От SVAN
К All
Дата 07.02.2002 20:41:11
Рубрики WWII;

Является ли резунизмом...?

...Мысль, что если бы наши войска хотя бы за 2-3 дня получили сверху информацию о дате нападения (утро 22.06), и о том, что оно собственно БУДЕТ (вместо требований не поддаваться на провокации и сидеть на попе ровно), то это позволило бы изготовить истребительную авиацию и отогнать дальше в тыл ударные самолёты (про превентивный удар я не заикаюсь), загрузить боеприпасами, заправить, рассредоточить технику, и т.д., и т.п.

Флот подняли по тревоге вечером 21-го - и не потеряли ни одного боевого корабля под первым ударом. Пограничники заняли окопы и ДОТы за два часа до нападения - и в ряде случаеввесьма успешно пустили первую кровь супостату. А если бы вся армия, да за пару дней? Могло бы это, по-Вашему, изменить ход первых двух лет войны?

СВАН
От Дмитрий Бобриков
К SVAN (07.02.2002 20:41:11)
Дата 08.02.2002 17:30:16

Читал я давным давно книжку "Одиссей возвращается в Итаку" (+)

Категорически приветствую

>...Мысль, что если бы наши войска хотя бы за 2-3 дня получили сверху информацию о дате нападения (утро 22.06), и о том, что оно собственно БУДЕТ (вместо требований не поддаваться на провокации и сидеть на попе ровно), то это позволило бы изготовить истребительную авиацию и отогнать дальше в тыл ударные самолёты (про превентивный удар я не заикаюсь), загрузить боеприпасами, заправить, рассредоточить технику, и т.д., и т.п.

>Флот подняли по тревоге вечером 21-го - и не потеряли ни одного боевого корабля под первым ударом. Пограничники заняли окопы и ДОТы за два часа до нападения - и в ряде случаеввесьма успешно пустили первую кровь супостату. А если бы вся армия, да за пару дней? Могло бы это, по-Вашему, изменить ход первых двух лет войны?

автора не помню. Но там пришельцы из будущего заняли место сталина и еще пары военачальников. Полхода на Берлин в 41-м тоже не получилось. Но армия откатилась до старой границы. Там уперлась рогом, ну а потом пошли назад. Подробностей уже не помню. Но читать было довольно интересно.

>СВАН
С уважением, Дмитрий
От Daniel
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 17:30:16)
Дата 08.02.2002 17:38:09

Гы-гы, читайте архивы, тут это с десяток раз обсуждали, поиск по "Звягинцев" (-)
От Дмитрий Бобриков
К Daniel (08.02.2002 17:38:09)
Дата 08.02.2002 18:17:45

А к чему "Гы-Гы"? (-)
От Дмитрий Козырев
К SVAN (07.02.2002 20:41:11)
Дата 08.02.2002 09:35:59

Дополняя Алексея Исаева.

>А если бы вся армия, да за пару дней?

Говоря о "развертывании" нельзя также не упомянуть необходимость проведения мобилизации, которая не укладывается в два дня - а ведь именно мобилизация давала соединениям столь недостающий транспорт и "тылы".

С уважением
От Глеб Бараев
К SVAN (07.02.2002 20:41:11)
Дата 08.02.2002 08:35:08

Так уж совпало, что наши темы сегодня пересеклись

смотрите
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/deleted.htm

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Exeter
К SVAN (07.02.2002 20:41:11)
Дата 07.02.2002 22:55:07

Миф это

Здравствуйте, уважаемый SVAN!

Сколько раз можно повторять :-))), что утверждения о том, что ВМФ якобы дал немцам "достойный отпор" 22 июня, из-за чего не было потерь в кораблях - МИФ. Немцы не производили никаких противокорабельных налетов на советские базы 22 июня, дело свелось к выставлению с воздуха небольшими группами самолетов мин на фарватерах Кронштадта и Севастополя - и именно это немцы осуществили без каких-либо проблем и потерь. Единственное исключение - немцы планировали совершить 22 июня силами 5-го ВФ налет на Мурманск и Ваенгу, но он не состоялся из-за плохой погоды, в результате дело свелось опять-таки к ограниченному минированию 23-24 июня.

Что касается вообще якобы более высокой боеготовности ВМФ, то тут достаточно посмотреть на то, что творилось на флоте уже после начала боевых действий - кавардака было не меньше, чем на суше, несмотря на предпринятое заранее приведение в пресловутую готовность №1. Характерная деталь из свежей книги Морозова - командир находившейся с 19 июня в дозоре (!) на подходах к Ирбенскому проливу ПЛ С-7 Лисин был оповещен штабом флота о начале войны с Германией только в 19.59 22 июня!!! Вот Вам и пример "готовности" флота.

С уважением, Exeter.
От Василий Т.
К Exeter (07.02.2002 22:55:07)
Дата 08.02.2002 00:07:43

А чего здесь странного... (+)

Доброе время суток

>....командир находившейся с 19 июня в дозоре (!) на подходах к Ирбенскому проливу ПЛ С-7 Лисин был оповещен штабом флота о начале войны с Германией только в 19.59 22 июня!!!

Находился в дозоре, в обусловленное время вышел на связь, получил сообщение о войне.

С уважением, Василий Т.
От Exeter
К Василий Т. (08.02.2002 00:07:43)
Дата 08.02.2002 17:06:32

Вы просто не в курсе

Здравствуйте, уважаемый Василий Т.!

>>....командир находившейся с 19 июня в дозоре (!) на подходах к Ирбенскому проливу ПЛ С-7 Лисин был оповещен штабом флота о начале войны с Германией только в 19.59 22 июня!!!
>
>Находился в дозоре, в обусловленное время вышел на связь, получил сообщение о войне.

