосредственно в колонне танков - как ставить в неё Т-26?
>Скорость колонны танков определяется в общем не только и не столько максимальной скоростью отдельно взятого танка.

Как сказать...
Разумеется, техническая скорость движения колонны - меньше средней скорости отдельного танка.

Если в колонне идут однотипные машины и движению колонны ничего не мешает, то скорость колонны снизиться тем больше, чем больше в ней машин и чем меньше дистанция между ними.
Тут всё просто: притормозил головной танк - вынуждены притормаживать все остальные. А когда головной ускорится - может притормозить второй или третий...
Если никого не поджидать - колонна сама собой растянется до такой дистанции между машинами, которая позволит сгладить такие колебания скорости отдельных машин. Но с точки зрения организации марша - такое растягивание недопустимо. Так что, скорость колонны падает.

Но ведь колонна может быть и недлинной - десяток Т-34, например...
Если в такую колонну добавить машину, скорость движения которой существенно ниже скорости остальных машин - она превратится в обузу для всех.
И уж во всяком случае, её двигатель будет работать в более напряжённом режиме, чем у остальных.
А организация заправки такой САУ, питающейся бензином и требующей дозаправки в два раза чаще...
На кой танкистам такой подарок?

>Да, весь вопрос в том, чего за ЗСУ получится на такой базе. Вероятно, 1хДШК в измененной башне.

В реальности получилось 2хДШК в открытой сверху и с боков башне.


>Вы считаете, что при движении в колонне двигатели танков часто развивают максимальную мощность?

???
Если одиночный Т-26 движется, например, в ротной колонне из Т-34 или Т-50?
Разумеется, ему придётся работать на пределе - да и это не гарантия того, что он не начнёт отставать.

>Зато их можно наклепать раньше, до освоения Т-50 (считая, что до его освоения ЗСУ делать не начнут, если вообще начнут).

Я немного не о том говорил - ПМСМ, если мы знаем, что в 41-ом и 42-ом войны не будет - то надо насыщать войска буксируемыми зенитками и работать с шасси Т-34, Т-50 и Т-40.
А если мы знаем, что война начнётся в 41-ом и с автоматами у нас ситуация та же, что и в РИ - то о каком шасси Т-26 может идти речь? Тогда вообще не до зенитных САУ...

>>Понятно, что планы наполеоновские, но реальная возможность приступить к выпуску такой установки в 42-ом году - вполне возможно...
>Возможность - да. Но она не означает, что их действительно начали бы выпускать.

И что? Тогда и ЗСУ на Т-26 - тоже не факт, что начали бы выпускать, даже если бы решили...


>В приведенной Вами ниже цитате написано, что 174 завод в 41 году сделал двигателей Т-26 гораздо больше, чем танков. Т.е. запчасти-таки клепали.

Вы эту цитату неверно поняли. Эти двигатели сдали до войны в соответствии с планом только потому, что выпуск танков был прекращён, а запустить производство Т-50 никак не могли:
В первых числах февраля 1941 года цеха завода № 174 покинули последние Т-26, принятые представителями военной приемки. После этого завод начал перестройку производства и модернизацию цехов для организации серийного производства танка Т-50, которое должно было начаться с 1 июня 1941 года. Дело в том, что новая машина была значительно сложнее Т-26 и для ее изготовления требовалось установить большое количество новых станков и организовать новые рабочие участки. Однако работы по реорганизации завода шли очень медленно из-за несвоевременной подачи станков и оборудования, а никакого производства (за исключением изготовления незначительного количества деталей Т-26 для ремонта в войсках) не было. В марте 1941 года дирекция завода № 174 вышла с предложением об организации выпуска танков Т-26 из имеющегося задела узлов и агрегатов, но эта инициатива не нашла поддержки у руководства Автобронетанкового управления РККА.
Ну, и далее по тексту:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2289244.htm

В цифрах это выглядело так:
Народному комиссару среднего машиностроения
тов. Малышеву
18 июня 1941 г.

На основании Постановлений СНК СССР и ЦК ВКП(б) — НКСМ обязан в 1941 году изготовлять запасные части и агрегаты к танкам.
Вашими приказами № 186сс и 192сс изготовление запасных частей и агрегатов распределено по заводам Наркомата, но к настоящему времени большинство заводов договоры с ГАБТУ КА не оформили в соответствии с планом заказов.
По заключенным договорам сдача агрегатов и запасных частей идет совершенно неудовлетворительно.
<...>
Т-26 —завод № 174
Запчасти
План по приказу НКСМ       29 700 тыс. руб.
Оформлено договором        30 260 тыс. руб.
Выполнение на 1.06.1941 г. 18 440 тыс. руб.
Двигатели
План по приказу НКСМ        984
Оформлено договором        1000
Выполнение на 1.06.1941 г. 1000

Заводом № 174 не выдерживаются сроки поставки по договорам. Совершенно плохо сдаются дефицитные детали: цилиндры, нижние половины картера мотора, направляющие втулки клапанов, венцы ведущих колес, нижние катки, бандажи нижних катков и т. д.
<...>
Изготовление деталей танков Т-26, БТ возможно прекращать на заводах № 183, 174 только по мере освоения изготовления их на вновь выделяемых заводах, причем детали, требующие для своего изготовления специального оборудования, необходимо оставить на заводах № 183 и 174.
<...>
Неоднократные обращения БТУ ГАБТУ КА в НКСМ не нашли должного решения по вышеизложенным вопросам.
Прошу Ваших личных распоряжений, направленных на обеспечение запасными частями и агрегатами танковых войск Красной Армии, согласно решениям правительства по этому вопросу.

Начальник ГАБТУ Красной Армии генерал-лейтенант
танковых войск Федоренко
Начальник БТУ ГАБТУ Красной Армии
военинженер 1 ранга Коробков


Как видите, даже не выпуская танки - завод кладёт с прибором на увеличение выпуска остродефицитных запчастей, предпочитая сдавать те же двигатели...
Хотя, надо отдать должное, с другими заводами - ситуация много хуже.


>>Принципиальное решение по старым танкам - уже принято:
>Там про БТ-2.

А ситуация по Т-26 - чем-то отличалась?


>Т-50 - это не модернизация, это новый танк. Для 26-го мучили различные движки на замену, могли и домучить.

Кто? Где? Когда?
Все эти "мучения" - это 39-ый и по инерции - 40-ой год. До того, как закрестили 126-1.
Или я ошибаюсь?

>>Вот можем мы выпустить 1000 двигателей и 2000 гусениц. И что лучше - отправить их в части для ремонта 1000 изношенных танков или изготовить 1000 новых машин и отправить в те же части?

>Отправить в части. Потому что для новых танков кроме движков и гусениц нужно еще массу разной машинерии. В первую очередь - корпус.

На практике корпус лимитировал выпуск танков - в самую последнюю очередь.

>Прямой зависимости, конечно, нет. Но в целом ресурсы высвобождаются, которые можно потратить с большей пользой.

На что тратить ресурсы, высвободившиеся за счёт "не изготовления" корпуса?
И откуда взять ресурсы для переборки старых танков на разбросанных по городам и весям рембазах?

>174й завод. Полно мощностей, оборудования, квалифицированного персонала.

Круто. 174-ый завод может сделать за полгода 1000 двигателей. Больше он не сделает.
Прибывающие на ремонт танки надо разобрать и дефектовать - это потребует уйму времени, площадей и рабочих рук. Затем изготовить новые детали на замену, а затем - всё снова собрать. На чём выигрыш?
На простаивающем корпусном производстве?
Вы не задумывались о том, почему ремзаводы существуют отдельно от производителей?

>>Ну, расскажите про замену агрегатов на старых Т-26 и на БТ-2...
>Надеюсь, когда-нибудь расскажу ;-).

Жду с нетерпением. Это я без тени иронии - мне действительно было бы интересно.
Только вот надежд на такое - мало.

>>Если бы в СССР в 1941 году имел бы избыточное количество зенитных автоматов, то это был бы не СССР, а передовая промышленная держава.

>Необходимое и достаточное условие? :-)

Именно.
На тот момент зенитный автомат - вполне себе показатель уровня промышленного развития.

>>Так ресурс - он не в бою тратится, а всё больше на маршах...
>Ресурс везде тратится. Чем больше нагрузки, тем больше тратится. впрочем, всякие другие факторы тоже сильно влияют.

Повторю - ресурс тратиться в основном на маршах.
Эту очевидную истину надо доказывать?

>>А если их кот наплакал, а танков в ходе маршей мы теряем чуть ли не по половине - стоит ли малочисленные ЗСУ ставить на такие шасси? Они нам в рембатах нужны или в движущихся колоннах?

>Часть всегда будет в рембатах, часть - в колоннах. Периодически они будут меняться.

Круто.
А может лучше поставить ЗСУ на грузовик - и не держать дефицитные установки в ремонте?

От zero1975
К zero1975 (09.02.2012 01:50:47)
Дата 09.02.2012 02:14:50

Ссылку забыл:

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_089__13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_090__13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_091__13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_092__13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Gladko_vpisano_38_11355_225_093__13.jpg



Спасибо Шеину.

От zero1975
К zero1975 (08.02.2012 18:23:09)
Дата 08.02.2012 19:22:52

маленькое дополнение:

Вы пишите:
> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч,

Теперь чуть-чуть РИ:
К 22 июня 1941 года выпуск танков Т-50 так и не был начат. Поэтому сразу после начала войны на заводе № 174 начались работы по изготовлению Т-26, благо имелся большой задел корпусов, башен и других агрегатов.
Однако данные по количеству выпущенных в 1941 году Т-26 сильно разнятся. Поданным представителя военной приемки, до эвакуации завода в Чкалов в сентябре 1941 года было изготовлено 116 танков Т-26, из них 49 в июле и 67 в августе. Кроме того, "проводилась экранировка танков, а также установлены для усиления обороны Володарского района огневые точки с башнями танков Т-26, Т-50 и Т-46".
Годовой отчет завода № 174 за 1941 год (Ленинградский филиал), представленный дирекцией руководству Наркомата танковой промышленности в январе 1942 года, приводит другие сведения. В этом документе сказано следующее:
С начала отчетного 1941 года изготовлено:
- Т-26 - 47;
- Моторы Т-26 - 1070;
- Ремонт Т-26 - 77;
- Коробки перемены передач Т-26 - 21;
- Изготовление и переделка кругов и башен машины 133 на линейные Т-26 - 130;
- Изготовление надмоторных жалюзи - 150;
- Восстановление Т-26 в войсковых частях - 846;
- Изготовление, испытание и установка огневых точек с башнями - 50;
- Изготовление и установка артточек - 25.


От Иван Уфимцев
К RTY (08.02.2012 11:06:03)
Дата 08.02.2012 15:52:24

Re: Извините, я

Доброго времени суток, RTY.
>> 1. С периодом, когда предполагается создать самоходные зенитки.
> 39-41гг.

Хм... Это очень интересный период.
Играет каждый месяц, так шо надо уточнять. Все три ключевых даты: первичного принятия (выработки) решения, принятия документа и
начало интенсивных ОКР. На НИР времени уже нет, т.к. даже интенсивный цикл НИР-ОКР-НИР-ОКР даст предсерийный образец года через два.

>> 2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.
> Как в РИ.

Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была прерварительная команда
весной и исполнительная осенью '42?
Будет ли сдвинут по срокам двойной пендель, или он так и будет в 42 году?

Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зени ные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43. И то не
факт: в РИ зенитные самоходки "переднего края или около того" понадобились только после начала активных наступлений 43 года (до того
дефицитных зениток не хватало на объектовую ПВО, а в реалиях СССР самоходнасть там ни в мнэээ зенит, ни в красную армию),
соответственно был выписан волшебный пендель и в 44 получена ЗСУ-37.


В общем, надо уточнять вводную. Пока я "играю за конструкторов". Могу добавить "за НКВД". Для получения хотя бы научной фантастики
ещё надо отыграть за "руководство в целом" (и верховное, и по наркоматам), армию (аместе с авиацией и флотом) и промышленность.

> Все эти шасси были нужны как танки.

Именно все? А может 90% достаточно? Или 80? А может и 60% хватит?

> Кроме того, они имели разные конструктивные особенности, избыточные или нежелательные для ЗСУ.
> Т-40 был разработан как плавающий, имел соответствующий сложный и высокий корпус, и до появления его сухопутных вариантов (если бы появились, могли и не появиться) делать на нем ЗСУ, на мой взгляд, не слишком правильно.

Тут всё немного интереснее. Как я уже говорил, "играет" каждый месяц и синхронизация с обоими типами ("штурмовые" и
"артиллерийские") САУ, а так же всяческими тягачами, транспортёрами, бронелетучками и т.д.

> Разве что будет принята концепция именно плавающей ЗСУ для обороны плацдармов, но это накладывает свои ограничения на конструкцию, возимый БК и т.п..

Если ЗСУ делать не как зенитный танк, а именно как зенитную САУ, то используется не танковое шасси "как есть", а унифицированное
"транспортёрное", оно же для плавающего БТРа, БРМ и "малого триплета" (ПТ орудие, универсальнаое полевое орудие и "полевая
гаубица"/мортира/миномёт). "Зенитный танк" на базе Т-40/Т-60 от базовой модели отличается только максимальным углом возвышения
пулемёта/пушки и более другим прицелом.

> Т-34 и Т-50 имеют сложный дорогой корпус, дорогой двигатель избыточной для ЗСУ мощности.

Если мы делаем "зенитный танк", т.е. ЗСУ поля боя, в качестве бонуса используемую для действий в городе или горах (пример --
"Кюгельблиц", позднесоветсвие попытки созлать БМПТ) и вообще сопровождения танковых подразделений, уходящих в прорыв это одно. В
этом случае танковое шасси придётся брать "как есть", заменив только БО. В первом приближении. Во втором -- можно начать крутить
варианты на базе штурмовых САУ, но тут мы упираемся в возможности промышленности: лично я не знаю, где можно делать широкий погон.
Если мы делаем зенитную (а то и зенитно-противотанковую) САУ для сопровождения колонн и поддержки подразделений "из второй линии",
то это уже совсем другая задача.

В любом случае, зениток (полноценных) надо порядка 10% от общего количества танковых шасси. Мы ведь не собираемся по батарее на
каждый батальон выделять?

> В любом случае, зенитные модификации новых шасси еще предстояло разработать

Да. Ситуация аналогична с артиллерийскими САУ обоих сортов. Неторопливо их ковыряли с середины 30-х. Но волшебный пендель был
выдан только осенью 42, и только в отношении САУ "непосредственной поддержки". После этого были довольно таки резво (т.к. уже были
наработки) выданы "на-гора" и внедрены в производство известные нам Су-76, Су-122 и Су-152.


> и где-то выпускать,

Вполне решаемо, но зависит от уточнения вводной.

> и не факт что это было бы так легко (но всё зависит от изменений относительно базового шасси).
> Вполне возможно, что сложность и цену новых танков и ЗСУ на их базе недооценивали, поэтому могли забивать на модернизацию старых.

Модернизация и грамотная утилизация старых танков к созданию и выпуску ЗСУ отношение имеет скажем так ортогональное. Более того,
ввиду дефицитности (на самом деле мнимой, возможности извернуться были) малокалиберных автоматов их есть смысл ставить именно на
новые шасси. Которые "вот-вот будут, ну вот ещё чуть-чуть..."


> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.

Ах вот оно шо!.. Т.е. уже не "как в РИ"?

> Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
> Насколько я понимаю, новый движок для 26-го хотели сделать, но ниасиливали (вероятно - по причине с одной стороны избыточности запросов, с другой - недостаточности выделяемых ресурсов). Значит, мысли о модернизации были - весь вопрос, вкуда.

Да, поэтому были разработыны программы модернизации. Даже вполне вменяемые, как оказалось при ближайшем рассмотрении. Одна
тонкость. С учётом декларируемого, а не реального состояния промышленности.

> Ну вот на мой взгляд, надо было несколько раньше свернуть выпуск Т-26 (ну хотя бы в 40-м не выпускать, когда Т-50 уже вырисовывался) и провести на тех же мощностях выпуск з/ч, ремонт/модернизацию существующей техники.
> Поднятие БГ существующей техники тем самым компенсировало бы потерю непроизведенных танков.

Вопрос модернизации, утилизации и вообще эффективного использования имеющейся техники -- совсем другая история. Технических
препятствий нет, но стоит копнуть "нетехнические причины"(тм), как вылазит много интересного.



--
CU, IVan.


От RTY
К Иван Уфимцев (08.02.2012 15:52:24)
Дата 09.02.2012 09:38:01

Re: Извините, я

>>> 2. С тем, какими знаниями о предстоящих событиях мы наделяем руководство СССР.
>> Как в РИ.
>
> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ

Развединформация о тактике применения немцами авиации, формирование мехкорпусов, начало производства собственно автоматов. Всё это в сумме теоретически могло привести к идее "давайте делать ЗСУ/ЗТ" (собственно, и привело).

>> Все эти шасси были нужны как танки.
>
>Именно все? А может 90% достаточно? Или 80? А может и 60% хватит?

Учитывая, что у нас формируются 30МК, которые по факту основной техникой - танками - не укомплектованы или укомплектованы устаревающей техникой, к которой к тому же есть непонятки с з/ч, можно сказать более-менее уверенно, что в 41-42гг 100% шасси будут выпускаться танками.
И завод будет всецело стремиться наращивать выпуск танков (т.к. план) и отбрехиваться от выпуска ЗСУ и прочих модернизаций, которые будут отвлекать ресурсы и снижать выпуск основной продукции.

