От FVL1~01
К Dinamik
Дата 08.02.2002 01:46:25
Рубрики WWII;

То что задним числом все мы умные...

И снова здравствуйте

>Ну слава Богу! Хоть ты помнишь. ;-)
>А то я уже приготовился цитату искать.
>А что такого ужасного в "постфактуме" ?
>Тем более в устах САМОГО?

Жуков имел возможность проанализировать ситуацию постфактум сидючи на даче, и сделать свой вывод. В 1941 году сидючи в генштабе он такой воможности не имел.

Многие великие ражения не были бы проигранны, если бы полководей проигравше стороны знал бы из за какого слабого пункта он проиграет, и мел бы возможность слабый пунк тот укрепить. НО в реальной жихни подобная переигровка при теоретическом ее допущении привела бы к тому что противник нашел бы другой слабый пункт.

Это и ломает многие альтернативы в истории. Укрепи Россия до 1904года Порт Артур до идеального состояния - чпонцы взяли бы Владивосток вот и все...
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.02.2002 01:46:25)
Дата 08.02.2002 01:57:24

Дык не все

>Жуков имел возможность проанализировать ситуацию постфактум сидючи на даче, и сделать свой вывод. В 1941 году сидючи в генштабе он такой воможности не имел.

А вот и хотелось бы понять, что же было не так. Пока что не понятно. Один говорит, мол надо было всех гнать к границе, другой говорит, что не надо.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (08.02.2002 01:57:24)
Дата 08.02.2002 02:58:51

И никогда не поймете... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.02.2002 02:58:51)
Дата 08.02.2002 03:10:25

ИБО данных нема, или хуже того

И снова здравствуйте

данных избыточно, что одно и то же.

Надо полностью окунуться в атмосферу того времени, что бы понять, причем дважды как минимум - ЗА нас и за немцев.

Для примера представим себе что на белостокском выступе развернуто меньше, чем было на самом деле, а освободившиеся части переброшены скажем в прибалтику.

Варианты анализа а) немцы действуют так же как в реале , б) находится другие действия за немцев.

И так много много раз каждая иттерация по каждому участку, с комплексной оценкой относительно других участков. Пока не надоест...

Вот все теории "бить-не бить" как раз просто как кто на какой иттерации остановиться. Все равы и все неправы одновременно.

В идеале все сводиться к задаче о солдатах и перевалах разобранной индийской вооенной мыслью еще в 6 веке до н.э.

у вас задача оборонять два горных перевала от противника и есть ДВА солдата. У противника ТРИ солдата причем два ваших солдата в обороне могут убить трех солдат противника, а один солдат, не может убить двух солдат противника. Один солдат в обороне - убивает одного наступавшего.

Теперь наивыгоднешую стратегию для обороны и наступления плиз... :-))), дальше сколько надо по минимум солдат для обороны ТРЕХ перевалов, для взятия трех перевалов и.т.д.

Для СССР число "солдат" в обороне больше числа солдат в наступлении, но и число перевалов стремиться к бесконечности...

А вообще еще раз повторьсь, при наличии любой определенной информации в достаточно большом обьеме из нее можно сдеать ЛЮБЫЕ выводы, при небольшом обьеме - ЛЮБЫЕ выводы делаются путем экстаполяции.

Через любое число точек можно провести любое число кривых.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.02.2002 03:10:25)
Дата 08.02.2002 03:51:40

Re: ИБО данных...

>данных избыточно, что одно и то же.
>Надо полностью окунуться в атмосферу того времени, что бы понять, причем дважды как минимум - ЗА нас и за немцев.

Опять же, начнется уточнение, а в чью шкуру окунаться будем? В шкуру Жукова, Гудериана или простого Вани, который только только прошел курс молодого бойца и толком не освоил матчасть, а уже война началась?

>Для примера представим себе что на белостокском выступе развернуто меньше, чем было на самом деле, а освободившиеся части переброшены скажем в прибалтику.

Да все проще. Сил там много, но разбросаны они. Мехкорпуса по сусекам скрести и собирать в кулак скока время надо? Достаточно на карту того же Сандалова поглядеть. А потом вспомнить о "подвижности" и моторизации наших войск.


>Варианты анализа а) немцы действуют так же как в реале , б) находится другие действия за немцев.

При некоторых вариантах за немцев, им вообще не светит нападать. Если, конечно отмотать к 37-му году...

>И так много много раз каждая иттерация по каждому участку, с комплексной оценкой относительно других участков. Пока не надоест...

Но Вы исходите из того, что немцы все про нас знали. Как оказалось через несколько месяцев, и они тоже нас недооценили. Не качественно, ессно, а количественно.

>Вот все теории "бить-не бить" как раз просто как кто на какой иттерации остановиться. Все равы и все неправы одновременно.