Е:
Угу, как у Вас все просто :-))) Вы не заметили - я сказал "Был оповещен штабом", а не "получил оповещение". Находясь в дозоре, он находился в состоянии на прием постоянно.
В 00.55 22 июня командир С-7 получил сигнал о переводе всего флота в оперативную готовность №1.
В 15.45 22 июня (война уже вовсю!) он получил радиограмму "Перейти на несение дозора по военному времени". И ВСЁ!!! О начале боевых действий ему сообщено не было.
И только в 19.59 22 июня штаб 1-й БПЛ уведомил С-7 о начале войны с Германией.

Вообще-то об этом эпизоде в открытой литературе упоминал еще Дмитриев лет 30 назад.



С уважением, Exeter
От SVAN
К Exeter (07.02.2002 22:55:07)
Дата 07.02.2002 22:59:21

Да, это всё тоже верно... (-)
От Исаев Алексей
К SVAN (07.02.2002 20:41:11)
Дата 07.02.2002 22:06:51

Это не резунизм, это распространенное заблуждение

>...Мысль, что если бы наши войска хотя бы за 2-3 дня получили сверху информацию о дате нападения (утро 22.06), и о том, что оно собственно БУДЕТ (вместо требований не поддаваться на провокации и сидеть на попе ровно), то это позволило бы изготовить истребительную авиацию и отогнать дальше в тыл ударные самолёты (про превентивный удар я не заикаюсь), загрузить боеприпасами, заправить, рассредоточить технику, и т.д., и т.п.

По большому счету, пожарные меры начали предприниматься с 14-16 июня, когда начали выдвигать Второй Стратегический эшелон и стрелковые корпуса, формировавшиеся в особых округах. Но не успели довести дело до конца. А без этого приграничные дивизии ничего не удержат, плотность войск у границ была 30-50 км на дивизию вместо штатной на оборону 7-15 км. Поэтому приводи их в боевую готовность. не приводи от этого ни холодно, ни жарко. Более того, выше вероятность попасть под первый удар артиллерии в первые часы войны.
Теоретически разве авиацию можно попробовать куда-то спрятать. Но погоды это все равно не сделает. Проблема №1 в 1941 г. это 30-50 км границы на неотмобилизованную дивизию Первого эшелона. И остальные войска, движущиеся волнами в 100-400 км у них за спиной. Незщарвершенность развертывания короче говоря. За два-три дня эту незавершенность выправить нереально.

>Флот подняли по тревоге вечером 21-го - и не потеряли ни одного боевого корабля под первым ударом.

А корабли кто-то стремился любой ценой уконтропупить? :-)
Флот и армия это две большие разницы в плане боевой готовности. На флоте АФАИК нет такой практики, как содержание экипажа в треть численности военного времени итп.

>Пограничники заняли окопы и ДОТы за два часа до нападения - и в ряде случаеввесьма успешно пустили первую кровь супостату. А если бы вся армия, да за пару дней? Могло бы это, по-Вашему, изменить ход первых двух лет войны?

Б-р-р-р, какие погранцы какие ДОТы занимали??? ДОТы занимали штатные пульбаты УРов т.е. армейские подразделения. "Вся армия" должна была сначала приехать из внутренних округов по железной дороге или дотопать на своих двоих из мест постоянной дислокации. Без этого получается реал т.е. 50 км на дивизию и ДОТы выносятся штурмовыми группами.
От Cat
К Исаев Алексей (07.02.2002 22:06:51)
Дата 08.02.2002 17:15:41

Заблуждение?

>
>По большому счету, пожарные меры начали предприниматься с 14-16 июня, когда начали выдвигать Второй Стратегический эшелон и стрелковые корпуса, формировавшиеся в особых округах. Но не успели довести дело до конца. А без этого приграничные дивизии ничего не удержат, плотность войск у границ была 30-50 км на дивизию вместо штатной на оборону 7-15 км.

===Ну, не удержат. Но потери больше нанесут, а сами меньше потеряют. Зато позади мощные резервы готовы-хочешь забор строй, хочешь контрудар наноси.

.Поэтому приводи их в боевую готовность. не приводи от этого ни холодно, ни жарко. Более того, выше вероятность попасть под первый удар артиллерии в первые часы войны.
>Теоретически разве авиацию можно попробовать куда-то спрятать. Но погоды это все равно не сделает.

===Как раз авиация много погоды делала. Сначала потеряли истребители, потом из-за этого потеряли бомберы, немцы получили господство в воздухе и стали нас мочить по дорогам, плюс авиаразведка весьма важна для обеих сторон, для обороняющейся особенно.

.Проблема №1 в 1941 г. это 30-50 км границы на неотмобилизованную дивизию Первого эшелона. И остальные войска, движущиеся волнами в 100-400 км у них за спиной. Незщарвершенность развертывания короче говоря. За два-три дня эту незавершенность выправить нереально.

====А ее и не надо выправлять. Чем больше войск в первом эшелоне, тем больше войск обречены на пассивность между клещами и тем больше войск потом надо будет оттуда выводить. Поэтому и нужна глубокая полоса обеспечения, чтобы выявить направления ударов и поставить резервы именно на этих направлениях.


>
>Б-р-р-р, какие погранцы какие ДОТы занимали??? ДОТы занимали штатные пульбаты УРов т.е. армейские подразделения. "Вся армия" должна была сначала приехать из внутренних округов по железной дороге или дотопать на своих двоих из мест постоянной дислокации. Без этого получается реал т.е. 50 км на дивизию и ДОТы выносятся штурмовыми группами.

===Раву-Русскую сколько выносили?
От ghost
К Исаев Алексей (07.02.2002 22:06:51)
Дата 08.02.2002 11:33:40

Re: Это не...