>> Разве что будет принята концепция именно плавающей ЗСУ для обороны плацдармов, но это накладывает свои ограничения на конструкцию, возимый БК и т.п..
>
> Если ЗСУ делать не как зенитный танк, а именно как зенитную САУ, то используется не танковое шасси "как есть", а унифицированное
>"транспортёрное", оно же для плавающего БТРа, БРМ и "малого триплета" (ПТ орудие, универсальнаое полевое орудие и "полевая
>гаубица"/мортира/миномёт). "Зенитный танк" на базе Т-40/Т-60 от базовой модели отличается только максимальным углом возвышения
>пулемёта/пушки и более другим прицелом.

Могли сделать и так, и так. В силу тогдашней концепции артиллерийских танков и стремления к унификации, думаю, что скорее всего сделали бы именно зенитный танк и применяли бы его для всех нужд. Хотя, в соседней ветке есть цитата, согласно которой корпус у ЗТ на базе Т-50 не такой, как у собственно Т-50...

> Модернизация и грамотная утилизация старых танков к созданию и выпуску ЗСУ отношение имеет скажем так ортогональное. Более того,
>ввиду дефицитности (на самом деле мнимой, возможности извернуться были) малокалиберных автоматов их есть смысл ставить именно на
>новые шасси. Которые "вот-вот будут, ну вот ещё чуть-чуть..."

На мой взгляд, нет зависимости "или-или". Т.к. нет больших затруднений снять автоматы с ЗСУ на базе старых танков и переставить их на новые, когда такие появятся (если появятся).
Причем, не только автоматы, но и прицелы, укладки и пр..
Истории со снятием пулеметов с ранее выпущенных самолетов, чтобы поставить их на новые, были (но уже после начала ВОВ, насколько я помню).

>> Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
>
>Ах вот оно шо!.. Т.е. уже не "как в РИ"?

Т.е., в РИ танки Т-26 ранних выпусков на 39-41 устаревшими не считались?
После Испании, Халхин-Гола и Финской.

От zero1975
К Иван Уфимцев (08.02.2012 15:52:24)
Дата 08.02.2012 18:59:48

В общем и целом согласен, но...

вот это меня несколько удивило:

> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была предварительная команда весной и исполнительная осенью '42?

>Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зенитные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43.

То, что Вы описали - это пауза, связанная с катастрофическим началом войны.
Теперь давайте посмотрим эту саму "РИ".
Цитирую статью Юрия Пашолока (Броня №1/2010):

27 мая
[1941 г.] заместитель Народного комиссара обороны Союза ССР маршал Г.И. Кулик утвердил тактико-технические требования к установке, предназначенной для прикрытия мотомеханизированных частей от нападений с воздуха:
1. Боевой вес самоходной установки с артсистемой, боекомплектом, горючим – 13,5 тонн (без экипажа).
2. Шасси самоходной установки должно быть построено на базе танка Т-50 с максимальным использованием готовых агрегатов и узлов.
3. На корпусе шасси должна быть обеспечена площадка для установки зенитной 37-мм пушки с ее вращающейся платформой с круговым обстрелом на 360 градусов при углах возвышения от -5 до +85 градусов.
4. Бронировка шасси самоходной установки должна защищать водителя, моторное отделение, топливные и масляные баки от поражения ружейно-пулеметным огнем бронебойными пулями калибра до 7,62 мм, для чего толщина брони должна быть следующей: Передние лобовые листы и вертикальные боковые листы 25 мм. Кормовые листы, крыша и днище 15 мм.
5. Система и орудийный расчет должны быть прикрыты спереди, с боков и козырьком сверху броневыми щитками толщиной 8-10 мм.
6. Для самообороны экипажа уложить в укладку самохода пистолет-пулемет с 500 патронами в магазинах.
7. Боекомплект к 37-мм зенитной пушке – не менее 300 патронов. Допускается укладка части снарядов снаружи без дополнительной бронировки.
8. Укладка боекомплекта и размещение экипажа должны обеспечивать практическую скорострельность при стрельбе по зенитным целям не ниже 150 выстрелов в минуту.
9. Скорости движения, запас хода те же, что у танка Т-50.
10. Преодоление препятствий и проходимость не ниже, чем у танка Т-50.
11. Средства связи и наблюдения водителя типа танка Т-50.
12. Предусмотреть возможность буксировки за самоходом прицепа с патронами.
Предполагалось использовать разработанную КБ завода № 8 им. М.И. Калинина автоматическую пушку обр. 1939 г. (первоначально имела индекс ЗИК-37, принята на вооружение как 61-К), которая должна была вести огонь и по воздушным целям, и по земле. Дополнительные требования предусматривали ее замену на 76-мм дивизионную пушку для стрельбы по наземным целям. Проект весьма напоминал шведскую ЗСУ Landsverk L-62 Anti, самую современную на тот момент (дело не в копировании, а в сходстве концепций).

27 мая 1941 г. был подготовлен и проект постановления Совета Народных комиссаров (СНК) Союза ССР и Центрального комитета ВКП(б) по самоходной артиллерии, который должен был подписать председатель СНК И.В. Сталин. Пунктом 4 шли зенитные самоходные установки, причем уже не одна:
а) Восстановить изготовление самоходных установок 37-мм зенитных пушек обр. 39 г. на
шасси танка Т-50, для чего:
Обязать НКСМ (завод № 174) изготовить и сдать НКО к 15 октября 1941 года два опытных образца самоходной установки 37-мм зенитной пушки.
НКО к 15 июня подать на завод № 174 две 37-мм пушки, а по изготовлении образцов зенитных установок – в 20-ти дневной срок провести их испытание.
НКПС (Ижорский завод) в месячный срок по получении чертежей от завода № 174 изготовить броневой корпус и броневые детали.
НКВ (Завод «Большевик») в такой же срок поставить заводу № 174 по его заказу поковки и литье.
НКПС организовать на Калужском заводе валовое производство 37-мм самоходных установок на шасси танка Т-50, по чертежам завода № 174 из расчета выпуска в 1942 году 1500 установок.
НКВ предусмотреть изготовление в 1942 году для НКПС 37-мм пушек обр. 1939 г. с установочными деталями в обеспечение выпуска 1500 самоходных установок с этой пушкой.
б) НКСредмашу изготовить на заводе № 37 опытные образцы самоходных установок 20-мм, 23-мм и 25-мм автоматических зенитных пушек на шасси танка Т-40, а на Горьковском автозаводе установить эти же пушки на шасси автомобиля ГАЗ-62. Опытные образцы всех перечисленных самоходных установок предоставить НКО для испытаний к 1 сентября 1941 г.
НКС в 20-ти дневной срок по получении самоходных установок на полигон провести их испытание и результаты с конкретными предложениями доложить СНК СССР и ЦК ВКП(б)."
На совещании по вопросам самоходных установок 9 июня 1941 г. (докладчик – начальник 3-го отдела БТУ Красной армии военинженер 1-го ранга С.А. Афонин) обсуждалась и 37-мм ЗСУ. В качестве базы помимо Т-50 рассматривались танки Т-26 и БТ-5. В докладе упоминался и Т-40 с 25-мм автоматической зенитной пушкой.
В июне к работам по ЗСУ подключился харьковский завод № 183. Директор завода С.Н. Махонин обратился к начальнику ГАБТУ генерал-лейтенанту Я.Н. Федоренко с просьбой срочно выслать две 37-мм зенитные пушки 61-К для "проведения опытных работ по изго товлению самоходных артиллерийских установок на базе танков и тракторов производства завода № 183".
Начало Великой Отечественной войны внесло серьезные коррективы во все планы, но работы по ЗСУ продолжались. 26 июня 1941 г. заводу № 183 были высланы чертежи 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1939 г. (поставка самих пушек затянулась до середины июля). В начале июля к теме подключился Научный Авто-Тракторный Институт (НАТИ), и на сей раз детище завода № 174 использовалось в неизменном виде.
3 июля 1941 г. было подписано распоряжение Совнаркома №5696сс «о выпуске заводом НАТИ башенной зенитной установки для прикрытия танков от самолетов противника и стрельбы по наземным целям». ЗСУ планировалось изготовить к 1 ноября 1941 г. Помимо НАТИ, были задействованы заводы № 20, № 69, № 119 и № 261. Установку разрабатывала закрепленная за НАТИ группа специалистов по авиационному вооружению под руководством И.В. Савина.


Ну, и так далее...

От Иван Уфимцев
К zero1975 (08.02.2012 18:59:48)
Дата 08.02.2012 21:46:20

Re: В общем

Доброго времени суток, zero1975.
> вот это меня несколько удивило:
>
>> Тогда что служит отправной точкой форсирования работ по ЗСУ аналогично реальной истории САУ, где была предварительная команда весной и исполнительная осенью '42?

Не совсем удачно выразился и обозначил акценты. Читать как "что послужит точкой ФОРСИРОВАНИЯ работ по ЗСУ? Для САУ этой точкой
было постановление артиллерийского комитета и последовавшие через пол-года (когда обнаружили шо промышленность не вняла пожеланиям
заказчика) постановление теперь уже ГКО". Подразумевается, что, как и в случае САУ какие-то НИР и ОКР ведутся, и даже издаются
разной степени грозности постановления/указания/пожелания, не приведшие ни к каким изменениям.

>> Если "как в РИ, только ещё и ЗСУ", то и зенитные самоходки получим "как в РИ", т.е. образцы к зиме 42-43 и серию к весне 43.
> То, что Вы описали - это пауза, связанная с катастрофическим началом войны.

Правильно. А что, в рассматриваем случае что-то поменяется? Вводная ведь что гласит? Армия та же, промышленность та же, да и вся
страна та же.

> Теперь давайте посмотрим эту саму "РИ".
> Цитирую статью Юрия Пашолока (Броня №1/2010):

хъ

> Ну, и так далее...

Вот эти на самые "и так далее" и нужно смотреть в нашем случае.

Как и в случае аналогичных постановлений 39..41гг (было бы интересно их почитать и сравнить, но рыться в архивах и других
первоисточников пока возможности не имею) по "обычным" самоходкам, это ни к чему не привело. Неторопливо делали в "довоенном"
режиме. Кое-какие шевеления начались после соответстующего постановления пленума артиллерийского комитета (АКА "предварительная
команда", или же "первый транш волшебного пенделя"), который проходил в середине апреля '42, подытоживая "результаты анализа первого
полугодия боевых действий специалистами" , а реальные ОКР, приведшие к появлению серийных образцов -- после постановления ГКО
№ 2429сс от 19 октября 1942г.

Причин, которые что-то сильно поменяют (по срокам) относительно РИ пока не вижу.

--
CU, IVan.


От zero1975
К Иван Уфимцев (08.02.2012 21:46:20)
Дата 08.02.2012 23:44:06

Вас понял :-)

> Читать как "что послужит точкой ФОРСИРОВАНИЯ работ по ЗСУ?

Дело в том, что здесь мы вступаем на зыбкую почву гаданий и предположений.
Что было ДО войны - понятно. Что было во время неё - тоже.
А вот, "если бы война повременила"...
Не знаю.

Техническая возможность создать зенитные САУ - была.
В отличие от всех предыдущих лет - впервые одновременно имелись в наличии и работающие автоматы, и вполне подходящие для них шасси. А вот дальше...
Я гадать не берусь.

> Правильно. А что, в рассматриваем случае что-то поменяется? Вводная ведь что гласит? Армия та же, промышленность та же, да и вся страна та же.

Всё же необходимо отметить, что и армия, и промышленность менялись просто с невероятной быстротой.
И только в области управления царил какой-то феерический бардак...

>Причин, которые что-то сильно поменяют (по срокам) относительно РИ пока не вижу.

Не приходится сомневаться, что в конце 41-го, а скорее - в начале 42-го на испытания вышли бы опытные образцы 61-К на Т-50 и что-то от 72-К до ДШК на Т-40. А вот что там показали бы испытания...

В общем, констатирую консенсус.

От Дмитрий Козырев
К RTY (08.02.2012 11:06:03)
Дата 08.02.2012 11:33:17

Re: Извините, я

>39-41гг.

Прежде всего необходимо определиться - для каких задач вам нужна бронированая ЗСУ на танковой базе?
Кроме того что это красиво и круто.
Ответ не столь очевиден. как вам кажется.

Во-1х для чего нужны ЗСУ вообще? Для обеспечения ПВО танковых подразделений в движении.
Во-2х для чего нужны бронированые ЗСУ на танковой базе? Только для обеспечения ПВО _боевых_порядков_танков в наступлении.

Такая задача в рассматриваемый период не представляется актуальной. Т.к. тактика авиации и состоящие на вооружении самолеты предполагают удары по танковым частям или на марше или в районах сосредоточения.
С первым могут справиться ЗСУ на автомобильной (вездеходной) базе. Со второй вообще буксируемая ЗА.

Актуальность ПВО боевых порядков танков возникла уже после 1941 г - с появлением в ВВС воюющих сторон истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков.

Едем дальше.
как уже сказано выше - артсистему среднего калибра установить а танк в это время не представляется возможным. Значит это будет пулемет - пулемет обеспечивает защиту только от штурмовиков (от действий с малых высот).


>Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
>Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.

Наиболее оптимально - это канибализировать их на запчасти для ходовых, использовать бронекоробки в качестве неподвижных огневых точек, снять вооружение на бронепоезда, канлодки, и катера, добить моторесурс на обучении танкистов, переоборудовать в тягачи для артиллери.
Как видет есть весьма общирный перечень более насущных задач, чем постройка ЗСУ (с учетам написанного мною выше).


От RTY
К Дмитрий Козырев (08.02.2012 11:33:17)
Дата 08.02.2012 13:18:04

Re: Извините, я

>Прежде всего необходимо определиться - для каких задач вам нужна бронированая ЗСУ на танковой базе?
>Кроме того что это красиво и круто.

Лично я стараюсь в рамках данной ветки по возможности абстрагироваться от этого вопроса и обсуждать возможность и способы конструктивного воплощения. Т.к. вопрос исходной ветки состоит именно в этом.

>Во-1х для чего нужны ЗСУ вообще? Для обеспечения ПВО танковых подразделений в движении.
>Во-2х для чего нужны бронированые ЗСУ на танковой базе? Только для обеспечения ПВО _боевых_порядков_танков в наступлении.
>Такая задача в рассматриваемый период не представляется актуальной. Т.к. тактика авиации и состоящие на вооружении самолеты предполагают удары по танковым частям или на марше или в районах сосредоточения.

Вполне возможно, Вы правы. Тем не менее, делать такие ЗСУ в СССР хотели и до ВОВ, и во время ВОВ.
Почему хотели - вопрос отдельной ветки.

>С первым могут справиться ЗСУ на автомобильной (вездеходной) базе. Со второй вообще буксируемая ЗА.

Вы не учитываете 2 момента.
1) В СССР в году достаточно много месяцев, когда дороги становятся направлениями, и гусеничная база становится желательной для всего, тем более - тяжелого вооружения, требующего некоторой маневренности.
Иначе оно начинает активно отставать от того, что может в таких условиях передвигаться быстрее, чем грузовики с буксируемой артиллерией.
2) Шасси устаревших танков необязательно рассматривать как бронированное шасси и из этого выводить вопрос, зачем нужны бронированные ЗСУ. Эти шасси можно рассматривать как просто гусеничные шасси, которым нужно найти применение и на которые можно поставить хоть бронированную башню с ЗА, хоть открытую платформу с б-м стандартной установкой - смотря, для чего это предназначается, какие нужны ТТХ и сколько есть денег. В последнем случае бронированность корыта - это такой бонус, который в силу своей массы увеличивает устойчивость ЗСУ при стрельбе и дает возможность (при желании) построить бронированную ЗСУ.

>>Руководство знает, что на руках есть примерно 10000 устаревающих танков, с которыми надо что-то делать.
>>Можно, конечно, порезать - но не факт, что это оптимально.
>
>Наиболее оптимально - это канибализировать их на запчасти для ходовых,

Большинство з/ч или не изнашиваются, или не изнашиваются. Те з/ч, которые не изнашиваются, по бОльшей части для каннибализма неинтересны (по крайней мере в мирное время). Каннибализм тех з/ч, которые изнашиваются, большого эффекта не даст, т.к. на донорах они и так в значительной степени изношены.

>снять вооружение на бронепоезда, канлодки

У вооружения тоже есть ресурс... Разве что Вы имеете в виду башню с механизмами.

>переоборудовать в тягачи для артиллери.

И получаем все те же проблемы "где взять з/ч и где/кем переделывать", которые здесь неоднократно упоминались как препятствие в переделке в ЗСУ.

В общем, если подытоживать, получается примерно следующее.

1) ЗСУ хотели, как только появились автоматы, сразу начали конструировать применительно к перспективным шасси. Но почему хотели, вопрос не очень очевидный.
2) До того, как появились 61К и 72К, ставить было особенно нечего.
3) Использовать шасси Т-26 было сложно, т.к. маленький ресурс, нет запчастей, негде переделывать и много других вариантов, как их использовать.

От zero1975
К xab (06.02.2012 16:27:04)
Дата 06.02.2012 20:30:43

+1 по всем пунтам (-)


От Медведь
К RTY (04.02.2012 12:30:50)
Дата 04.02.2012 13:44:42

Re: Самоходные зенитные...

В общем в альтернативе вырисовывается грузовик с 12.7 мм пулеметом в качестве реального.
А 23 мм пушку можно воткнуть в грузовик и прикрыть броне листами от осколков и пуль?
На крайний случай переоборудовать часть старых Т-26 в ЗСУ
Фактически нужно что бы ЗСУ без подготовки открывали огонь по атакующим самолетам
Башни не обязательны можно открытую установку со щитом

От Дмитрий Козырев
К Медведь (04.02.2012 13:44:42)
Дата 06.02.2012 10:15:23

Re: Самоходные зенитные...

>А 23 мм пушку можно воткнуть в грузовик и прикрыть броне листами от осколков и пуль?

В СССР выпускали 25 мм зенитный автомат

От Иван Уфимцев
К Медведь (04.02.2012 13:44:42)
Дата 04.02.2012 15:47:16

Re: Самоходные зенитные...

