От Иван Уфимцев
К doctor64
Дата 04.02.2012 04:42:08
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Теоретически вполне...

Доброго времени суток, doctor64.
>>> Денег Нет.
>> Есть. Но потрачены на непонятную фигню.
> Какую именно?

Линкоры, колёсно-гусеничные средние танки. Кучи Т-26 без запчастей и расходников. БТшки с излишне мощным, дорогим и прожорливым
движком (достаточно половинки или максимум восьмёрки). Такси и недолимузины вместо тягачей/грузовиков и автобусов. Практически
полную автономность флота, авиации и сухопутных войск друг от друга.

>> Моторы есть, но "за углом".
> Дада, мы все уже не раз прослушали арию про злобного Лихачева.

Кроме пресловутого Лихачёва, у которого были не только ЗИС-16 (см. Т-60-1), но и ЗИС-101, была ещё группа товарищей из Ленинграда,
за которую лично заступался тов. Ежов. Которые последовательно ниасилили три нормальных движка. И у которых был вполне пригодный для
тягачей, транспортёров и САУ стосильный движок воздушного охлаждения.
Плюс есть ГАЗ, где уволне развернули (к рассматриваемому времени) производство доджевской шестёрки.

Более того. На пару сотен шасси (достаточно для САУ и ЗСУ на первое время) движки можно было тупо закупить. Толку всяко больше, чем
от тех же такси.

> Нет моторов.

Есть. См. выше.

>> Сколько на бригаду полагается танков? Включая "лёгкие и устаревшие". Так шо техническая возможность есть. Ну а шо нет ни
>> "политической воли"(тм), ни "осознанной необходимости" уже другой вопрос.
> До августа 41 нет танковых бригад,

Это не ко мне вопрос, а к поставившему вводные. Что дали, оттуда и танцую.

> а к октябрю 41го "легкие и устаревшие" уже в гомеопатических дозах.

Да, вместо Т-26 и БТ будут шасси на базе узлов и агрегатов Т-40/Т-30/Т-60. Будут всяческие лёгкие тягачи-транспотёры, которые тоже
являются неплохой базой для ЗСУ.

> И главное, что вы собрались ставить на Т-26 - зенитные автоматы? О да, потрясающая по устойчивости платформа для зенитки.

Вполне нормальная. До 2х20...25мм включительно. Даже 37мм вполне неплохо, если не громоздить тумбовую установку, а делать нормальную
"зенитную" башню, как на ЗСУ-37 образца 44 года.

>>> И зенитных орудий с крупнокалиберными пулеметами тоже нет.
>> Тут немного интереснее. Отсутствие МЗА тоже вопрос не совсем технический.
> Да, теплые ламповые руки производственников провалили все полимеры. Ну, можно, конечно, их расстрелять. Но зениток от этого больше не станет.

Кроме зениток были вполне родственные с ними полевые, танковые и морские полуавтоматы, плюс авиационное вооружение.

>>> И главное - а смысл? Вы собираетесь стрелять в движении?
>> Заградительный огонь -- почему нет?
> "потому что стрелять и попадать это разные вещи" (С) Кошкин.

Маленький совет. Расширьте свой кругозор. Кроме небезызвестного Тони Вильямса со товарищи было несколько неплохих статей в ЗВО то ли
ща 87 то ли за 88г (кабы не с англичан драли, не помню сходу). Так вот. В данном случае для нас важно то, что прицельный огонь и
снаряды с контактным взрывателем дают оптимум (мы рассматриваем "стандартные" снаряды для нарезных стволов с дульной скоростью
порядка 1000м/с) около 23..25мм, а дистанционны/неконтактный получается около 37мм, если не лезть в дебри большой дальности.

> Особенно учитывая дефицит снарядов к автоматам - можно еще бросать снаряды в немцев руками - вдруг да и попадет.

Напоминаю. В случае заградительного огня осколочными или шрапнельными снарядами можно хоть ногами пинать, лишь бы на нужную высоту
забросить.


>> Но для того чтобы научиться этотим микроскопом не только гвозди заворачивать и
>> шурупы забивать, нужен некоторый опыт.
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)
> Прежде всего, перед тем как начинать играть в зенитные самоходки по образцу немцев и американцев, надо насытить войска нормальными зенитками. которые способны не только на заградительный огонь. Напомнить, сколько 3.7 cm flak было построенно, и сколько из них попало на самоходки всех видов?