>По большому счету, пожарные меры начали предприниматься с 14-16 июня, когда начали выдвигать Второй Стратегический эшелон и стрелковые корпуса, формировавшиеся в особых округах. Но не успели довести дело до конца. А без этого приграничные дивизии ничего не удержат, плотность войск у границ была 30-50 км на дивизию вместо штатной на оборону 7-15 км. Поэтому приводи их в боевую готовность. не приводи от этого ни холодно, ни жарко. Более того, выше вероятность попасть под первый удар артиллерии в первые часы войны.
>Теоретически разве авиацию можно попробовать куда-то спрятать. Но погоды это все равно не сделает. Проблема №1 в 1941 г. это 30-50 км границы на неотмобилизованную дивизию Первого эшелона. И остальные войска, движущиеся волнами в 100-400 км у них за спиной. Незщарвершенность развертывания короче говоря. За два-три дня эту незавершенность выправить нереально.

Допустим, командование все это осознает. Следовательно, заранее признается факт первого поражения. Следовательно, имеет смысл задуматься о следующем рубеже обороны.
Результат:
1) Войска ЗФ не были бы потеряны зазря (уверен в этом!)
2) Моральная готовность, более хладнокровные решения в будущем. Правильные выводы из неудач первых трех недель.

С уважением
От Исаев Алексей
К ghost (08.02.2002 11:33:40)
Дата 08.02.2002 19:18:34

Re: Это не...

>Допустим, командование все это осознает. Следовательно, заранее признается факт первого поражения. Следовательно, имеет смысл задуматься о следующем рубеже обороны.
>Результат:
>1) Войска ЗФ не были бы потеряны зазря (уверен в этом!)

Напрасно уверены. Наши вообще не думали, что немцы сразу на Минск попрут. Думали через Лиду ломануться. Т.е. предполагали меньший замах клешней ТГр.

>2) Моральная готовность, более хладнокровные решения в будущем. Правильные выводы из неудач первых трех недель.

А это-о тут при чем? Аргумент не понят.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (07.02.2002 22:06:51)
Дата 07.02.2002 23:55:18

Стратег А. Исаев атакует :))).

Приветствую.

>По большому счету, пожарные меры начали предприниматься с 14-16 июня, когда начали выдвигать Второй Стратегический эшелон и стрелковые корпуса, формировавшиеся в особых округах.

А до этих дат меры были не пожарными? Откуда вообще взялись эти даты ("14-16 июня")? Из ризуна?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (07.02.2002 23:55:18)
Дата 08.02.2002 08:16:58

Re: Стратег А....

>А до этих дат меры были не пожарными? Откуда вообще взялись эти даты ("14-16 июня")? Из ризуна?

Вадим, ты меня расстраиваешь. Открой "малиновку" и прочитай приказ на выдвижение стрелковых корпусов второго эшелона КОВО(31, 37, 55 итд). Каким числом датирован приказ?
Про ВСЭ вообще плоское от избитости общее место.
От iggalp
К Вадим Жилин (07.02.2002 23:55:18)
Дата 08.02.2002 01:56:57

Re: Стратег А....


>А до этих дат меры были не пожарными? Откуда вообще взялись эти даты ("14-16 июня")? Из ризуна?

Ну это-то понятно. Вопрос о приведении войск в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия был поднят наркомом обороны м-лом С.К.Тимошенко в телефонном разговоре с И.В.Сталиным, который состоялся в присутствии начальника Генерального штаба г.а. Г.К.Жукова 13 июня. 14 июня снова покапали вождю. Он ругался, однако однако в этот же день 13 июня была подготовлена и 15 июня поступила в приграничные округа директива о выдвижении войск второго эшелона к границе.
От Dinamik
К SVAN (07.02.2002 20:41:11)
Дата 07.02.2002 21:23:11

Re: Является ли...

Думаю, что не является.

>...Мысль, что если бы наши войска хотя бы за 2-3 дня получили сверху информацию о дате нападения (утро 22.06), и о том, что оно собственно БУДЕТ (вместо требований не поддаваться на провокации и сидеть на попе ровно), то это позволило бы изготовить истребительную авиацию и отогнать дальше в тыл ударные самолёты

Да, было бы здорово. Но вообще-то ударные самолеты (бомберы АДД, например) особо не пострадали в первые дни войны.

>(про превентивный удар я не заикаюсь),

А я бы разбомбил бы нафиг скопления войск и коммуникации. ;-)

>загрузить боеприпасами, заправить, рассредоточить технику, и т.д., и т.п.

Тылы бы развернуть в первую очередь.

>Флот подняли по тревоге вечером 21-го - и не потеряли ни одного боевого корабля под первым ударом. Пограничники заняли окопы и ДОТы за два часа до нападения - и в ряде случаеввесьма успешно пустили первую кровь супостату. А если бы вся армия, да за пару дней? Могло бы это, по-Вашему, изменить ход первых двух лет войны?

Ход первых двух лет не знаю, а приграничное сражение могло бы попортить нервов и крови супостату посильнее, чем одна единственная Брестская крепость, в которой и обороняться-то собссно никто не собирался.

Но в Белоруссии Западный фронт был бы все равно обречен.

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (07.02.2002 21:23:11)
Дата 07.02.2002 22:51:56

Кстати,

>>...Мысль, что если бы наши войска хотя бы за 2-3 дня получили сверху информацию о дате нападения

за 2-3 дня можно было, если верить Баграмяну, сделать вот это:

"
Первыми выступили навстречу противнику передовые части 45, 62, 87 и 124-й стрелковых дивизий 5-й армии, 41, 97, 159-й стрелковых и 3-й кавалерийской дивизий 6-й армии, а также 72-й и 99-й стрелковых дивизий 26-й армии.
Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!"


С уважением к сообществу
От Вадим Жилин
К SVAN (07.02.2002 20:41:11)
Дата 07.02.2002 21:12:08

Товарищ SVAN, я бы Вас попросил

Приветствую.

Товарищ SVAN, я бы Вас попросил не рассыпаться бисером перед свиньями. Не следует падать заранее на колени перед противником, только для того, чтобы доказать априори, что Вы круче его. Всё, что Вы перечислили не имеет к резунизму отношения.