Доброго времени суток, Медведь.
> В общем в альтернативе вырисовывается грузовик с 12.7 мм пулеметом в качестве реального.

Єто не альтернатива. Єто и есть реальній вариант. Успешно провоевавший всю войну.
Вс' упиралось в количество пулемётов. Понятное дело, что на более-менее стационарных позициях в окоп ставили не на грузовике.

> А 23 мм пушку можно воткнуть в грузовик и прикрыть броне листами от осколков и пуль?

Можно. Но не нужно.

> На крайний случай переоборудовать часть старых Т-26 в ЗСУ

Т-26, Т-40/Т-30/Т-60, БТ, удлиннённые Комсомольцы. Подходящих шасси было достаточно. С технической точки зрения. На практике,
чтобы всё это не оказалось ненаучной фантастикой, нужны мнээ административные действия.

> Фактически нужно что бы ЗСУ без подготовки открывали огонь по атакующим самолетам

Ненаучная фантастика.

> Башни не обязательны можно открытую установку со щитом

Тумбовую? А смысл?

--
CU, IVan.


От zero1975
К Иван Уфимцев (04.02.2012 15:47:16)
Дата 04.02.2012 21:04:38

Re: Самоходные зенитные...

>> А 23 мм пушку можно воткнуть в грузовик и прикрыть броне листами от осколков и пуль?
>Можно. Но не нужно.

Щит нужен.
"Расчёт зенитного орудия не должен иметь поблизости укрытий, более привлекательных, чем щит своего орудия" (с) Кинг (цитата неточная)

>> На крайний случай переоборудовать часть старых Т-26 в ЗСУ
> Т-26, Т-40/Т-30/Т-60, БТ, удлиннённые Комсомольцы. Подходящих шасси было достаточно. С технической точки зрения. На практике, чтобы всё это не оказалось ненаучной фантастикой, нужны мнээ административные действия.

И сколько "командиров производства"/конструкторов/технологов надо было расстрелять, чтобы появились свободные производственные мощности для переделки шасси и излишек автоматов?

От Иван Уфимцев
К zero1975 (04.02.2012 21:04:38)
Дата 06.02.2012 04:56:10

Re: Самоходные зенитные...

Доброго времени суток, zero1975.
>>> А 23 мм пушку можно воткнуть в грузовик и прикрыть броне листами от осколков и пуль?
>> Можно. Но не нужно.
>
> Щит нужен.

Зачем? Зачем он нужен зенитно-противотанковой установке я понимаю. Не понимаю зачем он нужен именно зенитке на платформе
небронированного грузовика. Если мы "прикрываем бронелистами от осколков и пуль" весь грузовик, то получаем броневик обыкновенный.
Который исполльзует от "обычного" грузовика узлы и агрегаты (в лучшем случае), и/или полезная грузоподъёмность снижается в три-пять
раз. Необитаемая башня под пару АМ-23 или одну 2А7 (ака АЗП-23, или ВЯ в данном случае) весит ЕМНИП примерно полторы тонны вместе с
минимально терпимым боекомплектом и приводами. Небронированная. Авиационная. Сколько её флотский вариант (ставился на катера) -- не
знаю, самому интересно. Плюс по 200..300кг грузоподъёмности на каждого члена экипажа (80, 100 и даже 150 -- сказки), плюс броня.

Итого имеем.
Дальномерщика изгнал в управление взвода (3-4 установки, обычно единовременно работают по одной цели) или даже роты.

Водителя и связиста допустим оставляем вне башни.
В башне у нас сидят:
1) командир орудия;
2) наводчик орудия (он же наводчик-оператор);
3) наводчик-установщик (он же "оператор дальности");
4) заряжающих по числу орудий даже в случае ленточного боепитания.

У мнея меньше никак не выходит. Командра из башни изгнать тоже не получается. Разве шо на марше пересаживается в кабину к водителю с
связистом.

Шо получаем в качестве "чистой" выжимки. Три тонны извольте без брони. Максимум что впихуемо на трёхтонку -- 25мм. Ну "короткая"
30мм, принципиально не отличающаяся по эффективности в качестве зенитной: неконтактный и точный дистанционный взрыватели туда не
лезут ну никак. Иначе получаем самодвижущуюся пушку, а не САУ. На пятитонную платформу -- уже лезет 37/40/45мм, где нормально
помещаются дистанционные взрыватели и можно начинать думать о неконтактых (на то время реально только в средние калибры, т.е. 3" и
более пихали) по мере их удешевления.

Хотите более-менее полноценную (хотя бы противоосколочную) броню? См. выше. Три тонны вырастают в 8..15, пять -- в 15..25т одной
только грузоподъёмности шасси. Поздневоенная ЗУ-37 была изрядным ко

> "Расчёт зенитного орудия не должен иметь поблизости укрытий, более привлекательных, чем щит своего орудия" (с) Кинг (цитата неточная)

Он случаем не про корабли говорил? Вообще-то лучшей защитой зенитного орудтя является его эффективный огонь.
Если мы думаем в сторону защиты на марше и от случайных осколков, то нужна классическая башня, возможно открытая сверху.


> И сколько "командиров производства"/конструкторов/технологов надо было расстрелять, чтобы появились свободные производственные мощности для переделки шасси и излишек автоматов?

Это уже выходит за рамки данного обсуждения. :)
Те самые "нетехнические причины", которые надо решать чтобы не заниматься ненаучной фантастикой. Есть и прикидки оптом, есть и по
персоналиям. В зависимости от точки отсчёта. Но -- это будет другая страна и другая армия. Для имевшейся армии даже если и сделать,
и даже если сделать в нужном количестве (допустим САСШ напряглись и напрягли шведов, к примеру, иначе нереально "по нетехническим
причинам" благо чехов успешно "слили", а французы/швейцарцы/итальянцы в данном вопросе не помошники), то всё равно расколотят и руки
порежут. Вместе со всеми вариантами модернизаций Т-26 и БТ.


Если рассматривать реальные сроки, то начало интенсивных телодвижений где-то в октябре-ноябре '42: примерно пол-года на
поворачивание извилин у заказчика, два-три месяца до выработки минимально приемлемого решения "а шо мы всё-таки хотим и куда это
будем девать" (в реале -- думали до середины апреля '42 в случае САУ непосредственной поддержки), потом полгода до начала реальных
работ; для аналогичных решений по зенитным САУ "непосредственного прикрытия", т.е. калибром не более 37..45мм можно ожидать
примерно те же начальные условия.

Осознание необходимости в самоходных "полноценных" артсистемах (хорошо дополняющих буксируемые и самодвижущиеся), как зенитных так
и "обычных", не осознавалась ещё очень долго.

--
CU, IVan.


От zero1975
К Иван Уфимцев (06.02.2012 04:56:10)
Дата 06.02.2012 20:25:40

Re: Самоходные зенитные...

>> Щит нужен.

> Зачем? Зачем он нужен зенитно-противотанковой установке я понимаю. Не понимаю зачем он нужен именно зенитке на платформе небронированного грузовика.

Всё просто: чтоб наводчик не ссал под пикировщиком - уж простите за выражение :-)


>> "Расчёт зенитного орудия не должен иметь поблизости укрытий, более привлекательных, чем щит своего орудия" (с) Кинг (цитата неточная)

>Он случаем не про корабли говорил?

Конечно же про корабли - на то он и адмирал :-)

>Вообще-то лучшей защитой зенитного орудия является его эффективный огонь.

Речь не о защите - речь о повышении точности огня, как не странно.

>> И сколько "командиров производства"/конструкторов/технологов надо было расстрелять, чтобы появились свободные производственные мощности для переделки шасси и излишек автоматов?

> Это уже выходит за рамки данного обсуждения. :)

Извините, не смог удержаться от провокации :-)

> Но -- это будет другая страна и другая армия.

Вот с этим - полностью согласен.
Скажу только, что за каких-нибудь ~10 лет армия и ВПК вместе со всей страной совершили настолько гигантский "рывок", что пинать кого-то за "упущения" - значит не замечать, в каких условиях люди работали, с каких позиций "стартовали".
Давайте вспомним для наглядности, что с 1931-го по 1941-ый прошло столько же времени, сколько с 2002-го по 2012-ый. За этот срок даже толкового инженера не вырастишь...

ПМСМ, требовать, чтобы в 40-ом году СССР оказался впереди планеты всей по войсковой ПВО как-то нелогично.

> Если рассматривать реальные сроки, то начало интенсивных телодвижений где-то в октябре-ноябре '42: примерно пол-года на поворачивание извилин у заказчика, два-три месяца до выработки минимально приемлемого решения "а шо мы всё-таки хотим и куда это будем девать" (в реале -- думали до середины апреля '42 в случае САУ непосредственной поддержки), потом полгода до начала реальных работ; для аналогичных решений по зенитным САУ "непосредственного прикрытия", т.е. калибром не более 37..45мм можно ожидать примерно те же начальные условия.

???
Вы это о чём?

ТТТ на 37-мм установку (61-К) на шасси Т-50 (и 76-мм дивизионка, как вариант, также предусматривалась) утверждены Куликом 27.05.41.

Тогда же подготовлен проект постановления СНК по зенитным САУ:
174 заводу - по 61-К на шасси Т-50. Сроки: два оп. образца к 15.10.41.
План на 1942 год - 1500 установок.
37 заводу - по 20, 23, 25-мм установкам на шасси Т-40 и Т-62. Сроки: оп. образцы к 1.09.41.

Дальше была война.

Понятно, что сроки не производят впечатление реальных, но не стоит говорить вот это:

> Осознание необходимости в самоходных "полноценных" артсистемах (хорошо дополняющих буксируемые и самодвижущиеся), как зенитных так и "обычных", не осознавалась ещё очень долго.

Как же не осознавалось, когда заказы выдавались и работа шла?
А почему они не реализованы были - очевидно.
Война случилась не вовремя и пошла неправильно.

А если б иметь "хрустальный шар", да знать, что 22.06 придёт северный зверёк, то зенитные САУ будут одним и самых последних вопросов, за которые стоит срочно хвататься.

От RTY
К Иван Уфимцев (04.02.2012 15:47:16)
Дата 04.02.2012 17:02:21

Re: Самоходные зенитные...

>> Башни не обязательны можно открытую установку со щитом
>
>Тумбовую? А смысл?

Использовать бОльшую часть стандартной буксируемой установки, если таковая существовала для выбранного орудия.
Например
http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/artillery/25_72k/thumbs/phoca_thumb_l_72k_04.jpg



И не разрабатывать башню со всеми механизмами наводки/уравновешивания, соответственно не морочиться с организацией производства.
Конкретно Т-26 ввиду низкой высоты МО предоставляет хорошие возможности по размещению платформы на месте задней части подбашенной коробки и МО. Высота платформы будет не слишком большой, в сочетании с габаритами шасси устойчивость установки будет относительно терпимой...

От Маханов Тимур
К RTY (04.02.2012 17:02:21)
Дата 06.02.2012 10:33:32

Re: Самоходные зенитные...


>Использовать бОльшую часть стандартной буксируемой установки, если таковая существовала для выбранного орудия.
Отдачей днище Т-26, ИМХО, промнет сразу.

От RTY
К Маханов Тимур (06.02.2012 10:33:32)
Дата 06.02.2012 14:51:46

Re: Самоходные зенитные...


>>Использовать бОльшую часть стандартной буксируемой установки, если таковая существовала для выбранного орудия.
>Отдачей днище Т-26, ИМХО, промнет сразу.

Отдачей чего конкретно?
и почему Вы так считаете.

От AMVAS
К Медведь (04.02.2012 00:12:02)
Дата 04.02.2012 11:13:21

Re: Самоходные зенитные...

Приветствую
>В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат установленный на базе танка или гусеничного тягача для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника
>Если трудно может быть можно закупить?
>Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)

Вообще-то просто не успели этого сделать до войны.
До конца 30х мучались просто с автоматикой МЗА, не говоря уже про то, чтобы что-то куда-то ставить.
Кстати, насколько я помню, то 37-мм зенитка это как раз и есть покупной адаптированный вариант.
Что касается шасси.
Перед войной большинство серийных бронированных гусеничных шасси шло исключительно под танки (не считая "Комсомольцев").
При громадном дефиците гусеничных тягачей отдавать их под установку МЗА никто не стал, ибо их функцию выполняли установки на грузовиках. Те же М-4. Для марша вполне годились тогда, а о поле боя тогда не так уж задумывались.

Алексей
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

От Иван Уфимцев
К Медведь (04.02.2012 00:12:02)
Дата 04.02.2012 03:30:21

И вообще, псмотрите ТиВ конца прошлого века.

Доброго времени суток, Медведь.

Там было несколько неплохих статей по ПТП, зенитным и авиационным автоматам.

--
CU, IVan.


От olezhka
К Медведь (04.02.2012 00:12:02)
Дата 04.02.2012 02:22:41

Задача была поставлена еще в 30-х

Приветствую!

>В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат установленный на базе танка или гусеничного тягача для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника

См. фрагмент "Самоходки Сталина" Свирина:
«Весной 1930 г. на совещании правления ГАУ вновь поднимался вопрос создания самоходных артиллерийских установок, и 2 октября РВС СССР принял «Постановление РВС об опытной системе бронетанкового вооружения в час¬ти самоходных артиллерийских установок». Суть постанов¬ления заключалась в том, что заводам и КБ надлежало к 1 октября 1931 г. завершить проектирование и изготовле¬ние большого количества различных типов бронетехники, и в частности, шести базовых САУ.»
………………………………….

- самоходную зенитную пулеметную установку. Назначение - охрана частей на походе и в бою от нападения авиации (бреющий полет). Шасси малого танка, или среднего трактора. Вес 7-7,5тн. Скорость хода - 25-30 клм. Броня – 7-10 мм. Вооружение - универсальный четырехствольный станковый пулемет калибром 7,62-мм. Установка должна перевозить не менее 2-х человек команды и 4000 патрон.

- самоходную зенитную пушечную установку. Назначение — оборона механизированных, и пехотных частей на походе и в бою от легкой и бомбардировочной авиации, а также по¬движное противотанковое средство большой досягаемости.
Шасси малого танка, или среднего трактора. Вес 7-7,5 тн. Скорость хода - 25-З0 клм. Броня - 7-10мм. Вооружение - спаренная 37-мм зенитная пушка. Установка должна перево¬зить не менее 2-х человек орудийных номеров и 100 выстрелов.
- самоходную зенитную пушечную установку большой до¬сягаемости. Назначение - оборона штабов, мест развертыва¬ния резервов, узловых ж.д. станций от налетов вражеских тя¬желых бомбардировщиков. Шасси - маневренный танк, или тяжелого трактора, вес 10-12 тн., скорость - 15-20 клм, броня - 8-15мм...»

Причем три САУ — самоходную пушку сопровождения механизированных частей, самоходное дивизионное ору¬дие поддержки пехоты и самоходную пушечную зенитную установку, следовало изготовить и испытать до конца 1931 г.»

Как видите, все и всё понимали.


>Если трудно может быть можно закупить?

Что и у кого, собственно?

>Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)

"Это фантастика". Мучительное освоение МЗА перед войной исключает ее применение для ЗСУ. К концу войны - смогли ЗСУ-37. Раньше - никак. И не потому, что не пытались.


Искренне Ваш...

От AlexE
К olezhka (04.02.2012 02:22:41)
Дата 04.02.2012 12:09:16

Re: Задача была...

>Как видите, все и всё понимали.

к сожалению есть разница между началом 30-х, когда активно пытались делать на базе основного танка (Т-26) всякие другие машины как-то ЗСУ, САУ, тягачи etc И концом 30-х годов, когда возможностей сделать нечто стоящее и нужное было больше, но не было поставленно подобных приоритетных задач. Даже БТ-7А и тех сделано всего полторы сотни

От Иван Уфимцев
К olezhka (04.02.2012 02:22:41)
Дата 04.02.2012 03:10:31

Re: Задача была...

Доброго времени суток, olezhka.\
> Как видите, все и всё понимали.

Хреново понимали. Слишком заоблачные характеристики заказаны. Или откровенный мнээ "вторичный продукт" в виде четвёрки Максимов.

>> Если трудно может быть можно закупить?
> Что и у кого, собственно?

У чехов, шведов и (sic!) немцев.

>> Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)
> "Это фантастика".

Причём ненаучная.

> Мучительное освоение МЗА перед войной исключает ее применение для ЗСУ.

Да, понять чем самоходная артиллерия отличается от буксируемой, соответственно как её правильно готовить -- до сих пор многие не
могут. Ожидать этого от РККА и даже от ранней СА нескольо наивно.

> К концу войны - смогли ЗСУ-37. Раньше - никак. И не потому, что не пытались.
>

Пытались, но даже не знали чего хотеть. Потому и не получалось ничего. Как смогли родить нормальное техзадание -- получилась и
установка.


--
CU, IVan.


От Claus
К Иван Уфимцев (04.02.2012 03:10:31)
Дата 04.02.2012 21:14:59

Re: Задача была...

>Хреново понимали. Слишком заоблачные характеристики заказаны. Или откровенный мнээ "вторичный продукт" в виде четвёрки Максимов.

Как я понимаю,все .в первую очередь, упиралось не в шасси, в саму пушку. Выпуск приличной автоматической 37мм промышленность сумела освоить только прямо перед войной и в значимых количествах 37мм установки выпустить просто не успели.

Правда возникает вопрос, что мешало хотя бы полуавтоматическую 45мм сделать, с удлиненным, как у М-42, стволом и на нормальном зенитном станке.
Это будет менее эффективно, чем 61-К, но гораздо лучше, чем ничего. В конце концов, немецкий флот с такими установками всю войну провоевал.


От Иван Уфимцев
К Медведь (04.02.2012 00:12:02)
Дата 04.02.2012 02:10:38

Re: Самоходные зенитные...