См. (1)

>>>> Если трудно может быть можно закупить?
>>> У кого, простите, закупить и что? Производство Эрликонов в англии только разворачивается, им самим не хватает. Пом-помы покупать?
>> Испано-Сюизы, Бофорсы.
> В каком году hs404 появилась, напомнить?

Напомнить. Мне мой склероз подсказывает, шо в 1938.
А до того уже шесть лет клепали пушки для HS-12Y/

> И когда американцы с англичанами смогли

Браунинговская пушка ещё в конце первой мировой была. Как понадобилось, так и наклепали в количестве. На Кобры по крайней мере хватало.

> развернуть массовое производство Испаны и Бофорса?

... Ну а шо Бофорс получали не менее странными путями чем СССР уже другой вопрос.

>> У чехов что-то было.
> С Полстеном не путаете?

Т.е. вы утверждаете, что зениток и противотанковых полуавтоматов у чехов небыло?

>> К "колотушкиной сестре" (старшей, которая в девичестве PAK-18/26) или её дочке магазин
>> приделать. Было бы желание.
> О, я ждал идей в таком духе.

Поздравляю.

>> из-за уменьшения надёжности пушки и увеличения её веса по сравнению с полуавтоматической пушкой." Как видим, необходимости
>> (обращаем внимание на офоциальные причины) ни в зенитных автоматах, ни в противотанковых не видели.
> В таких - не видели.

Воотъ.

> вполне успешно пилили 61-к и 72-К. кто же знал что производственники как всегда?

А теперь объясните мне, чем Бофорс так лучше рейнмметалловских пушек (Flak-18, PaK-18/26) или советских аналогов, грабинских или
Чарко/Комарицкого/Люльева? И если Бофорс так хорош, то почему не выпускали упрощённые Бофорсы в качестве танковых и противотанковых?


>> История копирования Бофорса -- отдедьная пестня. Включая спор остроконечников с тупоконечниками (37мм против 45мм).
> Это про 49-К что ли?

В том числе. А так же разных модификациях ЗИС-19.

>>> 12 37мм зенитных автоматов полагались танковой дивизии,
>> Этого мало. Причём пехотной их нужно больше, чем танковой.
> Хорошо быть богатым и здоровым, ага.

Да. А ещё можно быть жадным, но честным. Понимающим, что по сложности/стоимости зенетно-противотанковый автомат от ПТП с тем же
стволом отличается не на порядок, а примерно вдвое.


> У меня в самом начале написанно - денег нет. Бросать все наличные ресурсы на освоение зенитных автоматов, что ли?

Нет. Просто не размазывать невеликие ресурсы тонким слоем.

--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (04.02.2012 04:42:08)
Дата 04.02.2012 16:35:44

Re: Теоретически вполне...

>Более того. На пару сотен шасси (достаточно для САУ и ЗСУ на первое время) движки можно было тупо закупить. Толку всяко больше, чем от тех же такси.
Дык. Под освоение сколько там небезызвестный "панцер-папа" нашёл во Владике купленных GMC-71? Полторы тысячи, емнимс. Собственно, его альт-ВСДО основывалось на том, что Т-26 на ДВ ремоторизовали ими, емнимс.

>Да, вместо Т-26 и БТ будут шасси на базе узлов и агрегатов Т-40/Т-30/Т-60. Будут всяческие лёгкие тягачи-транспотёры, которые тоже являются неплохой базой для ЗСУ.
Плохой. Они короткие и малоопорные.

>"зенитную" башню, как на ЗСУ-37 образца 44 года.
Лучше просто 26Т и таскать за собой. Быстрей и устойчивей, в целом.

>А до того уже шесть лет клепали пушки для HS-12Y/
Которая по пыли (у нас не самолёт) заклинит через пару-тройку выстрелов. Не пойдёт

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (04.02.2012 16:35:44)
Дата 05.02.2012 20:55:09

Re: Теоретически вполне...

Доброго времени суток, dragon.nur.
>> Более того. На пару сотен шасси (достаточно для САУ и ЗСУ на первое время) движки можно было тупо закупить. Толку всяко больше, чем от тех же такси.
> Дык. Под освоение сколько там небезызвестный "панцер-папа" нашёл во Владике купленных GMC-71? Полторы тысячи, емнимс.