Резунисты - это тупые, угрюмые люди. Зачастую нечитахи. Люди, лишенные челочеческого общения. Они скучны для окружающих, и никому не нужны.. Они неудовлетворены жизнью во ВСЕХ ее эпостасях! Это несчастные люди. Мне их жаль.

>(про превентивный удар я не заикаюсь)

И правильно делаете :))).

Проблема резунизма может быть интерпретирована на примере обычных мужчин:
"Шел по улице, видел женщину. Вожделел (глазами "кончил":))."
Что ж теперь, всех мужчин нужно судить???

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Коля-Анархия
К Вадим Жилин (07.02.2002 21:12:08)
Дата 09.02.2002 12:48:06

Это... Я бы пропросил... Поакуратнее....

Приветствую

Это неэтично т. Вадим. На нас несчастных "резунистов" так наезжать....
>Резунисты - это тупые, угрюмые люди. Зачастую нечитахи. Люди, лишенные челочеческого общения. Они скучны для окружающих, и никому не нужны.. Они неудовлетворены жизнью во ВСЕХ ее эпостасях! Это несчастные люди. Мне их жаль.

Блин!!! Это про меня? Или как?

С уважением, Коля-Анархия.
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (07.02.2002 21:12:08)
Дата 07.02.2002 22:13:04

Еще

Приветствую.

Теперь серьезно.
Если позволите: ИМХО.
Принципиально не изменилось бы ничего!
Вы уж меня простите, но я как та собака "всё понимает, а сказать не может". Я конечно не все понимаю, еще менее могу сказать (сформулировать свою мысль), но одно могу сказать определенно:
"ПРЕДЛОЖЕННЫЕ" Вами ТРИ дня ничего не изменили бы!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dinamik
К Вадим Жилин (07.02.2002 22:13:04)
Дата 07.02.2002 22:54:52

Re: Еще

>Принципиально не изменилось бы ничего!

Возможно.

>Вы уж меня простите, но я как та собака "всё понимает, а сказать не может". Я конечно не все понимаю, еще менее могу сказать (сформулировать свою мысль), но одно могу сказать определенно:
>"ПРЕДЛОЖЕННЫЕ" Вами ТРИ дня ничего не изменили бы!

Я пошел бы еще дальше. ;-)
Даже если все эти вторые, третьи и прочие эшелоны приехали бы туда куда им полагалось по очередному плану прикрытия, НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, а было бы еще хуже. В котлах бы больше войск оказалось. И все.



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (07.02.2002 22:54:52)
Дата 08.02.2002 08:46:46

Re: Еще

>Даже если все эти вторые, третьи и прочие эшелоны приехали бы туда куда им полагалось по очередному плану прикрытия, НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, а было бы еще хуже. В котлах бы больше войск оказалось. И все.

Владимир, есть неумолимые законы стратегии. На Марне в 1914 г. французы вяло рокировали войска на левый фланг против ударного крыла немецких войск. Но неумолимые законы плотностей сделали свое дело и Приграничное значение закончилось тем, чем закончилось.
Точно так же у нас. Если есть нормальные плотности, то котлов попросту не получится организовать, медленнее будут клешни двигаться.
От alex
К Исаев Алексей (08.02.2002 08:46:46)
Дата 08.02.2002 09:49:10

Вы угадали

Не мог подтвердить раньше.

Но, таки авторов интересных статей об армии в 1922 году было поболее пяти, названных вами.
От Исаев Алексей
К alex (08.02.2002 09:49:10)
Дата 08.02.2002 10:14:41

Не понял... %-[ ] (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (08.02.2002 08:46:46)
Дата 08.02.2002 09:23:46

Re: Еще

>>Даже если все эти вторые, третьи и прочие эшелоны приехали бы туда куда им полагалось по очередному плану прикрытия, НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, а было бы еще хуже. В котлах бы больше войск оказалось. И все.
>
>Владимир, есть неумолимые законы стратегии. На Марне в 1914 г. французы вяло рокировали войска на левый фланг против ударного крыла немецких войск. Но неумолимые законы плотностей сделали свое дело и Приграничное значение закончилось тем, чем закончилось.
>Точно так же у нас. Если есть нормальные плотности, то котлов попросту не получится организовать, медленнее будут клешни двигаться.

Если есть "нормальные" плотности на отдельном участке, то немцы попросту найдут брешь и клешни полезут оттуда.
Создать "нормальные" плотности везде не получится.
Кстати, и под Курском (избитое сравнение) не получилось. Пришлось срочно перебрасывать с других мест на направления главного удара.
А с ПМВ сравнивать не стоит, ИМХО. Там скоростя были не те и моторизация не та.

К маневренной войне РККА была не готова в 41-м. В этом корень зла, ИМХО. "Заборы" ставить уже было неактуально.

С уважением к сообществу
От xab
К Dinamik (08.02.2002 09:23:46)
Дата 08.02.2002 09:39:41

При достаточной плотности плечо переброса короче, а скорости прыва ниже


>>>Даже если все эти вторые, третьи и прочие эшелоны приехали бы туда куда им полагалось по очередному плану прикрытия, НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, а было бы еще хуже. В котлах бы больше войск оказалось. И все.
>>
>>Владимир, есть неумолимые законы стратегии. На Марне в 1914 г. французы вяло рокировали войска на левый фланг против ударного крыла немецких войск. Но неумолимые законы плотностей сделали свое дело и Приграничное значение закончилось тем, чем закончилось.
>>Точно так же у нас. Если есть нормальные плотности, то котлов попросту не получится организовать, медленнее будут клешни двигаться.
>
>Если есть "нормальные" плотности на отдельном участке, то немцы попросту найдут брешь и клешни полезут оттуда.

Поиски брешей процес трудоемкий, они знаете ли сразу не видны.
И принормальных плотностях клещи подсекать гораздо проще, и уже невозможно немцам было бы оставлять по одной дивизии для прикрытия флангов.