Доброго времени суток, Медведь.
> В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат

Абсолютно. Их есть. Даже серийных. 20, 23, 25, 37, без вопросов добавляются 30мм и 45мм.
Но вопрос не в "создать" и даже не "построить". Вопрос в производить в нужном количестве. Собственно автоматические пушки. До 42г --
ненаучная фантастика.
Хотя, теоретически достаточно увеличить угол возвышения ТНШ-20 и поставить зенитный прицел (программа-минимум так сказать). Делать
вместо ШВАКов более нормальные пушки -- снова ненаучная фантастика: это невозможно "по нетехническим причинам"(тм) до 42 года.

> установленный на базе танка или гусеничного тягача

Да хоть где. Но, с учётом реального наличия отсутствия, кандидаты -- гусеничные шасси и тяжёлые колёсные. Соответственно, снова
ненаучная фантастика. Т.е. технически возможно, но кто ж просто так отдаст танки, тяжёлые грузовики и быстроходные
тягачи-транспортёры (вспоминаем регулярные альтернативно-самоходные эпопеи).

> для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника

Сопровождения == на марше? Где будем стабилизаторы брать? Или перед стрельбой всё же останавливаемся? Так в этом случае хуже чем
буксируемые получается.

> Если трудно может быть можно закупить?

Зїсть то він зїсть, та хто ж йому дасть...

> Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)

Кроме пушек (точнее, артустановок) как таковых нужно не забывать о всей инфраструктуре войсковой ПВО, т.е. постах ВНОС, связи,
службе боепитания (отдельной от танков и пехоты), наличие обученных наводчиков, операторов ПУАЗО и т.д.

--
CU, IVan.


От C00Lib1N
К Иван Уфимцев (04.02.2012 02:10:38)
Дата 04.02.2012 02:31:22

Re: Самоходные зенитные...

Чуть своих знаний, авось поможет.
>Доброго времени суток, Медведь.
>> В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат
>
>Абсолютно. Их есть. Даже серийных. 20, 23, 25, 37, без вопросов добавляются 30мм и 45мм.
>Но вопрос не в "создать" и даже не "построить". Вопрос в производить в нужном количестве. Собственно автоматические пушки. До 42г --
>ненаучная фантастика.

По порядку:
20-мм ШВАК - нет нормальных боеприпасов. И не будет.
20-мм на базе Рейнметалла - в начале 30-х активно в Союзе. Хотя и была в противотанковой, зенитной и танковой версиях - не смогли освоить. Боеприпас - копии немца.
23-мм. ВЯ? МП-6? Первых для штурмовиков не хватало, вторых - немилость к втору изамена на ВЯ. Опять же, нет нормального боеприпаса. Хотя, думаю, разработали бы.
25\37 - обычные зенитные автоматы обойменного заряжания. Но у них просто кошмарнейший дефицит со штатным боепитанием.
45-мм у моряков был, четвертьавтомат. Боеприпасы адекватны зенитным задачам, но скорострельность... ручное заряжание, что хотим-то.
Так собственно, что ставить на "зенитные летучки"?

>Хотя, теоретически достаточно увеличить угол возвышения ТНШ-20 и поставить зенитный прицел (программа-минимум так сказать). Делать вместо ШВАКов более нормальные пушки -- снова ненаучная фантастика: это невозможно "по нетехническим причинам"(тм) до 42 года.

У ТНШ - боепит ШВАКа, что известно. Слаб он для МЗА. А что в 42-ом году пришло на смену ШВАКу?

От Claus
К C00Lib1N (04.02.2012 02:31:22)
Дата 04.02.2012 21:41:36

Re: Самоходные зенитные...

>По порядку:
>20-мм ШВАК - нет нормальных боеприпасов. И не будет.
Но для того, чтобы самолет прекратил атаку достаточно единичных попаданий. Хотя ДШК здесь явно лучше.


>45-мм у моряков был, четвертьавтомат.
21-К это полуавтомат.


>Боеприпасы адекватны зенитным задачам, но скорострельность... ручное заряжание, что хотим-то.
Ну чего там адекватного?
Пушка с явно коротким для зенитки и ПТП, станок откровенно примитивный.
Вот если бы додумались сделать что то вроде С/30, то тогда другое дело.


От C00Lib1N
К Claus (04.02.2012 21:41:36)
Дата 04.02.2012 22:33:07

Re: Самоходные зенитные...

>>По порядку:
>>20-мм ШВАК - нет нормальных боеприпасов. И не будет.
>Но для того, чтобы самолет прекратил атаку достаточно единичных попаданий. Хотя ДШК здесь явно лучше.
Чтобы он долетел до самолёта, хотя бы. ШВАК - хиловат по баллистике, IMHO. У ОЗ нет самоликвидатора - ой хорошо будет работать в своей массе войск\городе. А если думать о том, что просто попаданий достаточно - тогда бы БЗ стреляли. Да толку от него? Вдобавок, ко всему этому - нет трассирующих к ШВАК на Войну. Нет, они как бы по бумагам есть(ОЗТ), но за 10 лет я ни одного в находках не видел.
Как смотреть-то за попаданиями?


>>45-мм у моряков был, четвертьавтомат.
>21-К это полуавтомат.
Да, согласен.

>>Боеприпасы адекватны зенитным задачам, но скорострельность... ручное заряжание, что хотим-то.
>Ну чего там адекватного?
>Пушка с явно коротким для зенитки и ПТП, станок откровенно примитивный.
>Вот если бы додумались сделать что то вроде С/30, то тогда другое дело.
Адекватны - вес, потолочная досягаемость, осколкообразование, наличие тарссера и дистанционного головного взрывателя. Я о боеприпасах говорил, конкретнее даже - о том, что снаряды этой системы наиболее приспособлены под зенитные задачи.
Что сама пушка - швах я выразился так же.

От kirill111
К C00Lib1N (04.02.2012 02:31:22)
Дата 04.02.2012 08:13:53

Re: Самоходные зенитные...


> МП-6 - немилость к втору изамена на ВЯ. Опять же, нет нормального боеприпаса. Хотя, думаю, разработали бы.

магазиное заряжание...


>>Хотя, теоретически достаточно увеличить угол возвышения ТНШ-20 и поставить зенитный прицел (программа-минимум так сказать).

пыль, пыль куда девать.


От Иван Уфимцев
К kirill111 (04.02.2012 08:13:53)
Дата 04.02.2012 15:39:38

Re: Самоходные зенитные...

Доброго времени суток, kirill111.
>> МП-6 - немилость к втору изамена на ВЯ. Опять же, нет нормального боеприпаса. Хотя, думаю, разработали бы.
> магазиное заряжание...

... или обойменное.
Посмотрите внимательно на серйные зентки. Ленты в калибрах более 20мм появились когда флотские начали самостоятельно ВЯ на тумбы
громоздить.

> пыль, пыль куда девать.

Засунуть в то же самое место, куда засунули в реальной истории. Что-то мне подсказывает, что одна ШВАК будет бояться пыли точно
так же, как одна ШВАК. И две штуки будут бояться пыли никак не в два раза сильнее. Да, по-хорошему надо было сразу после появления
ДШК, а затем УБТ/УБС нафиг снимать с производства ШВАК. Технически реально. Но -- это ненаучная фантастика.

--
CU, IVan.


От C00Lib1N
К Иван Уфимцев (04.02.2012 15:39:38)
Дата 04.02.2012 16:04:57

Re: Самоходные зенитные...

>Доброго времени суток, kirill111.
>>> МП-6 - немилость к втору изамена на ВЯ. Опять же, нет нормального боеприпаса. Хотя, думаю, разработали бы.
>> магазиное заряжание...
>... или обойменное.
>Посмотрите внимательно на серйные зентки. Ленты в калибрах более 20мм появились когда флотские начали самостоятельно ВЯ на тумбы
>громоздить.
Флотские? ВЯ? Вроде дальше вынужденных туляков с МП-6 не пошёл в качестве МЗА?
Стрелять - нечем. Бронебой - по авиации бесполезен, осколочный - без самоликвидатора.

>ДШК, а затем УБТ/УБС нафиг снимать с производства ШВАК. Технически реально. Но -- это ненаучная фантастика.
А с чем авиация-то будет? Только пулемёты до первых серийных Б-20? Смешно. И патрон-то, тот же.
ВЯ - мощный слишком. Новый изобретать?

>--
>CU, IVan.


От Exeter
К C00Lib1N (04.02.2012 16:04:57)
Дата 04.02.2012 16:55:09

Флотские вполне себе в изобилии 23 и 25 мм юзали на катерах (-)


От C00Lib1N
К Exeter (04.02.2012 16:55:09)
Дата 04.02.2012 18:08:11

Re: Флотские вполне...

23-мм - почитать\посмотреть?
Большого ума обычный 25-мм автомат в морфлот перевести не надо. А вот на ВЯ для катеров я бы посмотрел...
Спасибо.

От Ларинцев
К C00Lib1N (04.02.2012 18:08:11)
Дата 06.02.2012 20:21:53

М.б. будет интересно

На 1 декабря 1943 года КБФ имел МЗА и ЗПл
70К - 236, 1х2-37 немецких - 1, 25 мм - 18, 20мм Эрликон - 40, ШВАК - 53, ДШК - 873, Виккерс - 23, Кольт -62
кроме того в ноябре 1943 года из Центра поступило 30-ВЯ и 60 ШВАК
Правда по 20-мм есть и другие данные на 1.12.43, согласно которым имелось 6 немецких и 45 американских ЗА, причем 45 "американцев" скорее всего верно, т.к. на 1 июля 1943 года их тоже 45

По использованию: расход б/з в сентябре 1943 года
37=1976+274 потери
20Э= 1685
20 ШВАК = 2410

От ID
К C00Lib1N (04.02.2012 18:08:11)
Дата 06.02.2012 10:19:38

Re: Флотские вполне...

Приветствую Вас!
>23-мм - почитать\посмотреть?

Вот тут например немного -
http://www.navy.su/navyarms/gun/1939-1989/u-23.htm

С уважением, ID

От Begletz
К Иван Уфимцев (04.02.2012 02:10:38)
Дата 04.02.2012 02:18:22

А в варианте сафари-танка на полуторке? (-)


От Иван Уфимцев
К Begletz (04.02.2012 02:18:22)
Дата 04.02.2012 03:10:39

На полуторку влезет максимум ДШК.

Доброго времени суток, Begletz.

... с боекомплектом и расчётом.
Собственно, на лёгких грузовиках ДШК и возили. Более того, их там даже регулярно прям в кузове ставили в зенитное положение. Вопрос
только количестве этих самых ДШК.
Аэродромные и околоаэродромные умельцы вовсю использовали в этих целях "Березины" (в разных позах), ШКАСы (в качестве зенитного --
несколько лучше чем "Максимы", но требует более аккуратный расчёт) и ШВАКи.

--
CU, IVan.


От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (04.02.2012 03:10:39)
Дата 06.02.2012 10:14:45

25 мм пушку ставили (-)


От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (06.02.2012 10:14:45)
Дата 06.02.2012 14:17:55

Ставили. Получалось хреново.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

Сабж.
Получилась просто пушка на грузовике, не отличающаяся функциональностью от такой же прицепной. Разве шо умеет относительно быстро
"сделать ноги" и подготовка к стрельбе несколько быстрее. Стрелять в движении или с короткой остановки -- по-моему полученное чудо
не могло, не говоря о "попадать" (это 25мм, и ни дистанционного, ни, тем более, неконтактного взрывателя там нет и не предвидится).

Ладно, в принципе можно впихнуть "половинку" от ЗУ-23 или одночную ВЯ. Сосместив в одном номере обоих наводчиков и упразднив
заряжающего. Возможно, изгнав с вращающейся части командира в кабину к водителю и радисту, попутно выгнав дальномерщика во взвод, к
ПУАЗО. Но боевая устойчивость полученной хреновины у мнея вызывает большие сомнения.

--
CU, IVan.


От zero1975
К Иван Уфимцев (06.02.2012 14:17:55)
Дата 06.02.2012 20:42:20

Ставили не ради самоходности...

Просто с изготовлением повозок для 72-К дело было труба, а т.к. для буксировки всё равно требовался тягач - вот и ставили в кузова установки, оставшиеся без лафетов.

От doctor64
К Begletz (04.02.2012 02:18:22)
Дата 04.02.2012 02:51:09

Re: А в...

Счетверенка Максимов есть. А ДШК и зенитных автоматов и так не хватает, чтобы их ставить на малоустойчивую платформу.

От Begletz
К doctor64 (04.02.2012 02:51:09)
Дата 04.02.2012 19:33:57

А вот кстати, почему Максим, а не ручник Дегтярева счетверили?

у него таки выстрел помощнее, винтовочный патрон.

От doctor64
К Begletz (04.02.2012 19:33:57)
Дата 04.02.2012 19:55:16

Re: А вот...

>у него таки выстрел помощнее, винтовочный патрон.
А у максима какой патрон, по вашему? ;)
У максима есть водяное охлаждение и ленточное питание. обе вещи весьма полезны для длительной стрельбы

От Begletz
К doctor64 (04.02.2012 19:55:16)
Дата 04.02.2012 20:10:57

Упс...:) (-)


От Исаев Алексей
К Begletz (04.02.2012 19:33:57)
Дата 04.02.2012 19:54:48

Расчет диски менять затрахается (-)


От doctor64
К Исаев Алексей (04.02.2012 19:54:48)
Дата 04.02.2012 20:36:03

На ДК и ДШК меняли ж) (-)


От Исаев Алексей
К doctor64 (04.02.2012 20:36:03)
Дата 04.02.2012 20:41:09

Может на ДА авиационных?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Крупняки ДШК они с ленточным питанием.

С уважением, Алексей Исаев

От doctor64
К Исаев Алексей (04.02.2012 20:41:09)
Дата 04.02.2012 21:04:20

Re: Может на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Крупняки ДШК они с ленточным питанием.
Про ДШК ошибся, да. а на ДК был барабанный магазин на 30 патронов.
Фото с малоизвестного сайта (тм)
http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg03/dshk_000.jpg



От Объект 172М
К Begletz (04.02.2012 19:33:57)
Дата 04.02.2012 19:50:31

у Максима водяное охлождение стволов, т.е. темп стрельбы ...

>у него таки выстрел помощнее, винтовочный патрон.


... нужный можно поддерживать дольше, чем у LG
а патрон у Максима такой же 7,62*54

От doctor64
К Медведь (04.02.2012 00:12:02)
Дата 04.02.2012 01:55:52

Re: Самоходные зенитные...

>В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат установленный на базе танка или гусеничного тягача для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника
Денег Нет. и Моторов нет - на гусеничные тягачи. И зенитных орудий с крупнокалиберными пулеметами тоже нет.
И главное - а смысл? Вы собираетесь стрелять в движении?
>Если трудно может быть можно закупить?
У кого, простите, закупить и что? Производство Эрликонов в англии только разворачивается, им самим не хватает. Пом-помы покупать?
>Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)
Жирно не будет? 12 37мм зенитных автоматов полагались танковой дивизии, и то укомплектованные по штату можно было по пальцам пересчитать.

От Exeter
К doctor64 (04.02.2012 01:55:52)
Дата 04.02.2012 13:22:31

Re: Самоходные зенитные...

Здравствуйте, уважаемый doctor64!

>>В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат установленный на базе танка или гусеничного тягача для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника
>Денег Нет. и Моторов нет - на гусеничные тягачи. И зенитных орудий с крупнокалиберными пулеметами тоже нет.

Е:
Да все есть идее. Вместо Т-60 делать ЗСУ, например, - на том же шасси и со спаркой ШВАКов.
Целесообразность этого - другой вопрос (хотя, ИМХО, пользы от этого было бы больше, чем от Т-60 в типовом облике), но утверждать, что этого нельзя было делать по объективным причинам, т.к. ничего "не было" - несерьезно.


С уважением, Exeter

От dragon.nur
К Exeter (04.02.2012 13:22:31)
Дата 04.02.2012 16:38:46

Re: Самоходные зенитные...

>Е:
>Да все есть идее. Вместо Т-60 делать ЗСУ, например, - на том же шасси и со спаркой ШВАКов.
>Целесообразность этого - другой вопрос (хотя, ИМХО, пользы от этого было бы больше, чем от Т-60 в типовом облике), но утверждать, что этого нельзя было делать по объективным причинам, т.к. ничего "не было" - несерьезно.
Т-60-зенитный даже со спаркой ДШК толком ниасилели. Спарка ДШК или даже одиночная ВЯ для него оверкилл.

>С уважением, Exeter
С уважением, Эд

От Exeter
К dragon.nur (04.02.2012 16:38:46)
Дата 04.02.2012 16:51:30

Re: Самоходные зенитные...

Здравствуйте, уважаемый dragon.nur!

>>Е:
>>Да все есть идее. Вместо Т-60 делать ЗСУ, например, - на том же шасси и со спаркой ШВАКов.
>>Целесообразность этого - другой вопрос (хотя, ИМХО, пользы от этого было бы больше, чем от Т-60 в типовом облике), но утверждать, что этого нельзя было делать по объективным причинам, т.к. ничего "не было" - несерьезно.
>Т-60-зенитный даже со спаркой ДШК толком ниасилели. Спарка ДШК или даже одиночная ВЯ для него оверкилл.

Е:
Не ниасилили, а не сочли нужным выпускать. Как СА, к примеру, клепая три типа дорогущих танков третьего поколения, не сочла нужным озаботиться под них БРЭМ аэ до 1985 года. Та же логика.


С уважением, Exeter

От xab
К Exeter (04.02.2012 16:51:30)
Дата 06.02.2012 16:13:56

Re: Самоходные зенитные...

>Е:
>Не ниасилили, а не сочли нужным выпускать.