В каждой шахматной партии все равны изначально. Все знают классические дебюты, но почти всегда один выигрывает, другой проигрывает. Проигравший ВСЕГДА разбирает свои ошибки. Частенько свои поражения учат лучше своих побед. Победа может достаться путем зевка противника, а поражение выстрадано и разложено по полочкам.

>В идеале все сводиться к задаче о солдатах и перевалах разобранной индийской вооенной мыслью еще в 6 веке до н.э.
>у вас задача оборонять два горных перевала от противника и есть ДВА солдата. У противника ТРИ солдата причем два ваших солдата в обороне могут убить трех солдат противника, а один солдат, не может убить двух солдат противника. Один солдат в обороне - убивает одного наступавшего.
>Теперь наивыгоднешую стратегию для обороны и наступления плиз... :-))),

Ну если у нападающего нет Эфиальта, то все просто. :-)

>Для СССР число "солдат" в обороне больше числа солдат в наступлении, но и число перевалов стремиться к бесконечности...

Тут , если вспомните неполюбившегося Вам Шапталова, есть вариант не думать "над обороной перевала", а вдарить на Румынию. Кстати, чем не вариант для совершенно пассивного Южного фронта?

>А вообще еще раз повторьсь, при наличии любой определенной информации в достаточно большом обьеме из нее можно сдеать ЛЮБЫЕ выводы,
>при небольшом обьеме - ЛЮБЫЕ выводы делаются путем экстаполяции.
>Через любое число точек можно провести любое число кривых.

ИМХО, выводы может и любые, но верный только один . По крайней мере, если он дает ответ на все вопросы, и подтверждается всем комплексом данных, известных нам на данный момент.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (08.02.2002 03:51:40)
Дата 08.02.2002 10:12:40

Re: ИБО данных...

И снова здравствуйте

>Опять же, начнется уточнение, а в чью шкуру окунаться будем? В шкуру Жукова, Гудериана или простого Вани, который только только прошел курс молодого бойца и толком не освоил матчасть, а уже война началась?

В идеале , если хотим получить что либо достоверное - ВО все эти шкуры. Плюс еще во множество других.

>Да все проще. Сил там много, но разбросаны они. Мехкорпуса по сусекам скрести и собирать в кулак скока время надо? Достаточно на карту того же Сандалова поглядеть. А потом вспомнить о "подвижности" и моторизации наших войск.

Не проще, совсем не проще. Это как пример я привел Белостокский выступ. И причем тут один кулак, наоборот собранные в один кулак МК просто раньше полягут без толку и все.



>При некоторых вариантах за немцев, им вообще не светит нападать. Если, конечно отмотать к 37-му году...

А при некоторых увы - СТОИТ и имеет смысл, если конечено отмотать к 1933 году скажем. И так до бесконечности... На то он и анализ, кому сейчас легко.
>
>Но Вы исходите из того, что немцы все про нас знали. Как оказалось через несколько месяцев, и они тоже нас недооценили. Не качественно, ессно, а количественно.
Я исхожу из того что немцы ЗНАЛИ про нас (знали многое но не все), исходить надо так же из того что они могли узнать про нас в изменившейся ситуации. И так далее, так и для наших - что мы знали, что мы могли знать в связи с изменением ситуации и так далее.

>В каждой шахматной партии все равны изначально. Все знают классические дебюты, но почти всегда один выигрывает, другой проигрывает. Проигравший ВСЕГДА разбирает свои ошибки. Частенько свои поражения учат лучше своих побед. Победа может достаться путем зевка противника, а поражение выстрадано и разложено по полочкам.
Ну тут две вопрроса у вас. 1) шахматы не даром игра полководцев, равно как скажем Го и Бридж.
А вот вторая идея насчет целительности поражений которые чему либо учат, опасная она и до идиотизма вредная. И чему скажите научило хазар поражение полученное от Святослава??? Карфагенян поражение от Сципиона Африканского??? Гренадских мавров от Фердинанда и Изабеллы??? Ашанти от Великобритании ???... Список можно продолжать долго...

>>Теперь наивыгоднешую стратегию для обороны и наступления плиз... :-))),

>Ну если у нападающего нет Эфиальта, то все просто. :-)

Вот вы и проиграли не подумамши. А зря... даже в таком случае ВСЕ НЕ ПРОСТО. а уж в 1941 году...
>Тут , если вспомните неполюбившегося Вам Шапталова, есть вариант не думать "над обороной перевала", а вдарить на Румынию. Кстати, чем не вариант для совершенно пассивного Южного фронта?

Не вариант, то есть вариант конечно для нализа обязательный, но не проходит... не выходит каменный цветок то есть. Имеющихся в германии и у ее союзников альтернативных источников топлива и запасов нефтепродуктов хватит на те несколько месяцев которые им будут нужны для срезания румынского выступа, разгрома Южного фронта и востановления нефтедобычи. (напомню, когда наши захватили Плоешти, то нефть они нам стали давать через две три недели, и это после всех амерских бобежек и немецких разрушений и подрыва скважин и прочего). Так что серебрянных пуль не бывает.