>Создать "нормальные" плотности везде не получится.
>Кстати, и под Курском (избитое сравнение) не получилось. Пришлось срочно перебрасывать с других мест на направления главного удара.
>А с ПМВ сравнивать не стоит, ИМХО. Там скоростя были не те и моторизация не та.

Стоит, стоит.
У немце в лошадей в дивизии было больше чем у нас.

>К маневренной войне РККА была не готова в 41-м. В этом корень зла, ИМХО. "Заборы" ставить уже было неактуально.

А нормальные плотности заметно снижают маневренность войны.

>С уважением к сообществу
С уважением XAB.
От NetReader
К Dinamik (07.02.2002 22:54:52)
Дата 08.02.2002 02:22:07

Re: Еще

>Я пошел бы еще дальше. ;-)
>Даже если все эти вторые, третьи и прочие эшелоны приехали бы туда куда им полагалось по очередному плану прикрытия, НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, а было бы еще хуже. В котлах бы больше войск оказалось. И все.

А при дальнейшем продвижении вперед выяснится, что и полностью подготовленное в соответсвии с "планами первых операций" наступление СССР _первым_ завершилось бы таким же, если не еще более фатальным разгромом "армии мирного времени".
Жуков, вообще говоря, знал, о чем писал. Достаточно посмотреть результаты январских игр. Кстати, очень интересны _даты_ операций в играх.
http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
От Dinamik
К NetReader (08.02.2002 02:22:07)
Дата 08.02.2002 02:26:33

Re: Еще

>>Я пошел бы еще дальше. ;-)
>>Даже если все эти вторые, третьи и прочие эшелоны приехали бы туда куда им полагалось по очередному плану прикрытия, НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, а было бы еще хуже. В котлах бы больше войск оказалось. И все.
>
>А при дальнейшем продвижении вперед выяснится, что и полностью подготовленное в соответсвии с "планами первых операций" наступление СССР _первым_ завершилось бы таким же, если не еще более фатальным разгромом "армии мирного времени".
>Жуков, вообще говоря, знал, о чем писал. Достаточно посмотреть результаты январских игр. Кстати, очень интересны _даты_ операций в играх.
> http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Спасибо за интересную ссылку!

С уважением к сообществу
От Вадим Жилин
К Dinamik (07.02.2002 22:54:52)
Дата 07.02.2002 23:08:51

Re: Еще

Приветствую.

>Я пошел бы еще дальше. ;-)
>Даже если все эти вторые, третьи и прочие эшелоны приехали бы туда куда им полагалось по очередному плану прикрытия, НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, а было бы еще хуже. В котлах бы больше войск оказалось. И все.

Не надо ходить "еще дальше". Ты цитируешь Жукова. А Георгий Константинович это говорил после Войны, т.е. постфактум. Это легше ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dinamik
К Вадим Жилин (07.02.2002 23:08:51)
Дата 07.02.2002 23:12:44

Re: Еще

>>Я пошел бы еще дальше. ;-)
>>Даже если все эти вторые, третьи и прочие эшелоны приехали бы туда куда им полагалось по очередному плану прикрытия, НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, а было бы еще хуже. В котлах бы больше войск оказалось. И все.
>
>Не надо ходить "еще дальше". Ты цитируешь Жукова. А Георгий Константинович это говорил после Войны, т.е. постфактум. Это легше ...

Ну слава Богу! Хоть ты помнишь. ;-)
А то я уже приготовился цитату искать.
А что такого ужасного в "постфактуме" ?
Тем более в устах САМОГО?

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (07.02.2002 23:12:44)
Дата 08.02.2002 01:46:25

То что задним числом все мы умные...

И снова здравствуйте

>Ну слава Богу! Хоть ты помнишь. ;-)
>А то я уже приготовился цитату искать.
>А что такого ужасного в "постфактуме" ?
>Тем более в устах САМОГО?

Жуков имел возможность проанализировать ситуацию постфактум сидючи на даче, и сделать свой вывод. В 1941 году сидючи в генштабе он такой воможности не имел.

Многие великие ражения не были бы проигранны, если бы полководей проигравше стороны знал бы из за какого слабого пункта он проиграет, и мел бы возможность слабый пунк тот укрепить. НО в реальной жихни подобная переигровка при теоретическом ее допущении привела бы к тому что противник нашел бы другой слабый пункт.

Это и ломает многие альтернативы в истории. Укрепи Россия до 1904года Порт Артур до идеального состояния - чпонцы взяли бы Владивосток вот и все...
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.02.2002 01:46:25)
Дата 08.02.2002 01:57:24

Дык не все

>Жуков имел возможность проанализировать ситуацию постфактум сидючи на даче, и сделать свой вывод. В 1941 году сидючи в генштабе он такой воможности не имел.

А вот и хотелось бы понять, что же было не так. Пока что не понятно. Один говорит, мол надо было всех гнать к границе, другой говорит, что не надо.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (08.02.2002 01:57:24)
Дата 08.02.2002 02:58:51

И никогда не поймете... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.02.2002 02:58:51)
Дата 08.02.2002 03:10:25

ИБО данных нема, или хуже того

И снова здравствуйте

данных избыточно, что одно и то же.

Надо полностью окунуться в атмосферу того времени, что бы понять, причем дважды как минимум - ЗА нас и за немцев.

Для примера представим себе что на белостокском выступе развернуто меньше, чем было на самом деле, а освободившиеся части переброшены скажем в прибалтику.

Варианты анализа а) немцы действуют так же как в реале , б) находится другие действия за немцев.

И так много много раз каждая иттерация по каждому участку, с комплексной оценкой относительно других участков. Пока не надоест...

Вот все теории "бить-не бить" как раз просто как кто на какой иттерации остановиться. Все равы и все неправы одновременно.