Есть отчеты об испытаниях двух типов Т-90 с ДШК.
Испытания неудовлетворительные.

С уважением XAB.

От Т.
К Exeter (04.02.2012 16:51:30)
Дата 04.02.2012 17:02:09

Если мы ударно наступаем то БРЭМ нам не нужны

до смены доктрины на оборонную, БТС хватало бы на эвакуацию и ремонт

От Exeter
К Т. (04.02.2012 17:02:09)
Дата 04.02.2012 20:15:33

Это какая-то сильно извращенная логика


Тем более, что БРЭМ-1 начали делать еще в начале 70-х гг, да и в серию запустили при Черненко еще, уважаемый Т. :-))
На самом деле все проще - традиционное пренебрежение ко всему, что не танк.

С уважением, Exeter

От Т.
К Exeter (04.02.2012 20:15:33)
Дата 04.02.2012 21:47:16

Почему извращенная, я воспоминания Королева читал

генерал-лейтенанта, как раз по ремонту в ГАБТУ, он и пишет что сочетание БТС + ПТРМ было достаточно

а что касается некоторого количества БРЭМ - ну да для поля боя, но массово считалось что мы идем и идем вперед в европе и сбор, дефектовка и ремонт поврежденных машин будут проходить вне зоны возможной достижимости средствами ракетно-артиллерийскими и стрелковыми поражения противника
>Тем более, что БРЭМ-1 начали делать еще в начале 70-х гг, да и в серию запустили при Черненко еще, уважаемый Т. :-))
>На самом деле все проще - традиционное пренебрежение ко всему, что не танк.

>С уважением, Exeter

От Т.
К Т. (04.02.2012 21:47:16)
Дата 04.02.2012 21:49:52

Можете сами ему вопросы задать - почта электронная есть

Королев Виктор Сергеевич. Генерал-лейтенант в отставке. Родился в 1935 году. В 1954 году окончил Московское речное училище, в 1957 г. - Саратовское танко-техническое училище, в 1959 г. прошел переподготовку в Омском танковом училище. В 1969 г. окончил инженерно-танковый факультет Военной академии бронетанковых войск им.Малиновского, в 1978 г. - факультет руководящего инженерного состава той же Академии, в 1989 г. - ВАК Академии Генерального Штаба ВС СССР. В 1987 г. присвоено звание генерал-майора, в 1990 г. - генерал-лейтенанта. В настоящее время проживает в Минске.

От dragon.nur
К dragon.nur (04.02.2012 16:38:46)
Дата 04.02.2012 16:45:27

Виноват, читать

"Спарка ШВАК или даже одиночная ВЯ для него оверкилл."

С уважением, Эд

От doctor64
К Exeter (04.02.2012 13:22:31)
Дата 04.02.2012 16:16:23

Re: Самоходные зенитные...


>Да все есть идее. Вместо Т-60 делать ЗСУ, например, - на том же шасси и со спаркой ШВАКов.
когда появился Т-60 уже не до зениток. Нам бы поддержать пехоту хоть какими-то танками.
>Целесообразность этого - другой вопрос (хотя, ИМХО, пользы от этого было бы больше, чем от Т-60 в типовом облике), но утверждать, что этого нельзя было делать по объективным причинам, т.к. ничего "не было" - несерьезно.
на момент конца 30х-начала 41го нет ни двигателя, ни тягачей


От Exeter
К doctor64 (04.02.2012 16:16:23)
Дата 04.02.2012 16:54:11

Re: Самоходные зенитные...

Здравствуйте!

>>Да все есть идее. Вместо Т-60 делать ЗСУ, например, - на том же шасси и со спаркой ШВАКов.
>когда появился Т-60 уже не до зениток. Нам бы поддержать пехоту хоть какими-то танками.

Е:
Вот есть легкие сомнения, что от поддержки пехоты Т-60 был большой толк. Да и зенитной установкой пехоту тоже можно поддерживать.


>>Целесообразность этого - другой вопрос (хотя, ИМХО, пользы от этого было бы больше, чем от Т-60 в типовом облике), но утверждать, что этого нельзя было делать по объективным причинам, т.к. ничего "не было" - несерьезно.
>на момент конца 30х-начала 41го нет ни двигателя, ни тягачей

Е:
На "момент конца 30х-начала 41го" двигателей и прочего полно - такой металлолом как Т-26 и БТ-7 продолжали выпускать.


С уважением, Exeter

От Иван Уфимцев
К doctor64 (04.02.2012 01:55:52)
Дата 04.02.2012 02:47:00

Теоретически вполне возможно.

Доброго времени суток, doctor64.

> Денег Нет.

Есть. Но потрачены на непонятную фигню.

> и Моторов нет - на гусеничные тягачи.

Моторы есть, но "за углом".
Сколько на бригаду полагается танков? Включая "лёгкие и устаревшие". Так шо техническая возможность есть. Ну а шо нет ни
"политической воли"(тм), ни "осознанной необходимости" уже другой вопрос.

> И зенитных орудий с крупнокалиберными пулеметами тоже нет.

Тут немного интереснее. Отсутствие МЗА тоже вопрос не совсем технический.

> И главное - а смысл? Вы собираетесь стрелять в движении?

Заградительный огонь -- почему нет?
Кроме того, это скорость смены позиции. Плюс возможность использовать не как "чистую" зенитную, а с составе сводного
артиллерийского зенитно-противотанкового дивизиона. Но для того чтобы научиться этотим микроскопом не только гвозди заворачивать и
шурупы забивать, нужен некоторый опыт.

>> Если трудно может быть можно закупить?
> У кого, простите, закупить и что? Производство Эрликонов в англии только разворачивается, им самим не хватает. Пом-помы покупать?

Испано-Сюизы, Бофорсы. У чехов что-то было. К "колотушкиной сестре" (старшей, которая в девичестве PAK-18/26) или её дочке магазин
приделать. Было бы желание.
Собственно "...22 апреля 1934 года в АУ было рассмотрено предложение Шпитального о переделке 45-мм пушки обр. 1932 г. в
автоматическую. Согласно проекту ОКБ-15 вводился новый ствол, новый затвор и магазин на 6 патронов. АУ согласилось с предложением
Шпитального, выдало заказ на изготовление опытного образца к осени 1934 года. Опытный образец 45-мм автоматической пушки был
изготовлен и испытан, но на вооружение не принят." Почему? О чудо! "...ведение полной автоматика для 45-мм ПТП было нецелесообразно
из-за уменьшения надёжности пушки и увеличения её веса по сравнению с полуавтоматической пушкой." Как видим, необходимости
(обращаем внимание на офоциальные причины) ни в зенитных автоматах, ни в противотанковых не видели.

История копирования Бофорса -- отдедьная пестня. Включая спор остроконечников с тупоконечниками (37мм против 45мм).

>> Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)
> Жирно не будет?

Лично я бы выделил суммарно два десятка. По батарее 37мм/45мм и 23/25мм соответственно. С прицелом на то, что они
зенитно-противотанковые и вообще весьма универсальные. Но -- к концу 41г это будет всего пару бригад "нового облика", фактически
войсковые испытания и техники, и ОШС.


> 12 37мм зенитных автоматов полагались танковой дивизии,

Этого мало. Причём пехотной их нужно больше, чем танковой.

> и то укомплектованные по штату можно было по пальцам пересчитать.

Дык, с этого и надо начинать.

--
CU, IVan.


От doctor64
К Иван Уфимцев (04.02.2012 02:47:00)
Дата 04.02.2012 03:32:46

Re: Теоретически вполне...

>Доброго времени суток, doctor64.

>> Денег Нет.
>
>Есть. Но потрачены на непонятную фигню.
Какую именно?
>> и Моторов нет - на гусеничные тягачи.
>
> Моторы есть, но "за углом".
Дада, мы все уже не раз прослушали арию про злобного Лихачева. Нет моторов.
>Сколько на бригаду полагается танков? Включая "лёгкие и устаревшие". Так шо техническая возможность есть. Ну а шо нет ни
>"политической воли"(тм), ни "осознанной необходимости" уже другой вопрос.
До августа 41 нет танковых бригад, а к октябрю 41го "легкие и устаревшие" уже в гомеопатических дозах. И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.

>> И зенитных орудий с крупнокалиберными пулеметами тоже нет.
>
>Тут немного интереснее. Отсутствие МЗА тоже вопрос не совсем технический.
Да, теплые ламповые руки производственников провалили все полимеры. Ну, можно, конечно, их расстрелять. Но зениток от этого больше не станет.

>> И главное - а смысл? Вы собираетесь стрелять в движении?
>
>Заградительный огонь -- почему нет?
"потому что стрелять и попадать это разные вещи" (С) Кошкин. Особенно учитывая дефицит снарядов к автоматам - можно еще бросать снаряды в немцев руками - вдруг да и попадет.
>Кроме того, это скорость смены позиции. Плюс возможность использовать не как "чистую" зенитную, а с составе сводного
>артиллерийского зенитно-противотанкового дивизиона. Но для того чтобы научиться этотим микроскопом не только гвозди заворачивать и
>шурупы забивать, нужен некоторый опыт.
Прежде всего, перед тем как начинать играть в зенитные самоходки по образцу немцев и американцев, надо насытить войска нормальными зенитками. которые способны не только на заградительный огонь. Напомнить, сколько 3.7 cm flak было построенно, и сколько из них попало на самоходки всех видов?

>>> Если трудно может быть можно закупить?
>> У кого, простите, закупить и что? Производство Эрликонов в англии только разворачивается, им самим не хватает. Пом-помы покупать?
>
> Испано-Сюизы, Бофорсы.
В каком году hs404 появилась, напомнить? И когда американцы с англичанами смогли развернуть массовое производство Испаны и Бофорса?
> У чехов что-то было.
С Полстеном не путаете?
> К "колотушкиной сестре" (старшей, которая в девичестве PAK-18/26) или её дочке магазин
>приделать. Было бы желание.
О, я ждал идей в таком духе.
>из-за уменьшения надёжности пушки и увеличения её веса по сравнению с полуавтоматической пушкой." Как видим, необходимости
>(обращаем внимание на офоциальные причины) ни в зенитных автоматах, ни в противотанковых не видели.
В таких - не видели. вполне успешно пилили 61-к и 72-К. кто же знал что производственники как всегда?

>История копирования Бофорса -- отдедьная пестня. Включая спор остроконечников с тупоконечниками (37мм против 45мм).
Это про 49-К что ли?

>> 12 37мм зенитных автоматов полагались танковой дивизии,
>
>Этого мало. Причём пехотной их нужно больше, чем танковой.
Хорошо быть богатым и здоровым, ага.

>> и то укомплектованные по штату можно было по пальцам пересчитать.
>
>Дык, с этого и надо начинать.
У меня в самом начале написанно - денег нет. Бросать все наличные ресурсы на освоение зенитных автоматов, что ли?


От RTY
К doctor64 (04.02.2012 03:32:46)
Дата 04.02.2012 12:00:51

Re: Теоретически вполне...

>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.

А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.

От doctor64
К RTY (04.02.2012 12:00:51)
Дата 04.02.2012 16:17:14

Re: Теоретически вполне...

>>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.
>
>А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
>Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
потому что немцы насытили войска нормальными буксируемыми орудиями и могли выделить немного на самоходные шасси

От RTY
К doctor64 (04.02.2012 16:17:14)
Дата 04.02.2012 17:23:16

Re: Теоретически вполне...

>>>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.
>>
>>А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
>>Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
>потому что немцы насытили войска нормальными буксируемыми орудиями и могли выделить немного на самоходные шасси

То, что делали немцы, не показатель устойчивости или неустойчивости Т-26 как платформы для ЗСУ...
Думаю, Т-26 будет устойчивее Демага в силу бОльшей массы и габаритов, а значит - поставить на него 20-25мм вполне можно.

От doctor64
К RTY (04.02.2012 17:23:16)
Дата 04.02.2012 17:43:19

Re: Теоретически вполне...

>>>>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.
>>>
>>>А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
>>>Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
>>потому что немцы насытили войска нормальными буксируемыми орудиями и могли выделить немного на самоходные шасси
>
>То, что делали немцы, не показатель устойчивости или неустойчивости Т-26 как платформы для ЗСУ...
>Думаю, Т-26 будет устойчивее Демага в силу бОльшей массы и габаритов, а значит - поставить на него 20-25мм вполне можно.
а я вот не думаю. у демага больше площадь опорной поверхности, торсионная подвеска и больше катков. Это вы про sdkfz 10/4?

От RTY
К doctor64 (04.02.2012 17:43:19)
Дата 04.02.2012 18:05:37

Re: Теоретически вполне...

>>>>>И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.
>>>>
>>>>А почему Вы считаете Т-26 неустойчивой платформой для зенитки? Пусть не 37мм, а 20/25.
>>>>Немцы ставили FlaK30/38 на Демаг.
>>>потому что немцы насытили войска нормальными буксируемыми орудиями и могли выделить немного на самоходные шасси
>>
>>То, что делали немцы, не показатель устойчивости или неустойчивости Т-26 как платформы для ЗСУ...
>>Думаю, Т-26 будет устойчивее Демага в силу бОльшей массы и габаритов, а значит - поставить на него 20-25мм вполне можно.
>а я вот не думаю. у демага больше площадь опорной поверхности, торсионная подвеска и больше катков.

Демаг:
Полная длина - 4750
Полная ширина - 1930
Количество пар катков - 5

Т-26:
Полная длина - 4620
Полная ширина - 2445
Количество пар катков - 8

Как видно, по наиболее критичному параметру - ширине - Т-26 лучше.
Вес корыта у него тоже больше. Больше катков (хотя, я не очень понимаю, как этот параметр непосредственно влияет на устойчивость).
Рессорная подвеска лучше с точки зрения поглощения энергии.
У Демага спереди тоже рессора, причем с 2мя амортизаторами, но основная подвеска - торсионы без амортизаторов.

>Это вы про sdkfz 10/4?

Да.

От zero1975
К RTY (04.02.2012 18:05:37)
Дата 04.02.2012 19:25:32

При оценке устойчивости смотреть надо не на длину...

В случае балансирной подвески, как у Т-26, длина опорной ветви не влияет на продольную жёсткость.
Значимые параметры - это расстояние между цапфами подвески и колея.

Что касается индивидуальной подвески, то там тоже есть ньюансы.
Например, применяли повышенную жёсткость подвески крайних катков, а за счёт большего статического хода средних - обеспечивали равномерное давление на почву.

Я это к тому, что габариты сами по себе - мало что значат.

От RTY
К zero1975 (04.02.2012 19:25:32)
Дата 04.02.2012 19:53:02

Re: При оценке

>В случае балансирной подвески, как у Т-26, длина опорной ветви не влияет на продольную жёсткость.
>Значимые параметры - это расстояние между цапфами подвески и колея.

Возможно, Вы правы. Расстояние между цапфами примерно равно ширине танка, так что это мало изменяет общую ситуацию.
Кстати, на 26-м нет больших проблем сделать усиление подвески крайних катков (пружину на соответствующую половину тележки).

От zero1975
К RTY (04.02.2012 19:53:02)
Дата 04.02.2012 20:30:36

Re: При оценке

>Возможно, Вы правы. Расстояние между цапфами примерно равно ширине танка, так что это мало изменяет общую ситуацию.

Только не ширине, а колее. Катки ведь просто стоят на гусенице - так что её ширина не имеет значения.
Вообще, это не только Т-26 касается - на испытаниях СТЗ-5 то же отмечались большие продольно-угловые колебания. Да и у наследников СТЗ-3/5 - нынешних тракторов серии ВТ - пятый каток не просто так внедрили. А у ВТ-130 (ЕМНИП) - блокировку поворота каретки на цапфе - таким образом из балансирной подвески получали индивидуальную.


>Кстати, на 26-м нет больших проблем сделать усиление подвески крайних катков (пружину на соответствующую половину тележки).

Тогда это будет не шасси Т-26 - слишком большие переделки.
Да и выдержит ли подвеска возросшие нагрузки - вопрос...

В любом случае, самоходной МЗА в РККА не было не поэтому :-)

От RTY
К zero1975 (04.02.2012 20:30:36)
Дата 04.02.2012 20:55:44

Re: При оценке

>>Возможно, Вы правы. Расстояние между цапфами примерно равно ширине танка, так что это мало изменяет общую ситуацию.
>
>Только не ширине, а колее. Катки ведь просто стоят на гусенице - так что её ширина не имеет значения.

Тогда уж не колее, а расстоянию между внешними плоскостями катков.
Впрочем, разница между этим расстоянием и полной шириной не слишком большая, а при сравнении 2-х аппаратов с примерно одинаковой шириной трака она еще меньше.

>>Кстати, на 26-м нет больших проблем сделать усиление подвески крайних катков (пружину на соответствующую половину тележки).
>
>Тогда это будет не шасси Т-26 - слишком большие переделки.

Ну почему же. На борт прикручиваем кронштейны под верхнюю точку свечи - вполне возможно, что можно использовать штатные кронштейны поддерживающих катков (если по прочности пройдут). К коробке телеги привариваем (если варится) или прикручиваем болтами (если не варится) кронштейн под нижнюю точку свечи.
Ставим свечу. Всё...

Немцы при изготовлении Веспе примерно так и сделали.

>Да и выдержит ли подвеска возросшие нагрузки - вопрос...

Вы про какие - нагрузки?

От zero1975
К RTY (04.02.2012 20:55:44)
Дата 04.02.2012 21:16:30

Re: При оценке

>Тогда уж не колее, а расстоянию между внешними плоскостями катков.
>Впрочем, разница между этим расстоянием и полной шириной не слишком большая, а при сравнении 2-х аппаратов с примерно одинаковой шириной трака она еще меньше.

Да, Вы правы.