Да. До конца войны хватило быстроходные тягачи-транспортёры делать.

> Собственно, его альт-ВСДО основывалось на том, что Т-26 на ДВ ремоторизовали ими, емнимс.

Вообще-то я подразумевал более другие движки. ЗИС-101, в девичестве Бьюик-32-90. Бездарно пространый. И не для Т-26, а для
Т-40/30/60 и всего семейства . Не нравится "мелковатый" Бьюик -- берите Геркулес-YXC (или как там его, ну, который на ЗИСе не
запустили потому как трахались с подарочком из Ленинграда, как я понимаю). Ремоторизировать Т-26 "как есть" -- на мой взгляд
бессмысленно.

>> Да, вместо Т-26 и БТ будут шасси на базе узлов и агрегатов Т-40/Т-30/Т-60. Будут всяческие лёгкие тягачи-транспотёры, которые тоже являются неплохой базой для ЗСУ.
> Плохой. Они короткие и малоопорные.

Чукча писатель? Читаем на две строчки выше: "на базе узлов и агрегатов", а не "на базе". К Т-26 (хоть со своей ходовой, хоть
"чешской") или Комсомольцу добавляем тележку (можно даже лениыец не убирать), Т-40/30/60 удлинняем на ~~два катка. Что кстати и было
сделано. Разве шо "Комсомолец" переделали чуть более чем наполовину. Дважды. В Ярославле и Харькове.

В случае Т-26 -- меняем местами движок и БО (ничего не напоминает? ;) и таки да, ставим нормальный движок, желательно жидкостный.
Конечно, и идеале водителя пересадить на левую сторону или по центру, благо не в танке ему самое место над передней осью или сразу
за ней (см. компоновку МТ-ЛБу).

Но даже "на базе" не так всё плохо. Т.к. стабилизаторов нет и (в рассматриваемый период) не будет, основным режимом стрельбы будет
стрельба с места. Вывесить и гризонтировать машину на гидравлических домкратах времени занимает нне больше, чем орудие и расчёт из
походного положения привести в боевое.

>> "зенитную" башню, как на ЗСУ-37 образца 44 года.
> Лучше просто 26Т и таскать за собой. Быстрей и устойчивей, в целом.

Таскать за гусеничным тягачём колёсный прицеп? Это извините ни в автобронетанковые ни в красную армию (всмысле отстальную от
автобронетанковой кавалерии). Для нормального сопровождения танковой дивизии нужны именно самоходки (а так же прочая
сопроводительная техника) на околотанковом шасси. Для пехоты, имеющей транспортом грузовики -- за грузовиками и тягать. Активный
прицеп -- ненаучная фантастика (на 40-е годы).

Но... РККА самоходную артиллерию толково использовать по-моему до сих пор так и не научилась. Даже Шилки "хвостами привязывали".


Вопрос "что делать со старыми Т-26 в процессе капремонта" требует отдельного рассмотрения.

>> А до того уже шесть лет клепали пушки для HS-12Y/
> Которая по пыли (у нас не самолёт) заклинит через пару-тройку выстрелов. Не пойдёт

По факту требовали вдумчивого ЕУ и ТО, но работали. В смысле, ШВАК в позе ТНШ-20, на Т-60. А так же ШКАСы и УБТ на
околоаэродромной технике. ШКАСы там вообще вместо "обычных" станкаей где ни попадя лепили.

Другое дело, шо были ДК/ДШК, березинское семейство и не забываем о пушках тов. Браунинга (которые успешно делали в САСШ). Всяческие
альтернативные варианты (несерийные) пока не рассматриваем.

--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (05.02.2012 20:55:09)
Дата 07.02.2012 10:25:37

Re: Теоретически вполне...

>Но даже "на базе" не так всё плохо. Т.к. стабилизаторов нет и (в рассматриваемый период) не будет, основным режимом стрельбы будет
>стрельба с места. Вывесить и гризонтировать машину на гидравлических домкратах времени занимает нне больше, чем орудие и расчёт из
>походного положения привести в боевое.
Нету гидродомкратов. В лучшем случае рычажные сошники либо винтовые опоры.