В идеале все сводиться к задаче о солдатах и перевалах разобранной индийской вооенной мыслью еще в 6 веке до н.э.

у вас задача оборонять два горных перевала от противника и есть ДВА солдата. У противника ТРИ солдата причем два ваших солдата в обороне могут убить трех солдат противника, а один солдат, не может убить двух солдат противника. Один солдат в обороне - убивает одного наступавшего.

Теперь наивыгоднешую стратегию для обороны и наступления плиз... :-))), дальше сколько надо по минимум солдат для обороны ТРЕХ перевалов, для взятия трех перевалов и.т.д.

Для СССР число "солдат" в обороне больше числа солдат в наступлении, но и число перевалов стремиться к бесконечности...

А вообще еще раз повторьсь, при наличии любой определенной информации в достаточно большом обьеме из нее можно сдеать ЛЮБЫЕ выводы, при небольшом обьеме - ЛЮБЫЕ выводы делаются путем экстаполяции.

Через любое число точек можно провести любое число кривых.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.02.2002 03:10:25)
Дата 08.02.2002 03:51:40

Re: ИБО данных...

>данных избыточно, что одно и то же.
>Надо полностью окунуться в атмосферу того времени, что бы понять, причем дважды как минимум - ЗА нас и за немцев.

Опять же, начнется уточнение, а в чью шкуру окунаться будем? В шкуру Жукова, Гудериана или простого Вани, который только только прошел курс молодого бойца и толком не освоил матчасть, а уже война началась?

>Для примера представим себе что на белостокском выступе развернуто меньше, чем было на самом деле, а освободившиеся части переброшены скажем в прибалтику.

Да все проще. Сил там много, но разбросаны они. Мехкорпуса по сусекам скрести и собирать в кулак скока время надо? Достаточно на карту того же Сандалова поглядеть. А потом вспомнить о "подвижности" и моторизации наших войск.


>Варианты анализа а) немцы действуют так же как в реале , б) находится другие действия за немцев.

При некоторых вариантах за немцев, им вообще не светит нападать. Если, конечно отмотать к 37-му году...

>И так много много раз каждая иттерация по каждому участку, с комплексной оценкой относительно других участков. Пока не надоест...

Но Вы исходите из того, что немцы все про нас знали. Как оказалось через несколько месяцев, и они тоже нас недооценили. Не качественно, ессно, а количественно.

>Вот все теории "бить-не бить" как раз просто как кто на какой иттерации остановиться. Все равы и все неправы одновременно.

В каждой шахматной партии все равны изначально. Все знают классические дебюты, но почти всегда один выигрывает, другой проигрывает. Проигравший ВСЕГДА разбирает свои ошибки. Частенько свои поражения учат лучше своих побед. Победа может достаться путем зевка противника, а поражение выстрадано и разложено по полочкам.

>В идеале все сводиться к задаче о солдатах и перевалах разобранной индийской вооенной мыслью еще в 6 веке до н.э.
>у вас задача оборонять два горных перевала от противника и есть ДВА солдата. У противника ТРИ солдата причем два ваших солдата в обороне могут убить трех солдат противника, а один солдат, не может убить двух солдат противника. Один солдат в обороне - убивает одного наступавшего.
>Теперь наивыгоднешую стратегию для обороны и наступления плиз... :-))),

Ну если у нападающего нет Эфиальта, то все просто. :-)

>Для СССР число "солдат" в обороне больше числа солдат в наступлении, но и число перевалов стремиться к бесконечности...

Тут , если вспомните неполюбившегося Вам Шапталова, есть вариант не думать "над обороной перевала", а вдарить на Румынию. Кстати, чем не вариант для совершенно пассивного Южного фронта?

>А вообще еще раз повторьсь, при наличии любой определенной информации в достаточно большом обьеме из нее можно сдеать ЛЮБЫЕ выводы,
>при небольшом обьеме - ЛЮБЫЕ выводы делаются путем экстаполяции.
>Через любое число точек можно провести любое число кривых.

ИМХО, выводы может и любые, но верный только один . По крайней мере, если он дает ответ на все вопросы, и подтверждается всем комплексом данных, известных нам на данный момент.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (08.02.2002 03:51:40)
Дата 08.02.2002 10:12:40

Re: ИБО данных...

И снова здравствуйте

>Опять же, начнется уточнение, а в чью шкуру окунаться будем? В шкуру Жукова, Гудериана или простого Вани, который только только прошел курс молодого бойца и толком не освоил матчасть, а уже война началась?

В идеале , если хотим получить что либо достоверное - ВО все эти шкуры. Плюс еще во множество других.

>Да все проще. Сил там много, но разбросаны они. Мехкорпуса по сусекам скрести и собирать в кулак скока время надо? Достаточно на карту того же Сандалова поглядеть. А потом вспомнить о "подвижности" и моторизации наших войск.

Не проще, совсем не проще. Это как пример я привел Белостокский выступ. И причем тут один кулак, наоборот собранные в один кулак МК просто раньше полягут без толку и все.



>При некоторых вариантах за немцев, им вообще не светит нападать. Если, конечно отмотать к 37-му году...

А при некоторых увы - СТОИТ и имеет смысл, если конечено отмотать к 1933 году скажем. И так до бесконечности... На то он и анализ, кому сейчас легко.
>
>Но Вы исходите из того, что немцы все про нас знали. Как оказалось через несколько месяцев, и они тоже нас недооценили. Не качественно, ессно, а количественно.
Я исхожу из того что немцы ЗНАЛИ про нас (знали многое но не все), исходить надо так же из того что они могли узнать про нас в изменившейся ситуации. И так далее, так и для наших - что мы знали, что мы могли знать в связи с изменением ситуации и так далее.