>Ну почему же. На борт прикручиваем кронштейны под верхнюю точку свечи - вполне возможно, что можно использовать штатные кронштейны поддерживающих катков (если по прочности пройдут). К коробке телеги привариваем (если варится) или прикручиваем болтами (если не варится) кронштейн под нижнюю точку свечи.
>Ставим свечу. Всё...

Не получится. Резко меняется схема подвески. Фактически, от балансирной мы приходим к индивидуальной. Это потянет за собой перелопачивание практически всех элементов - запаса то у Т-26 уже нет...

>Немцы при изготовлении Веспе примерно так и сделали.

Значит, имели достаточный запас прочности.
А у Т-26 с прочностью подвески - уже известные проблемы...

>Вы про какие - нагрузки?

Балансирную подвеску так любили потому, что в ней нагрузка делится между катками равномерно.
Соответственно, каждая кочка "проглатывается" катком почти без изменения нагрузки на него.
В индивидуальной - каждый каток "сам по себе" и нагрузки от неровностей - значительно выше.
Поэтому в случае применения индивидуальной подвески - требуются более прочные катки, подшипники и балансиры. Даже гусеничным тракам достаётся...
Это плата за бОльшую живучесть и продольно-угловую жёсткость.

От RTY
К zero1975 (04.02.2012 21:16:30)
Дата 04.02.2012 21:29:01

Re: При оценке

>>Ну почему же. На борт прикручиваем кронштейны под верхнюю точку свечи - вполне возможно, что можно использовать штатные кронштейны поддерживающих катков (если по прочности пройдут). К коробке телеги привариваем (если варится) или прикручиваем болтами (если не варится) кронштейн под нижнюю точку свечи.
>>Ставим свечу. Всё...
>
>Не получится. Резко меняется схема подвески. Фактически, от балансирной мы приходим к индивидуальной. Это потянет за собой перелопачивание практически всех элементов - запаса то у Т-26 уже нет...

Можно сделать свечи отключаемыми или даже не свечи, а стопоры по той же схеме. При стрельбе стопоры включаются, и танк превращается в табуретку.

От zero1975
К RTY (04.02.2012 21:29:01)
Дата 04.02.2012 21:53:41

Да, разумеется...

>Можно сделать свечи отключаемыми или даже не свечи, а стопоры по той же схеме. При стрельбе стопоры включаются, и танк превращается в табуретку.

Только тогда непонятно - чем такая установка лучше обычной буксируемой?
Ведь об огне сразу после остановки - речь уже не идёт...

На всякий случай - я не говорил, что сделать зенитную установку на базе Т-26 - невозможно.
На мой взгляд, существенных технических проблем не имеется.
Беда в том, что делать подобное некому и не из чего.
ДШК - кот наплакал. А танковое шасси - капиталить некому, не то что перестраивать.

От RTY
К zero1975 (04.02.2012 21:53:41)
Дата 04.02.2012 22:31:05

Re: Да, разумеется...

>>Можно сделать свечи отключаемыми или даже не свечи, а стопоры по той же схеме. При стрельбе стопоры включаются, и танк превращается в табуретку.
>
>Только тогда непонятно - чем такая установка лучше обычной буксируемой?
>Ведь об огне сразу после остановки - речь уже не идёт...

Почему - не идет?
Можно стрелять сразу после остановок, не включая стопоры.
Качка будет больше и кучность хуже.
Есть возможность - встали на стопоры и кучность повысилась.

>На всякий случай - я не говорил, что сделать зенитную установку на базе Т-26 - невозможно.
>На мой взгляд, существенных технических проблем не имеется.
>Беда в том, что делать подобное некому и не из чего.

Исходный вопрос как раз на тему - "можно ли создать". Кстати, 76м зенитку на 26-й в опытном образце ставили.

>ДШК - кот наплакал.

По-моему, ставить на 26й ДШК неразумно. На 60/70 ставили спарку ДШК, а на 26-й можно поставить более мощный автомат.

>А танковое шасси - капиталить некому, не то что перестраивать.

Весь вопрос в распределении ресурсов. Сочли бы целесообразным - нашли бы, за счет чего и где.

От zero1975
К RTY (04.02.2012 22:31:05)
Дата 04.02.2012 23:19:15

Re: Да, разумеется...

>Можно стрелять сразу после остановок, не включая стопоры.
>Качка будет больше и кучность хуже.
>Есть возможность - встали на стопоры и кучность повысилась.

Зачем?
Если можем попадать без стопоров - то их и ставить бы не потребовалось.
Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.


>Исходный вопрос как раз на тему - "можно ли создать".

Создать можно. Тот же Савин создавал.
Но от "созданных" армии не холодно, не жарко.
Армии нужен серийный образец, а его мы "не потянули".


>Кстати, 76м зенитку на 26-й в опытном образце ставили.

76-мм на Т-26 - это явный перебор. Стрельба только с места и с домкратов, ЕМНИП.
Причём, домкраты должны быть не в виде описанной Вами блокировки подвески, а разнесёнными.
Посмотрите на СУ-6 - там пришлось добавить центральный каток, удлинив опорную базу, но и этого не хватило. Слишком большая отдача, слишком высокая линия огня.
А если вводить домкраты, то единственное отличие от обычной 3К - в невозможности окопаться.
Так зачем оно надо?
Вы правильно сказали - ставили на опытный образец. Поставили, посмотрели, что получилось, и сделали выводы.


>По-моему, ставить на 26й ДШК неразумно. На 60/70 ставили спарку ДШК, а на 26-й можно поставить более мощный автомат.

Какой?

>>А танковое шасси - капиталить некому, не то что перестраивать.
>Весь вопрос в распределении ресурсов. Сочли бы целесообразным - нашли бы, за счет чего и где.

Разумеется. Но ресурсов как раз остро не хватало.
Тех же зенитных автоматов в буксируемом варианте, тех же грузовиков, да что там - танков для укомплектования мехкорпусов - не хватало. Даже устаревших Т-26 и БТ.
ИМХО, в такой ситуации бросать ресурсы на именно самоходную зенитную артиллерию - не слишком то разумно. Я не очень понимаю, что выиграла бы РККА, если бы получила такую установку вместо буксируемой?

От RTY
К zero1975 (04.02.2012 23:19:15)
Дата 04.02.2012 23:44:28

Re: Да, разумеется...

>>Можно стрелять сразу после остановок, не включая стопоры.
>>Качка будет больше и кучность хуже.
>>Есть возможность - встали на стопоры и кучность повысилась.
>
>Зачем?
>Если можем попадать без стопоров - то их и ставить бы не потребовалось.

Попадать можно по-разному. Можно попадать лучше, можно хуже.
Вне зависимости от характеристик шасси, с домкратами лучше.
Но это не значит, что без домкратов совсем никак.

>Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.

Есть.
1)Подвижность, которая включает в частности проходимость гусеничного шасси.
2)Защищенность (особенно - если сделать с башней).

>>Кстати, 76м зенитку на 26-й в опытном образце ставили.
>
>76-мм на Т-26 - это явный перебор.

Да, но другого тогда вроде еще не было.

>А если вводить домкраты, то единственное отличие от обычной 3К - в невозможности окопаться.
>Так зачем оно надо?

Затем, чтобы ЗСУ не застряла где-нибудь на направлениях и не оставила танковые части без прикрытия. Плюс имела бы какую-то защищенность и возможность сменить позицию в случае работы по наземным целям.

>Вы правильно сказали - ставили на опытный образец. Поставили, посмотрели, что получилось, и сделали выводы.

И стали ставить на грузовик :-))).
С теми же, насколько я понимаю, домкратами.

>>По-моему, ставить на 26й ДШК неразумно. На 60/70 ставили спарку ДШК, а на 26-й можно поставить более мощный автомат.
>
>Какой?

72К. Можно, конечно, поиграться с 61К и домкратами.

>>>А танковое шасси - капиталить некому, не то что перестраивать.
>>Весь вопрос в распределении ресурсов. Сочли бы целесообразным - нашли бы, за счет чего и где.
>
>Разумеется. Но ресурсов как раз остро не хватало.
>Тех же зенитных автоматов в буксируемом варианте, тех же грузовиков, да что там - танков для укомплектования мехкорпусов - не хватало. Даже устаревших Т-26 и БТ.

Не, ну если бы захотели формировать не 30, а 60 МК, всего нехватало бы еще больше. Надо ставить реализуемые цели.

От zero1975
К RTY (04.02.2012 23:44:28)
Дата 05.02.2012 00:38:57

Так ведь все эти тропки - уже протоптаны...

>Попадать можно по-разному. Можно попадать лучше, можно хуже.
>Вне зависимости от характеристик шасси, с домкратами лучше.

Вот как раз пример СУ-6 показал, что с домкратами (вернее - стопорами рессор) - не лучше, чем без них. Комиссия по испытаниям сразу рекомендовала их выбросить, т.к. они не помогали.
Ну, а СУ-8 на базе Т-28 - ПМСМ, вещь неадекватно дорогая...


>Но это не значит, что без домкратов совсем никак.

Вы правы, конечно. Весь вопрос в калибре и его "совместимости" с конкретным шасси.


>>Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.

>Есть.
>1)Подвижность, которая включает в частности проходимость гусеничного шасси.
>2)Защищенность (особенно - если сделать с башней).

Я не уверен, что проходимость буксируемой установки с соответствующим гусеничным тягачом будет сильно хуже, чем у перегруженного шасси Т-26. Это если не касаться обеспеченности тягачами.
Но если Вы говорите о 37-мм и 25-мм "самоходах" на базе Т-50 и Т-40, то я с Вами согласен целиком и полностью. Только вот ведь в чём дело - работы над таким САУ как раз и велись.
См. "Броня" №1 за 2010 год - Юрий Пашолок очень неплохо всё описал.
А если хочется всё то же, но пораньше и побольше, так СССР - он не резиновый. Увы.


>Затем, чтобы ЗСУ не застряла где-нибудь на направлениях и не оставила танковые части без прикрытия. Плюс имела бы какую-то защищенность и возможность сменить позицию в случае работы по наземным целям.

Это Вы явно про малокалиберную ЗСУ.
В таком случае, отсылаю Вас к указанной выше статье.


>И стали ставить на грузовик :-))).
>С теми же, насколько я понимаю, домкратами.

Именно. Потому что необходимость этих самых домкратов (а не стопоров, как у СУ-6) полностью исключает работу в боевых порядках. А в таком случае уместность гусеничного шасси с его низкой надёжностью, оперативной маневренностью и ресурсом - сомнительна, по меньшей мере.
На мой взгляд, отказ от СУ-6 в пользу СУ-8 - был вполне разумным шагом.


>>>По-моему, ставить на 26й ДШК неразумно. На 60/70 ставили спарку ДШК, а на 26-й можно поставить более мощный автомат.
>>Какой?
>72К. Можно, конечно, поиграться с 61К и домкратами.

72-К начали поступать только в 41-ом году. Причём, до конца года сдали всего ~300 шт.
В это время Т-40 уже выпускался. Смысла в установке этого автомата на Т-26 я не вижу.
А над установкой в Т-40 - работали.


>Не, ну если бы захотели формировать не 30, а 60 МК, всего нехватало бы еще больше. Надо ставить реализуемые цели.

Это если знать, что война уже завтра.
Впрочем, тему наличия у Сталина "хрустального шара" - я обсуждать не готов :-)

От RTY
К zero1975 (05.02.2012 00:38:57)
Дата 05.02.2012 01:08:02

Re: Так ведь

>>Попадать можно по-разному. Можно попадать лучше, можно хуже.
>>Вне зависимости от характеристик шасси, с домкратами лучше.
>
>Вот как раз пример СУ-6 показал, что с домкратами (вернее - стопорами рессор) - не лучше, чем без них. Комиссия по испытаниям сразу рекомендовала их выбросить, т.к. они не помогали.
>Ну, а СУ-8 на базе Т-28 - ПМСМ, вещь неадекватно дорогая...

Ну правильно, поставили 76мм длинноствол - вполне понятно, что со стопорами рессор будет не слишком хорошо. Что не исключает того, что с домкратами было бы лучше.

>>>Если нужны стопора - значит нет особых преимуществ перед буксируемой установкой.
>
>>Есть.
>>1)Подвижность, которая включает в частности проходимость гусеничного шасси.
>>2)Защищенность (особенно - если сделать с башней).
>
>Я не уверен, что проходимость буксируемой установки с соответствующим гусеничным тягачом будет сильно хуже, чем у перегруженного шасси Т-26. Это если не касаться обеспеченности тягачами.

Ну, насчет перегруженного - зависит от того, как сделать.
Если вместо штатной 20К поставить автомат в переделанной (или новой) башне, то вес будет примерно такой же.
Если же снять башню с коробкой и поставить открытую установку на "жестяную" платформу, то аппарат получится как бы не легче.
Штатные подбашенная коробка + башня с вооружением весят тонны 2.
72К вместе с повозкой весит 1200кг, так что опять причин для перевеса нет.

>Но если Вы говорите о 37-мм и 25-мм "самоходах" на базе Т-50 и Т-40, то я с Вами согласен целиком и полностью. Только вот ведь в чём дело - работы над таким САУ как раз и велись.
>См. "Броня" №1 за 2010 год - Юрий Пашолок очень неплохо всё описал.
>А если хочется всё то же, но пораньше и побольше, так СССР - он не резиновый. Увы.

Я говорю именно о ЗСУ на базе Т-26.
Шасси Т-40/60/70 хуже в плане переделки в ЗСУ в силу бОльшей высоты корпуса и мЕньших габаритов, да и вообще это совсем другая история.

>>Затем, чтобы ЗСУ не застряла где-нибудь на направлениях и не оставила танковые части без прикрытия. Плюс имела бы какую-то защищенность и возможность сменить позицию в случае работы по наземным целям.
>
>Это Вы явно про малокалиберную ЗСУ.

А в чем принципиальная разница с крупнокалиберными? Разве что в плане смены позиции, да и то сняться с домкратов быстрее и проще (при соответствующей их конструкции), чем искать тягач, цеплять и т.д.

>>И стали ставить на грузовик :-))).
>>С теми же, насколько я понимаю, домкратами.
>
>Именно. Потому что необходимость этих самых домкратов (а не стопоров, как у СУ-6) полностью исключает работу в боевых порядках. А в таком случае уместность гусеничного шасси с его низкой надёжностью, оперативной маневренностью и ресурсом - сомнительна, по меньшей мере.

Если ездить по дорогам. В случае направлений всё немного по-другому :-).

От zero1975
К RTY (05.02.2012 01:08:02)
Дата 05.02.2012 01:47:55

Похоже, у нас с Вами расхождение не по технике.

Похоже, что по техническим вопросам - как раз консенсус :-)
А дальше вступают в силу вопросы наличия времени и ресурсов.

Итак, если говорить о 76-мм установке 37 на гусеничном шасси:
Была создана и испытана СУ-6 - оказалось, что шасси Т-26 для неё слабо.
Была создана и испытана СУ-8 - шасси подходило, но цена вопроса не устроила.
Итог - 76-мм установка на ЯГ-10 с теми самыми домкратами.


>Ну правильно, поставили 76мм длинноствол - вполне понятно, что со стопорами рессор будет не слишком хорошо. Что не исключает того, что с домкратами было бы лучше.

Конечно, с разнесёнными домкратами установка была бы устойчивее. Только вот масса у СУ-6 получалась нехилой - 11 тонн (и это без предлагаемых домкратов). Шасси Т-26 такой перегруз уже не вытягивало.
Поэтому с разговором о 76-мм зенитке на Т-26 предлагаю завязать.


>Если вместо штатной 20К поставить автомат в переделанной (или новой) башне, то вес будет примерно такой же.
>Если же снять башню с коробкой и поставить открытую установку на "жестяную" платформу, то аппарат получится как бы не легче.
>Штатные подбашенная коробка + башня с вооружением весят тонны 2.
>72К вместе с повозкой весит 1200кг, так что опять причин для перевеса нет.

72-К - это 41-ый год. Т-26 уже снят с производства. Выпуск запчастей для него прекращён.
А учитывая, что установку надо ещё разработать - приходим к 42-ому году.
Так зачем ориентироваться на старую базу Т-26, которая сама по себе - "не фонтан"?
На мой взляд, пути развития были выбраны правильно - 61-К на Т-50 и 72-К на Т-40.
Но увы - война началась не вовремя и неправильно.


>Я говорю именно о ЗСУ на базе Т-26.
>Шасси Т-40/60/70 хуже в плане переделки в ЗСУ в силу бОльшей высоты корпуса и мЕньших габаритов, да и вообще это совсем другая история.

Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.


>А в чем принципиальная разница с крупнокалиберными? Разве что в плане смены позиции, да и то сняться с домкратов быстрее и проще (при соответствующей их конструкции), чем искать тягач, цеплять и т.д.

Разница в том, что на шасси Т-26 и Т-40 установка 3-К не влезала никак.
Пробовали ведь - посмотрите.


>>А в таком случае уместность гусеничного шасси с его низкой надёжностью, оперативной маневренностью и ресурсом - сомнительна, по меньшей мере.
>Если ездить по дорогам. В случае направлений всё немного по-другому :-).

Разумеется, Вы правы.
Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово.
Но нам её иметь - не судьба.

От Иван Уфимцев
К zero1975 (05.02.2012 01:47:55)
Дата 05.02.2012 21:14:57

Ну почему же.

Доброго времени суток, zero1975.


> Поэтому с разговором о 76-мм зенитке на Т-26 предлагаю завязать.

Сабж.
Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная
дивизионка (которой на рассатриваемый момент нету) с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная
"зенитно-противотанковая". А с круговым обстрелом помещается 37/45мм автомат или он же, но перестволенный под выстрелы горной
трёхдюймовки.

> Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.

Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал
вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.

> Разумеется, Вы правы. Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово. Но нам её иметь - не судьба.

Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...


--
CU, IVan.