> Таскать за гусеничным тягачём колёсный прицеп? Это извините ни в автобронетанковые ни в красную армию (всмысле отстальную от
>автобронетанковой кавалерии).
С грехом пополам сойдёт. Потому что масса этого прицепа не большая. Как немцы, так и наши таскали колёсные повозки за тягачами, для увеличения сцепного веса будет БК на тягаче.
> Для нормального сопровождения танковой дивизии нужны именно самоходки (а так же прочая
>сопроводительная техника) на околотанковом шасси. Для пехоты, имеющей транспортом грузовики -- за грузовиками и тягать. Активный
>прицеп -- ненаучная фантастика (на 40-е годы).
САУ до 1943 -- пусть и научная, но тоже фантастика.

> По факту требовали вдумчивого ЕУ и ТО, но работали. В смысле, ШВАК в позе ТНШ-20, на Т-60. А так же ШКАСы и УБТ на
>околоаэродромной технике. ШКАСы там вообще вместо "обычных" станкаей где ни попадя лепили.
Толку от пилорамы-то? Люминтевому самолёту даже на счетверённый ШКАС начхать, по большому счёту, ну, пощекочешь ему пузо и всё.

>Другое дело, шо были ДК/ДШК, березинское семейство и не забываем о пушках тов. Браунинга (которые успешно делали в САСШ). Всяческие
>альтернативные варианты (несерийные) пока не рассматриваем.
ДШК от безысходности с тех же плавающих танков и кораблей снимали, для передачи в объектовое и армейское ПВО, а заменяли (на кораблях) 12.7 Браунингами.
Такштааа не всё так просто.

С уважением, Эд
От doctor64
К Иван Уфимцев (05.02.2012 20:55:09)
Дата 05.02.2012 21:05:27

Re: Теоретически вполне...

> Таскать за гусеничным тягачём колёсный прицеп? Это извините ни в автобронетанковые ни в красную армию (всмысле отстальную от
>автобронетанковой кавалерии).
Я тут хотел кинуть пару картинок колесных прицепов за гусеничной и полугусеничной техникой кинуть, но счел это излишним. А покажите-ка нам хоть пару не колесных прицепов к гусеничной технике. Ну, кроме Б-4б и то там в итоге на колесный лафет перешли.

> Для нормального сопровождения танковой дивизии нужны именно самоходки (а так же прочая
>сопроводительная техника) на околотанковом шасси.
О как. А вы знаете хоть одну танковую дивизию середины 20го века, у которой бы не было орды колесных машин в штате?
От sas
К dragon.nur (04.02.2012 16:35:44)
Дата 04.02.2012 17:04:37

Re: И прослезился...


>Дык. Под освоение сколько там небезызвестный "панцер-папа" нашёл во >Владике купленных GMC-71? Полторы тысячи, емнимс. Собственно, его альт->ВСДО основывалось на том, что Т-26 на ДВ ремоторизовали ими, емнимс.
Вы уверены, что панцеровское ВСДО основывается именно на этом?
От dragon.nur
К sas (04.02.2012 17:04:37)
Дата 04.02.2012 17:50:26

Re: И прослезился...

>Вы уверены, что панцеровское ВСДО основывается именно на этом?

По кр. мере мне так показалось касаемо ДВР в том мире. Т-26/GMC-71 -- основные танковые силы там. Он чтонть сейчас пишет на тему? Не художественное?

С уважением, Эд
От sas
К dragon.nur (04.02.2012 17:50:26)
Дата 04.02.2012 17:57:39

Re: И прослезился...

>>Вы уверены, что панцеровское ВСДО основывается именно на этом?

>По кр. мере мне так показалось касаемо ДВР в том мире. Т-26/GMC-71 -- >основные танковые силы там.
так это не развилка-а так уже дальнейшее нагнетание. Самый "жыр" там еще до ДВР вообще.

>Он чтонть сейчас пишет на тему? Не художественное?
Не знаю. Это перестало меня интересовать как только он покинул оба альтфорума и создал своей, с блэкджеком и сами понимаете чем ;)
Да, кстати, может он уже и вернулся-я сейчас тоже ни на одном не бываю...
От dragon.nur
К sas (04.02.2012 17:57:39)
Дата 05.02.2012 01:53:19

Re: И прослезился...

>Да, кстати, может он уже и вернулся-я сейчас тоже ни на одном не бываю...
Нет. Жаль. Я думал, у вас есть более новые данные
С уважением, Эд