>В каждой шахматной партии все равны изначально. Все знают классические дебюты, но почти всегда один выигрывает, другой проигрывает. Проигравший ВСЕГДА разбирает свои ошибки. Частенько свои поражения учат лучше своих побед. Победа может достаться путем зевка противника, а поражение выстрадано и разложено по полочкам.
Ну тут две вопрроса у вас. 1) шахматы не даром игра полководцев, равно как скажем Го и Бридж.
А вот вторая идея насчет целительности поражений которые чему либо учат, опасная она и до идиотизма вредная. И чему скажите научило хазар поражение полученное от Святослава??? Карфагенян поражение от Сципиона Африканского??? Гренадских мавров от Фердинанда и Изабеллы??? Ашанти от Великобритании ???... Список можно продолжать долго...

>>Теперь наивыгоднешую стратегию для обороны и наступления плиз... :-))),

>Ну если у нападающего нет Эфиальта, то все просто. :-)

Вот вы и проиграли не подумамши. А зря... даже в таком случае ВСЕ НЕ ПРОСТО. а уж в 1941 году...
>Тут , если вспомните неполюбившегося Вам Шапталова, есть вариант не думать "над обороной перевала", а вдарить на Румынию. Кстати, чем не вариант для совершенно пассивного Южного фронта?

Не вариант, то есть вариант конечно для нализа обязательный, но не проходит... не выходит каменный цветок то есть. Имеющихся в германии и у ее союзников альтернативных источников топлива и запасов нефтепродуктов хватит на те несколько месяцев которые им будут нужны для срезания румынского выступа, разгрома Южного фронта и востановления нефтедобычи. (напомню, когда наши захватили Плоешти, то нефть они нам стали давать через две три недели, и это после всех амерских бобежек и немецких разрушений и подрыва скважин и прочего). Так что серебрянных пуль не бывает.

>ИМХО, выводы может и любые, но верный только один . По крайней мере, если он дает ответ на все вопросы, и подтверждается всем комплексом данных, известных нам на данный момент.

Так же ИМХО - в отличии от Евклидовой геометрии верных выводов может быить и несколько, жизня она такая.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.02.2002 10:12:40)
Дата 09.02.2002 12:10:55

Re: ИБО данных...

>>Опять же, начнется уточнение, а в чью шкуру окунаться будем? В шкуру Жукова, Гудериана или простого Вани, который только только прошел курс молодого бойца и толком не освоил матчасть, а уже война началась?
>
>В идеале , если хотим получить что либо достоверное - ВО все эти шкуры. Плюс еще во множество других.

А имеет мы право опираться на мысли "шкуры", которые она излагает апостериорно событиям?


>>Да все проще. Сил там много, но разбросаны они. Мехкорпуса по сусекам скрести и собирать в кулак скока время надо? Достаточно на карту того же Сандалова поглядеть. А потом вспомнить о "подвижности" и моторизации наших войск.
>
>Не проще, совсем не проще. Это как пример я привел Белостокский выступ. И причем тут один кулак, наоборот собранные в один кулак МК просто раньше полягут без толку и все.

Не лягут. МК именно кулаком силен, а не растопыренными пальцами. Странно, что приходится это объяснять... А вот разбросанные дивизии МК приводят к тому к чему привел, например прорыв группы Попеля.

>>При некоторых вариантах за немцев, им вообще не светит нападать. Если, конечно отмотать к 37-му году...
>
>А при некоторых увы - СТОИТ и имеет смысл, если конечено отмотать к 1933 году скажем. И так до бесконечности... На то он и анализ, кому сейчас легко.

Да ради Бога, отматывайте.

>>
>>Но Вы исходите из того, что немцы все про нас знали. Как оказалось через несколько месяцев, и они тоже нас недооценили. Не качественно, ессно, а количественно.
>Я исхожу из того что немцы ЗНАЛИ про нас (знали многое но не все), исходить надо так же из того что они могли узнать про нас в изменившейся ситуации. И так далее, так и для наших - что мы знали, что мы могли знать в связи с изменением ситуации и так далее.

Тоже самое и про нас. С одной оговоркой. ГДЕ ЗНАЛИ? На местах порой знали больше, чем в Ставке, где ничему не верили, а отсылали источники к едрене фене.


>>В каждой шахматной партии все равны изначально. Все знают классические дебюты, но почти всегда один выигрывает, другой проигрывает. Проигравший ВСЕГДА разбирает свои ошибки. Частенько свои поражения учат лучше своих побед. Победа может достаться путем зевка противника, а поражение выстрадано и разложено по полочкам.
>Ну тут две вопрроса у вас. 1) шахматы не даром игра полководцев, равно как скажем Го и Бридж.
>А вот вторая идея насчет целительности поражений которые чему либо учат, опасная она и до идиотизма вредная.

Это Вы ошибаетесь. В любой мало-мальской шахматной книжке для детей пишут именно о пользе разбора своих поражений.

>И чему скажите научило хазар поражение полученное от Святослава??? Карфагенян поражение от Сципиона Африканского??? Гренадских мавров от Фердинанда и Изабеллы??? Ашанти от Великобритании ???... Список можно продолжать долго...

Ну ведь нас же многму научили поражения 41-42-го года. Более того, в отличии от царских генералов, генералы красные продемонстрировали (опять же, Шапталов на это указывает) способность к учебе и осмыслению. Сравните нашу армию в 41-м и в 45-м.


>>>Теперь наивыгоднешую стратегию для обороны и наступления плиз... :-))),
>
>>Ну если у нападающего нет Эфиальта, то все просто. :-)
>
>Вот вы и проиграли не подумамши. А зря... даже в таком случае ВСЕ НЕ ПРОСТО. а уж в 1941 году...

Да нет, я не проиграл.