От zero1975
К Иван Уфимцев (05.02.2012 21:14:57)
Дата 06.02.2012 00:25:49

Ну так нету же их...

>Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная дивизионка (которой на рассматриваемый момент нету)

Я, с Вашего позволения, ключевые слова подчеркнул.
Да и не только в мощности системы там дело - установка в любом случае получается очень высокой и практически беззащитной. Да и наличие крупнокалиберной зенитной установки непосредственно в боевых порядках - как-то сомнительно. По тем же причинам, по которым и сама универсальная дивизионка оказалась тупиком.


>с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная "зенитно-противотанковая".

Непонятно - что это за зенитка с "с ограниченными горизонтальными углами"?
Это во-первых. А во-вторых - кому нужна 76-мм противотанковая пушка во времена Т-26?
Против кого? Да ещё и такой невменяемой высоты?
А когда она понадобилась - Т-26 уже "умер".

>А с круговым обстрелом помещается 37/45мм автомат или он же, но перестволенный под выстрелы горной
трёхдюймовки.

Так испытания СУ-6 как раз прервали на три месяца, чтобы вместо 3-К поставить 37-мм автомат Шпитального - с известным результатом.
Какая разница - можно было или нет поставить автоматы, если этих автоматов не было? Теоретически - можно. Но что нам толку от теорий?
А про зенитный автомат, "перестволенный под выстрелы горной трёхдюймовки" - это Вы что-то сумрачное предлагаете... :-)


>> Когда шасси Т-26 было актуально - ставить на него было нечего.

>Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.

Вот отчёт бы по испытаниям почитать - тогда можно о чём то говорить.
Почему то кажется, что там был такой эрзац, который никого не устраивал.


>> Разумеется, Вы правы. Гусеничная ЗСУ в боевых порядках - это здорово. Но нам её иметь - не судьба.

>Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...

Что можно? Какой именно автомат на Т-26 ставить? Только не фантазийный, а реально существующий, принятый ГАУ?

Да, я как-то главное упустил: при крайнем дефиците малокалиберных автоматов - не слишком то разумно ставить их на шасси с низкой надёжностью и ресурсом.
Ув. RTY высказал верную мысль - гусеничная САУ нужна, чтобы она не отстала от сопровождаемых частей.
Но, во-первых, не всё-ли равно - отстанет САУ из-за того, что застрянет, или из-за того, что двигатель заклинит (например)?
А во-вторых, на 41-ый год САУ на Т-26 - по-любому от колонн Т-50 и Т-34 будет отставать.

Так что, если 72-К - то на Т-40, если 61-К - то на Т-50.
А на Т-26 - только "фантазии".

ПМСМ, при дефиците МЗА - логичнее делать их буксируемыми или ставить в кузовах грузовиков - тогда наличие установки меньше зависит от надёжности шасси (его проще заменить).
Только вот ведь беда - тягачей и грузовиков - тоже остро не хватало. Увы.

От Иван Уфимцев
К zero1975 (06.02.2012 00:25:49)
Дата 06.02.2012 08:27:43

Есть. Но "за углом". Как туда заглянуть уже другой вопрос..

Доброго времени суток, zero1975.
>> Да, классическая зенитка с круговым обстрелом и высокой дульной скоростью туда не лезет. Но. Вполне помещается универсальная дивизионка (которой на рассматриваемый момент нету)

> Я, с Вашего позволения, ключевые слова подчеркнул.


Мне не видно: оформление обрезается на шлюзе. Но непринципиально.

>
> Да и не только в мощности системы там дело - установка в любом случае получается очень высокой и практически беззащитной.

Ниже чем "классическая" зенитка. Выше где-то на 30..50 см, чем аналогичная самоходка с "простой" дивизионкой.

> Да и наличие крупнокалиберной зенитной установки непосредственно в боевых порядках - как-то сомнительно.

Ну почему же. Во-первых, зенитка не крупнокалиберная, а среднекалиберная.
Во-вторых, место тяжёлых ПТП в боевых порядках находится во второй линии, если не дальше. Соответственно, по самолётам, работающим
по первой линии -- отработают "аж бегом".


> По тем же причинам, по которым и сама универсальная дивизионка оказалась тупиком.
>

Ой не скажите. Этот "тупик" до сих пор усердно пилят. Просто нужны они (универсалки) далеко не всегда. Они нужны прежде всего при
ограничениях на суммарные штаты. Т.е. мы не можем иметь две-три специализированные пушки вместо одной универсальной. У итальянцев
например вполне неплохо самоходка получилась.

>> с ограниченными горизонтальными углами и получается вполне приличная "зенитно-противотанковая".
>
> Непонятно - что это за зенитка с "с ограниченными горизонтальными углами"?

Да вот такая вполне себе зенитка. Работающая в секторе примерно в 60 градусов. Больше -- вертеть корпусом, соответственно только
заградительный огонь, если пост ВНОС вовремя не доложил. В любом случае лучше чем "чисто противотанковая", и даже чем "почти обычная
дивизионка", которая туда штатно ставилась.

> Это во-первых. А во-вторых - кому нужна 76-мм противотанковая пушка во времена Т-26?

Она не противотанковая, они универсальная. Поскольку выстрелы со всем набором 76,2мм снарядов никто не отменял, а недоложить
пороха в унинитар на заводе можно не менее успешно, чем из гаубичной гильзы на позицыы вытаскивать лишнее.

> Против кого?

Против французов и англичан. Против подогреваемых немцами испанцев. Против японцев, как ни странно. Против поляков, против немцев
(большинство целей успешно подавляется с первого же попадания).

> Да ещё и такой невменяемой высоты?

Ничего невероятного. Те же два метра с небольшим хвостиком. "Как у всех". Советский Хетцер никто не обещал.

> А когда она понадобилась - Т-26 уже "умер".

Нуу. Будь вместо ~~трети Т-26 "первой категории годности" половина таких вот универсалок, а половина -- зенитные автоматы 23/25 и
37/45 (ну или таки "короткий 76"), то при грамотном использовании "ша, уже никто никуда не бежит". Но, как уже неоднократно
отмечалось, толково использовать самоходную артиллерию в РККА было некому.

> Так испытания СУ-6 как раз прервали на три месяца, чтобы вместо 3-К поставить 37-мм автомат Шпитального - с известным результатом.

Нуу, если мы подразумеваем будущую Ш-37 то ничего удивительного. Всё остальное замечательно становилось. Да, не забываем о способе
установки: тумба !=башня. В таких условиях любая пушка крупнее 25мм хреново работать дудет.

> Какая разница - можно было или нет поставить автоматы, если этих автоматов не было? Теоретически - можно. Но что нам толку от теорий?

Автоматы были, но мааало. Почему мало -- вопрос не технический (модно или нет поставить 37мм/45мм автомат на шасси Т-26), а
организационный или даже политический.

> А про зенитный автомат, "перестволенный под выстрелы горной трёхдюймовки" - это Вы что-то сумрачное предлагаете... :-)

Ничего особосумрачного. В первом приближении 500м/с дульной скорости шестикилограммовой осколочной гранатой дают всего в полтора
раза больший импульс отдачи, чем ~~900м/с (или 870? Не помню..) 2,15кг гранатой соответственно. Замечательно компенсируются дульным
тормозом. Получаем вполне законные 5км наклонной дальности. Дальше -- "по вкусу". Например, новый снаряд эдак на 5 кг, с донной
выемкой. Увеличенная навеска пороха (нисколько не мешает благодаря ДТ).

>> Было. Даже тов. Шпитальный, при всём моём скептицизме к нему, когда обнаружил эпический облом с полноценными автоматами, выдал вполне неплохой эрзац на базе ПАК-18/26. Да, 37мм.
>
> Вот отчёт бы по испытаниям почитать - тогда можно о чём то говорить.
> Почему то кажется, что там был такой эрзац, который никого не устраивал.

Чтобы понять, что происходило надо посмотреть таблицы выпуска 37..45мм орудий по месяцам на соответствующих заводах.
В Ленинграде, Мотовилихе Калинине и более других местах (навскидку не помню какие ещё были, а сейчас начинать искать лень).

Этот "эрзац" не устраивал прежде всего тех самых "подлипкинскииз бракоделов", не тянувшими и полуавтоматический вариант. Которые
обломавшись с рейнметалловскими пушками обоих типов (один из которых успешно клепали как минимум в Мотовилихе), пушками Шпитального
и неплохой собственной разработкой "инициативной группы" вдруг решили осваивать 40мм Бофорс. Чем он был лучше -- лично мне не
ясно, не имел возможности сравнить.

>> Технически вполне можно. На десять-двадцать бригад и даже дивизий хватит. А вот грамотно использовать...
>
> Что можно? Какой именно автомат на Т-26 ставить? Только не фантазийный, а реально существующий, принятый ГАУ?

Смотря что берём точкой отсчёта.

> Да, я как-то главное упустил: при крайнем дефиците малокалиберных автоматов - не слишком то разумно ставить их на шасси с низкой надёжностью и ресурсом.

По сравнению с "новейшей" бронетехникой шасси Т-26 было вполне вменяемым. Как и шасси Т-40/30/60/45. Любовь сбрасыват гусеницы
замечательно лечилась заменой тележек на двухколёсные и заменой собственно гусениц.

> Ув. RTY высказал верную мысль - гусеничная САУ нужна, чтобы она не отстала от сопровождаемых частей.

Да. Непостредственно на поле боя.

> Но, во-первых, не всё-ли равно - отстанет САУ из-за того, что застрянет, или из-за того, что двигатель заклинит (например)?
> А во-вторых, на 41-ый год САУ на Т-26 - по-любому от колонн Т-50 и Т-34 будет отставать.

Во-первых, не факт. Во-вторых, если мы говорим о "колоннах Т-50", то можно замечательно поговорить о замене движка на Т-26 и вообще
САУ (трёх сортов как минимум) на шасси Т-50, в количестве до 30% от количества танков.

> Так что, если 72-К - то на Т-40,

Да. Или пару ШВАК/ДШК-20/УБ-20 (последние двое в отличие от реальной Б-20 без многоэтапного кувыркания с переходом на рантовую
гильзу со всеми вытекающими получаются легко и непринуждённо), а потом ВЯ и так далее. 37мм автомат таки великоват, особенно без
ленточной подачи.

> если 61-К - то на Т-50.

На Т-50 -- спарку 37мм автоматов. Нормальных. На выбор: 100К, грабинского (на базе ЗИС-19) или сначала Шпитального (Ш-37, которые с
переменным успехом делали для авиации) а затем Таубина-Нудельмана-Суранова. Или 4х23. А раз уж двинулись в альтернативные варианты
-- 4х25 с гильзой 25х154 (равномерно увеличенная на ~10% линейных размеров всё та же гильза 23х152 даёт один очень интересный именно
для СССР бонусный эффект, кроме на треть большего объёма и очевидной выгоды от 25мм снаряда).

Но, если мы упираемся именно в количество зенитных автоматов, а не шасси для них и плотность размещения в боевых и походных
порядках, то можно и уполовинить осетра. Попутно заменив 37мм автомат на 45мм, хотя бы тот же 62К или 45К, раз уж мы калининскими
пушками решили ограничиться.

> А на Т-26 - только "фантазии".

61К успешно (ну, почти :) ставили на шасси Су-76, не сказать что сильно более пригодное чем шасси Т-26 как со средним, так и с
задним расположением БО.

> ПМСМ, при дефиците МЗА - логичнее делать их буксируемыми или ставить в кузовах грузовиков - тогда наличие установки меньше зависит от надёжности шасси (его проще заменить).

Что собственно и делали. Для прикрытия пехоты и артиллерии (классической буксируемой) -- вполне нормально.

> Только вот ведь беда - тягачей и грузовиков - тоже остро не хватало. Увы.

Добавлю ещё один слой замкнутого круга. Т.к. буксируемая и самодвижущаяся (поскольку полноценных колёсных самоходок так и не
сделали) МЗА является лакомой целью для авиации и артиллерии противника, она активно несла потери и, соответственно, получалась в
ещё большем дефиците.

Использование лёгкого гусеничного шасси -- вполне приемлемый выход из положения. При одном условии. Все самобеглые зенитчики, от
расчётов до командиров дивизионов понимают необходимость и, соответственно, умеют быстро делать ноги.


--
CU, IVan.


От zero1975
К zero1975 (04.02.2012 23:19:15)
Дата 04.02.2012 23:23:12

Пашолок в "Броне" №1/2010 публиковал отл. статью - знакомы? (-)


От Иван Уфимцев
К doctor64 (04.02.2012 03:32:46)
Дата 04.02.2012 04:42:08

Re: Теоретически вполне...

Доброго времени суток, doctor64.
>>> Денег Нет.
>> Есть. Но потрачены на непонятную фигню.
> Какую именно?

Линкоры, колёсно-гусеничные средние танки. Кучи Т-26 без запчастей и расходников. БТшки с излишне мощным, дорогим и прожорливым
движком (достаточно половинки или максимум восьмёрки). Такси и недолимузины вместо тягачей/грузовиков и автобусов. Практически
полную автономность флота, авиации и сухопутных войск друг от друга.

>> Моторы есть, но "за углом".
> Дада, мы все уже не раз прослушали арию про злобного Лихачева.

Кроме пресловутого Лихачёва, у которого были не только ЗИС-16 (см. Т-60-1), но и ЗИС-101, была ещё группа товарищей из Ленинграда,
за которую лично заступался тов. Ежов. Которые последовательно ниасилили три нормальных движка. И у которых был вполне пригодный для
тягачей, транспортёров и САУ стосильный движок воздушного охлаждения.
Плюс есть ГАЗ, где уволне развернули (к рассматриваемому времени) производство доджевской шестёрки.

Более того. На пару сотен шасси (достаточно для САУ и ЗСУ на первое время) движки можно было тупо закупить. Толку всяко больше, чем
от тех же такси.

> Нет моторов.

Есть. См. выше.

>> Сколько на бригаду полагается танков? Включая "лёгкие и устаревшие". Так шо техническая возможность есть. Ну а шо нет ни
>> "политической воли"(тм), ни "осознанной необходимости" уже другой вопрос.
> До августа 41 нет танковых бригад,

Это не ко мне вопрос, а к поставившему вводные. Что дали, оттуда и танцую.

> а к октябрю 41го "легкие и устаревшие" уже в гомеопатических дозах.

Да, вместо Т-26 и БТ будут шасси на базе узлов и агрегатов Т-40/Т-30/Т-60. Будут всяческие лёгкие тягачи-транспотёры, которые тоже
являются неплохой базой для ЗСУ.

> И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.

Вполне нормальная. До 2х20...25мм включительно. Даже 37мм вполне неплохо, если не громоздить тумбовую установку, а делать нормальную
"зенитную" башню, как на ЗСУ-37 образца 44 года.

>>> И зенитных орудий с крупнокалиберными пулеметами тоже нет.
>> Тут немного интереснее. Отсутствие МЗА тоже вопрос не совсем технический.
> Да, теплые ламповые руки производственников провалили все полимеры. Ну, можно, конечно, их расстрелять. Но зениток от этого больше не станет.

Кроме зениток были вполне родственные с ними полевые, танковые и морские полуавтоматы, плюс авиационное вооружение.

>>> И главное - а смысл? Вы собираетесь стрелять в движении?
>> Заградительный огонь -- почему нет?
> "потому что стрелять и попадать это разные вещи" (С) Кошкин.

Маленький совет. Расширьте свой кругозор. Кроме небезызвестного Тони Вильямса со товарищи было несколько неплохих статей в ЗВО то ли
ща 87 то ли за 88г (кабы не с англичан драли, не помню сходу). Так вот. В данном случае для нас важно то, что прицельный огонь и
снаряды с контактным взрывателем дают оптимум (мы рассматриваем "стандартные" снаряды для нарезных стволов с дульной скоростью
порядка 1000м/с) около 23..25мм, а дистанционны/неконтактный получается около 37мм, если не лезть в дебри большой дальности.

> Особенно учитывая дефицит снарядов к автоматам - можно еще бросать снаряды в немцев руками - вдруг да и попадет.

Напоминаю. В случае заградительного огня осколочными или шрапнельными снарядами можно хоть ногами пинать, лишь бы на нужную высоту
забросить.


>> Но для того чтобы научиться этотим микроскопом не только гвозди заворачивать и
>> шурупы забивать, нужен некоторый опыт.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)
> Прежде всего, перед тем как начинать играть в зенитные самоходки по образцу немцев и американцев, надо насытить войска нормальными зенитками. которые способны не только на заградительный огонь. Напомнить, сколько 3.7 cm flak было построенно, и сколько из них попало на самоходки всех видов?

См. (1)

>>>> Если трудно может быть можно закупить?
>>> У кого, простите, закупить и что? Производство Эрликонов в англии только разворачивается, им самим не хватает. Пом-помы покупать?
>> Испано-Сюизы, Бофорсы.
> В каком году hs404 появилась, напомнить?

Напомнить. Мне мой склероз подсказывает, шо в 1938.
А до того уже шесть лет клепали пушки для HS-12Y/

> И когда американцы с англичанами смогли

Браунинговская пушка ещё в конце первой мировой была. Как понадобилось, так и наклепали в количестве. На Кобры по крайней мере хватало.

> развернуть массовое производство Испаны и Бофорса?

... Ну а шо Бофорс получали не менее странными путями чем СССР уже другой вопрос.

>> У чехов что-то было.
> С Полстеном не путаете?

Т.е. вы утверждаете, что зениток и противотанковых полуавтоматов у чехов небыло?

>> К "колотушкиной сестре" (старшей, которая в девичестве PAK-18/26) или её дочке магазин
>> приделать. Было бы желание.
> О, я ждал идей в таком духе.

Поздравляю.

>> из-за уменьшения надёжности пушки и увеличения её веса по сравнению с полуавтоматической пушкой." Как видим, необходимости
>> (обращаем внимание на офоциальные причины) ни в зенитных автоматах, ни в противотанковых не видели.
> В таких - не видели.

Воотъ.

> вполне успешно пилили 61-к и 72-К. кто же знал что производственники как всегда?

А теперь объясните мне, чем Бофорс так лучше рейнмметалловских пушек (Flak-18, PaK-18/26) или советских аналогов, грабинских или
Чарко/Комарицкого/Люльева? И если Бофорс так хорош, то почему не выпускали упрощённые Бофорсы в качестве танковых и противотанковых?


>> История копирования Бофорса -- отдедьная пестня. Включая спор остроконечников с тупоконечниками (37мм против 45мм).
> Это про 49-К что ли?

В том числе. А так же разных модификациях ЗИС-19.

>>> 12 37мм зенитных автоматов полагались танковой дивизии,
>> Этого мало. Причём пехотной их нужно больше, чем танковой.
> Хорошо быть богатым и здоровым, ага.

Да. А ещё можно быть жадным, но честным. Понимающим, что по сложности/стоимости зенетно-противотанковый автомат от ПТП с тем же
стволом отличается не на порядок, а примерно вдвое.


> У меня в самом начале написанно - денег нет. Бросать все наличные ресурсы на освоение зенитных автоматов, что ли?

Нет. Просто не размазывать невеликие ресурсы тонким слоем.

--
CU, IVan.


От dragon.nur
К Иван Уфимцев (04.02.2012 04:42:08)
Дата 04.02.2012 16:35:44

Re: Теоретически вполне...

>Более того. На пару сотен шасси (достаточно для САУ и ЗСУ на первое время) движки можно было тупо закупить. Толку всяко больше, чем от тех же такси.
Дык. Под освоение сколько там небезызвестный "панцер-папа" нашёл во Владике купленных GMC-71? Полторы тысячи, емнимс. Собственно, его альт-ВСДО основывалось на том, что Т-26 на ДВ ремоторизовали ими, емнимс.

>Да, вместо Т-26 и БТ будут шасси на базе узлов и агрегатов Т-40/Т-30/Т-60. Будут всяческие лёгкие тягачи-транспотёры, которые тоже являются неплохой базой для ЗСУ.
Плохой. Они короткие и малоопорные.

>"зенитную" башню, как на ЗСУ-37 образца 44 года.
Лучше просто 26Т и таскать за собой. Быстрей и устойчивей, в целом.

>А до того уже шесть лет клепали пушки для HS-12Y/
Которая по пыли (у нас не самолёт) заклинит через пару-тройку выстрелов. Не пойдёт

С уважением, Эд

От Иван Уфимцев
К dragon.nur (04.02.2012 16:35:44)
Дата 05.02.2012 20:55:09

Re: Теоретически вполне...

Доброго времени суток, dragon.nur.
>> Более того. На пару сотен шасси (достаточно для САУ и ЗСУ на первое время) движки можно было тупо закупить. Толку всяко больше, чем от тех же такси.
> Дык. Под освоение сколько там небезызвестный "панцер-папа" нашёл во Владике купленных GMC-71? Полторы тысячи, емнимс.

Да. До конца войны хватило быстроходные тягачи-транспортёры делать.

> Собственно, его альт-ВСДО основывалось на том, что Т-26 на ДВ ремоторизовали ими, емнимс.

Вообще-то я подразумевал более другие движки. ЗИС-101, в девичестве Бьюик-32-90. Бездарно пространый. И не для Т-26, а для
Т-40/30/60 и всего семейства . Не нравится "мелковатый" Бьюик -- берите Геркулес-YXC (или как там его, ну, который на ЗИСе не
запустили потому как трахались с подарочком из Ленинграда, как я понимаю). Ремоторизировать Т-26 "как есть" -- на мой взгляд
бессмысленно.

>> Да, вместо Т-26 и БТ будут шасси на базе узлов и агрегатов Т-40/Т-30/Т-60. Будут всяческие лёгкие тягачи-транспотёры, которые тоже являются неплохой базой для ЗСУ.
> Плохой. Они короткие и малоопорные.

Чукча писатель? Читаем на две строчки выше: "на базе узлов и агрегатов", а не "на базе". К Т-26 (хоть со своей ходовой, хоть
"чешской") или Комсомольцу добавляем тележку (можно даже лениыец не убирать), Т-40/30/60 удлинняем на ~~два катка. Что кстати и было
сделано. Разве шо "Комсомолец" переделали чуть более чем наполовину. Дважды. В Ярославле и Харькове.

В случае Т-26 -- меняем местами движок и БО (ничего не напоминает? ;) и таки да, ставим нормальный движок, желательно жидкостный.
Конечно, и идеале водителя пересадить на левую сторону или по центру, благо не в танке ему самое место над передней осью или сразу
за ней (см. компоновку МТ-ЛБу).

Но даже "на базе" не так всё плохо. Т.к. стабилизаторов нет и (в рассматриваемый период) не будет, основным режимом стрельбы будет
стрельба с места. Вывесить и гризонтировать машину на гидравлических домкратах времени занимает нне больше, чем орудие и расчёт из
походного положения привести в боевое.

>> "зенитную" башню, как на ЗСУ-37 образца 44 года.
> Лучше просто 26Т и таскать за собой. Быстрей и устойчивей, в целом.

Таскать за гусеничным тягачём колёсный прицеп? Это извините ни в автобронетанковые ни в красную армию (всмысле отстальную от
автобронетанковой кавалерии). Для нормального сопровождения танковой дивизии нужны именно самоходки (а так же прочая
сопроводительная техника) на околотанковом шасси. Для пехоты, имеющей транспортом грузовики -- за грузовиками и тягать. Активный
прицеп -- ненаучная фантастика (на 40-е годы).

Но... РККА самоходную артиллерию толково использовать по-моему до сих пор так и не научилась. Даже Шилки "хвостами привязывали".


Вопрос "что делать со старыми Т-26 в процессе капремонта" требует отдельного рассмотрения.

>> А до того уже шесть лет клепали пушки для HS-12Y/
> Которая по пыли (у нас не самолёт) заклинит через пару-тройку выстрелов. Не пойдёт

По факту требовали вдумчивого ЕУ и ТО, но работали. В смысле, ШВАК в позе ТНШ-20, на Т-60. А так же ШКАСы и УБТ на
околоаэродромной технике. ШКАСы там вообще вместо "обычных" станкаей где ни попадя лепили.

Другое дело, шо были ДК/ДШК, березинское семейство и не забываем о пушках тов. Браунинга (которые успешно делали в САСШ). Всяческие
альтернативные варианты (несерийные) пока не рассматриваем.

--
CU, IVan.


От dragon.nur
К Иван Уфимцев (05.02.2012 20:55:09)
Дата 07.02.2012 10:25:37

Re: Теоретически вполне...

>Но даже "на базе" не так всё плохо. Т.к. стабилизаторов нет и (в рассматриваемый период) не будет, основным режимом стрельбы будет
>стрельба с места. Вывесить и гризонтировать машину на гидравлических домкратах времени занимает нне больше, чем орудие и расчёт из
>походного положения привести в боевое.
Нету гидродомкратов. В лучшем случае рычажные сошники либо винтовые опоры.

> Таскать за гусеничным тягачём колёсный прицеп? Это извините ни в автобронетанковые ни в красную армию (всмысле отстальную от
>автобронетанковой кавалерии).
С грехом пополам сойдёт. Потому что масса этого прицепа не большая. Как немцы, так и наши таскали колёсные повозки за тягачами, для увеличения сцепного веса будет БК на тягаче.
> Для нормального сопровождения танковой дивизии нужны именно самоходки (а так же прочая
>сопроводительная техника) на околотанковом шасси. Для пехоты, имеющей транспортом грузовики -- за грузовиками и тягать. Активный
>прицеп -- ненаучная фантастика (на 40-е годы).
САУ до 1943 -- пусть и научная, но тоже фантастика.

> По факту требовали вдумчивого ЕУ и ТО, но работали. В смысле, ШВАК в позе ТНШ-20, на Т-60. А так же ШКАСы и УБТ на
>околоаэродромной технике. ШКАСы там вообще вместо "обычных" станкаей где ни попадя лепили.
Толку от пилорамы-то? Люминтевому самолёту даже на счетверённый ШКАС начхать, по большому счёту, ну, пощекочешь ему пузо и всё.

>Другое дело, шо были ДК/ДШК, березинское семейство и не забываем о пушках тов. Браунинга (которые успешно делали в САСШ). Всяческие
>альтернативные варианты (несерийные) пока не рассматриваем.
ДШК от безысходности с тех же плавающих танков и кораблей снимали, для передачи в объектовое и армейское ПВО, а заменяли (на кораблях) 12.7 Браунингами.
Такштааа не всё так просто.

С уважением, Эд

От doctor64
К Иван Уфимцев (05.02.2012 20:55:09)
Дата 05.02.2012 21:05:27

Re: Теоретически вполне...

> Таскать за гусеничным тягачём колёсный прицеп? Это извините ни в автобронетанковые ни в красную армию (всмысле отстальную от
>автобронетанковой кавалерии).
Я тут хотел кинуть пару картинок колесных прицепов за гусеничной и полугусеничной техникой кинуть, но счел это излишним. А покажите-ка нам хоть пару не колесных прицепов к гусеничной технике. Ну, кроме Б-4б и то там в итоге на колесный лафет перешли.

> Для нормального сопровождения танковой дивизии нужны именно самоходки (а так же прочая
>сопроводительная техника) на околотанковом шасси.
О как. А вы знаете хоть одну танковую дивизию середины 20го века, у которой бы не было орды колесных машин в штате?

От sas
К dragon.nur (04.02.2012 16:35:44)
Дата 04.02.2012 17:04:37

Re: И прослезился...


>Дык. Под освоение сколько там небезызвестный "панцер-папа" нашёл во >Владике купленных GMC-71? Полторы тысячи, емнимс. Собственно, его альт->ВСДО основывалось на том, что Т-26 на ДВ ремоторизовали ими, емнимс.
Вы уверены, что панцеровское ВСДО основывается именно на этом?






От dragon.nur
К sas (04.02.2012 17:04:37)
Дата 04.02.2012 17:50:26

Re: И прослезился...

>Вы уверены, что панцеровское ВСДО основывается именно на этом?

По кр. мере мне так показалось касаемо ДВР в том мире. Т-26/GMC-71 -- основные танковые силы там. Он чтонть сейчас пишет на тему? Не художественное?

С уважением, Эд

От sas
К dragon.nur (04.02.2012 17:50:26)
Дата 04.02.2012 17:57:39

Re: И прослезился...

>>Вы уверены, что панцеровское ВСДО основывается именно на этом?

>По кр. мере мне так показалось касаемо ДВР в том мире. Т-26/GMC-71 -- >основные танковые силы там.
так это не развилка-а так уже дальнейшее нагнетание. Самый "жыр" там еще до ДВР вообще.

>Он чтонть сейчас пишет на тему? Не художественное?
Не знаю. Это перестало меня интересовать как только он покинул оба альтфорума и создал своей, с блэкджеком и сами понимаете чем ;)
Да, кстати, может он уже и вернулся-я сейчас тоже ни на одном не бываю...

От dragon.nur
К sas (04.02.2012 17:57:39)
Дата 05.02.2012 01:53:19

Re: И прослезился...

>Да, кстати, может он уже и вернулся-я сейчас тоже ни на одном не бываю...
Нет. Жаль. Я думал, у вас есть более новые данные
С уважением, Эд

От AlexE
К Медведь (04.02.2012 00:12:02)
Дата 04.02.2012 00:59:33

Re: Самоходные зенитные...

>В СССР насколько возможно создать 20-40 мм автомат установленный на базе танка или гусеничного тягача для сопровождения собственных танков и защиты их от авиации противника
>Если трудно может быть можно закупить?
>Цель в бригаде в конце 1941 года иметь их по 12 штук (хотя может я загнул)

ИМХо нереально абсолютно. Мало того, что МЗА катастрофически не хватало(как и боеприпасов к уже имеющимся), так еще в головах высших военачальников отсутствовало понимание необходимости комплексного подхода к организации войск. А те, у которых он был, или не имели власти или уже лежали в земле с 37-38-го года.

От doctor64
К AlexE (04.02.2012 00:59:33)
Дата 04.02.2012 02:00:51

Re: Самоходные зенитные...


>ИМХо нереально абсолютно. Мало того, что МЗА катастрофически не хватало(как и боеприпасов к уже имеющимся), так еще в головах высших военачальников отсутствовало понимание необходимости комплексного подхода к организации войск. А те, у которых он был, или не имели власти или уже лежали в земле с 37-38-го года.
Это видимо покойники принимали штат тд 010/10 и мд 05/70? с 12 и 8 37 мм автоматов соответственно?
Да, советская некромантия сильна!

От AlexE
К doctor64 (04.02.2012 02:00:51)
Дата 04.02.2012 12:14:42

Re: Самоходные зенитные...


>>ИМХо нереально абсолютно. Мало того, что МЗА катастрофически не хватало(как и боеприпасов к уже имеющимся), так еще в головах высших военачальников отсутствовало понимание необходимости комплексного подхода к организации войск. А те, у которых он был, или не имели власти или уже лежали в земле с 37-38-го года.
>Это видимо покойники принимали штат тд 010/10 и мд 05/70? с 12 и 8 37 мм автоматов соответственно?
штаты принять - дело нехитрое. Назовите, что какие конкретно машины разрабатывались в конце 30-х, тогда и поговорим о некромантии

От pamir70
К AlexE (04.02.2012 12:14:42)
Дата 05.02.2012 20:06:07

Re:

>штаты принять - дело нехитрое. Назовите, что какие конкретно машины разрабатывались в конце 30-х, тогда и поговорим о некромантии
"В 1931-1938 годах на базе автомобилей ЯГ-6 и ЯГ-10 было создано целое семейство зенитных самоходных установок: с 76-мм зенитной пушкой образца 1915/1928 годов, с 76-мм зенитной пушкой образца 1931 года, с 37-мм пушкой Шпитальского, с 45-мм зенитным автоматом ЗИК-45.
В 1932 году на заводе "Красный Путиловец" были изготовлены опытные образцы 76-мм зенитной САУ на базе усиленного шасси трактора "Коммунар 3- 90"
"А. В. Карпенко
Отечественные самоходные артиллерийские и зенитные установки. Часть 1.
(Невский бастион – 08)"

От dragon.nur
К pamir70 (05.02.2012 20:06:07)
Дата 07.02.2012 09:41:51

Re: Re:

>"В 1931-1938 годах на базе автомобилей ЯГ-6 и ЯГ-10 было создано целое семейство зенитных самоходных установок: с 76-мм зенитной пушкой образца 1915/1928 годов, с 76-мм зенитной пушкой образца 1931 года, с 37-мм пушкой Шпитальского, с 45-мм зенитным автоматом ЗИК-45.

>В 1932 году на заводе "Красный Путиловец" были изготовлены опытные образцы 76-мм зенитной САУ на базе усиленного шасси трактора "Коммунар 3- 90"
И сколько из них приняли на вооружение и смогли произвести хотя бы партией из пяти штук? ЯГ как шасси ЗСУ откровенно слаб, рама под 76 мм и даже под 45 автоматом корёжится. Проходимость -- околонулевая. Это уж не говоря о том, где под них производили двигатели. Был бы свой 150-200 л.с. автотракторный (или хотя бы авиационный рядный) и партионный ЯГ-12... а так это откровенная ерунда.

С уважением, Эд

От doctor64
К AlexE (04.02.2012 12:14:42)
Дата 04.02.2012 15:58:21

Re: Самоходные зенитные...


>>>ИМХо нереально абсолютно. Мало того, что МЗА катастрофически не хватало(как и боеприпасов к уже имеющимся), так еще в головах высших военачальников отсутствовало понимание необходимости комплексного подхода к организации войск. А те, у которых он был, или не имели власти или уже лежали в земле с 37-38-го года.
>>Это видимо покойники принимали штат тд 010/10 и мд 05/70? с 12 и 8 37 мм автоматов соответственно?
>штаты принять - дело нехитрое. Назовите, что какие конкретно машины разрабатывались в конце 30-х, тогда и поговорим о некромантии
Какие именно машины? 61-К разработали и поставили в производство. А к зенитным самоходкам не было ни шасси.
И вообще, самоходные лафеты - оружие для богатых, кторые уже насытили войска буксируемой артилленрией

От AlexE
К doctor64 (04.02.2012 15:58:21)
Дата 04.02.2012 17:13:48

Re: Самоходные зенитные...

>Какие именно машины? 61-К разработали и поставили в производство. А к зенитным самоходкам не было ни шасси.
>И вообще, самоходные лафеты - оружие для богатых, кторые уже насытили войска буксируемой артилленрией
в начале 30-х годов мы были такими богатыми, что разрабатывали Су-1,Су-5,Су-6, АТ-1, "Путиловец", ХТ-26, тягач на базе Т-26 и что-то там еще. А потом , видимо, резко обеднели. Ага! :)

От doctor64
К AlexE (04.02.2012 17:13:48)
Дата 04.02.2012 17:35:29

Re: Самоходные зенитные...

>>Какие именно машины? 61-К разработали и поставили в производство. А к зенитным самоходкам не было ни шасси.
>>И вообще, самоходные лафеты - оружие для богатых, кторые уже насытили войска буксируемой артилленрией
>в начале 30-х годов мы были такими богатыми, что разрабатывали Су-1,Су-5,Су-6, АТ-1, "Путиловец", ХТ-26, тягач на базе Т-26 и что-то там еще. А потом , видимо, резко обеднели. Ага! :)
Именно. Искали вундервафлю, поняли, что получается дорогое говно. кроме ХТ-26.

От AlexE
К doctor64 (04.02.2012 17:35:29)
Дата 04.02.2012 23:36:13

:))) (-)