>>Тут , если вспомните неполюбившегося Вам Шапталова, есть вариант не думать "над обороной перевала", а вдарить на Румынию. Кстати, чем не вариант для совершенно пассивного Южного фронта?
>
>Не вариант, то есть вариант конечно для нализа обязательный, но не проходит... не выходит каменный цветок то есть. Имеющихся в германии и у ее союзников альтернативных источников топлива и запасов нефтепродуктов хватит на те несколько месяцев которые им будут нужны для срезания румынского выступа, разгрома Южного фронта и востановления нефтедобычи. (напомню, когда наши захватили Плоешти, то нефть они нам стали давать через две три недели, и это после всех амерских бобежек и немецких разрушений и подрыва скважин и прочего). Так что серебрянных пуль не бывает.

Вы не поняли. Я не о ликвидации нефти для создания проблем Германии говорю, хотя и тут есть вопрос задуматься, а для чего тогда воообще бомбили Румынию и довольно усердно пытались это делать еще в 41-м, а про пассивность Южного фронта и противостояние ему наличных сил румынской армии и небольших немцеких сил, находящихся в Румынии.


>>ИМХО, выводы может и любые, но верный только один . По крайней мере, если он дает ответ на все вопросы, и подтверждается всем комплексом данных, известных нам на данный момент.
>
>Так же ИМХО - в отличии от Евклидовой геометрии верных выводов может быить и несколько, жизня она такая.

ИМХО против ИМХО. ;-)

С уважением к сообществу
От Claus
К FVL1~01 (08.02.2002 10:12:40)
Дата 08.02.2002 13:40:22

Насчет нефти вопрос..

И снова здравствуйте

Не вариант, то есть вариант конечно для нализа обязательный, но не проходит... не выходит каменный цветок то есть. Имеющихся в германии и у ее союзников альтернативных источников топлива и запасов нефтепродуктов хватит на те несколько месяцев которые им будут нужны для срезания румынского выступа, разгрома Южного фронта и востановления нефтедобычи. (напомню, когда наши захватили Плоешти, то нефть они нам стали давать через две три недели, и это после всех амерских бобежек и немецких разрушений и подрыва скважин и прочего). Так что серебрянных пуль не бывает.

>>А что известно про добычу нефти в Плоешти нашими? В смысле сколько смогли добывать и через какой срок, особенно интересно сравнение с немецкими успехами?
>С уважением Claus
От FVL1~01
К Claus (08.02.2002 13:40:22)
Дата 09.02.2002 02:10:25

Цифр сейчас нет. Но добывали и немало

И снова здравствуйте


>А что известно про добычу нефти в Плоешти нашими? В смысле сколько смогли добывать и через какой срок, особенно интересно сравнение с немецкими успехами?

С помощью тех же румынских специалистов что добывали нефть и немцам. Хорошее подспорье оказалось, особенно в 1945 году.

В башке крутиться цифра порядка 840-870 тыс тонн но в какой период не очень помню, кажется с ноября 1944 по май 1945.

>>С уважением Claus
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Dinamik (08.02.2002 03:51:40)
Дата 08.02.2002 04:35:34

И еще

Можно с большой вероятностью утверждать, что если бы корпус Груши вовремя появился на поле брани, то никакой геморой Бонапарта не спас бы Велингтона.

Но что-то мне подсказывает, что применительно к СССР, появись воремя и по плану все эти армии из вторых эшелонов, ничего бы не изменилось.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (08.02.2002 04:35:34)
Дата 08.02.2002 10:20:13

.опять повторюсь, серебрянных пуль не бывает...

И снова здравствуйте

>Можно с большой вероятностью утверждать, что если бы корпус Груши вовремя появился на поле брани, то никакой геморой Бонапарта не спас бы Велингтона.

Вы повторили излюбленную ошибку всех наполеонистов любителей. Анализируем ситуевину: Ватерлоо выиграно, общие потери союзников скажем 60 тысяч, Бони потерял тысяч 20-25.
И опять Бони бы выиграл сражение но проиграл бы войну. Ну свершили бы остатки Веллингтоновой армии обратную амбаркацию, Блюхер зигзагом дернул бы скажем в Гольштейн. А дальше что. Планомерное раздавливание армии Бони гигантскими клещами Барклая и Шварценберга. Повторение кампании 1814 года, где Бонапарт выигрывает кучу боев на радость всем военным историкам и ценителям стратегии но теряет департамент за департаметом???

>Но что-то мне подсказывает, что применительно к СССР, появись воремя и по плану все эти армии из вторых эшелонов, ничего бы не изменилось.

Очень уважаю сакральные и эзотерические знания. Голоса свыше и прочее. Не, я серьезно!

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.02.2002 02:58:51)
Дата 08.02.2002 03:01:59

А Вы стало быть уже в курсе? (-)
От Vasiliy
К SVAN (07.02.2002 20:41:11)
Дата 07.02.2002 20:54:34

Re: Является ли...

Здрасьте!

>...Мысль, что если бы наши войска хотя бы за 2-3 дня получили сверху информацию о дате нападения (утро 22.06), и о том, что оно собственно БУДЕТ (вместо требований не поддаваться на провокации и сидеть на попе ровно), то это позволило бы изготовить истребительную авиацию и отогнать дальше в тыл ударные самолёты (про превентивный удар я не заикаюсь), загрузить боеприпасами, заправить, рассредоточить технику, и т.д., и т.п.
Это к Главным Спецам по сАПОЖНИКУ:)
>Флот подняли по тревоге вечером 21-го - и не потеряли ни одного боевого корабля под первым ударом. Пограничники заняли окопы и ДОТы за два часа до нападения - и в ряде случаеввесьма успешно пустили первую кровь супостату. А если бы вся армия, да за пару дней? Могло бы это, по-Вашему, изменить ход первых двух лет войны?
Скорее первых 2 месяцев, ибо далее все бы устаканилось.
Но с другой стороны, не сдали бы немакам склады с оружием, успели бы вооружить им пополнение. Больше бы всего эвакуировали. Но что однозначно, войны "малой кровью и на чужой территории" не вышло бы.
>СВАН
Vasiliy