>ИМХО, выводы может и любые, но верный только один . По крайней мере, если он дает ответ на все вопросы, и подтверждается всем комплексом данных, известных нам на данный момент.

Так же ИМХО - в отличии от Евклидовой геометрии верных выводов может быить и несколько, жизня она такая.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.02.2002 10:12:40)
Дата 09.02.2002 12:10:55

Re: ИБО данных...

>>Опять же, начнется уточнение, а в чью шкуру окунаться будем? В шкуру Жукова, Гудериана или простого Вани, который только только прошел курс молодого бойца и толком не освоил матчасть, а уже война началась?
>
>В идеале , если хотим получить что либо достоверное - ВО все эти шкуры. Плюс еще во множество других.

А имеет мы право опираться на мысли "шкуры", которые она излагает апостериорно событиям?


>>Да все проще. Сил там много, но разбросаны они. Мехкорпуса по сусекам скрести и собирать в кулак скока время надо? Достаточно на карту того же Сандалова поглядеть. А потом вспомнить о "подвижности" и моторизации наших войск.
>
>Не проще, совсем не проще. Это как пример я привел Белостокский выступ. И причем тут один кулак, наоборот собранные в один кулак МК просто раньше полягут без толку и все.

Не лягут. МК именно кулаком силен, а не растопыренными пальцами. Странно, что приходится это объяснять... А вот разбросанные дивизии МК приводят к тому к чему привел, например прорыв группы Попеля.

>>При некоторых вариантах за немцев, им вообще не светит нападать. Если, конечно отмотать к 37-му году...
>
>А при некоторых увы - СТОИТ и имеет смысл, если конечено отмотать к 1933 году скажем. И так до бесконечности... На то он и анализ, кому сейчас легко.

Да ради Бога, отматывайте.

>>
>>Но Вы исходите из того, что немцы все про нас знали. Как оказалось через несколько месяцев, и они тоже нас недооценили. Не качественно, ессно, а количественно.
>Я исхожу из того что немцы ЗНАЛИ про нас (знали многое но не все), исходить надо так же из того что они могли узнать про нас в изменившейся ситуации. И так далее, так и для наших - что мы знали, что мы могли знать в связи с изменением ситуации и так далее.

Тоже самое и про нас. С одной оговоркой. ГДЕ ЗНАЛИ? На местах порой знали больше, чем в Ставке, где ничему не верили, а отсылали источники к едрене фене.


>>В каждой шахматной партии все равны изначально. Все знают классические дебюты, но почти всегда один выигрывает, другой проигрывает. Проигравший ВСЕГДА разбирает свои ошибки. Частенько свои поражения учат лучше своих побед. Победа может достаться путем зевка противника, а поражение выстрадано и разложено по полочкам.
>Ну тут две вопрроса у вас. 1) шахматы не даром игра полководцев, равно как скажем Го и Бридж.
>А вот вторая идея насчет целительности поражений которые чему либо учат, опасная она и до идиотизма вредная.

Это Вы ошибаетесь. В любой мало-мальской шахматной книжке для детей пишут именно о пользе разбора своих поражений.

>И чему скажите научило хазар поражение полученное от Святослава??? Карфагенян поражение от Сципиона Африканского??? Гренадских мавров от Фердинанда и Изабеллы??? Ашанти от Великобритании ???... Список можно продолжать долго...

Ну ведь нас же многму научили поражения 41-42-го года. Более того, в отличии от царских генералов, генералы красные продемонстрировали (опять же, Шапталов на это указывает) способность к учебе и осмыслению. Сравните нашу армию в 41-м и в 45-м.


>>>Теперь наивыгоднешую стратегию для обороны и наступления плиз... :-))),
>
>>Ну если у нападающего нет Эфиальта, то все просто. :-)
>
>Вот вы и проиграли не подумамши. А зря... даже в таком случае ВСЕ НЕ ПРОСТО. а уж в 1941 году...

Да нет, я не проиграл.

>>Тут , если вспомните неполюбившегося Вам Шапталова, есть вариант не думать "над обороной перевала", а вдарить на Румынию. Кстати, чем не вариант для совершенно пассивного Южного фронта?
>
>Не вариант, то есть вариант конечно для нализа обязательный, но не проходит... не выходит каменный цветок то есть. Имеющихся в германии и у ее союзников альтернативных источников топлива и запасов нефтепродуктов хватит на те несколько месяцев которые им будут нужны для срезания румынского выступа, разгрома Южного фронта и востановления нефтедобычи. (напомню, когда наши захватили Плоешти, то нефть они нам стали давать через две три недели, и это после всех амерских бобежек и немецких разрушений и подрыва скважин и прочего). Так что серебрянных пуль не бывает.

Вы не поняли. Я не о ликвидации нефти для создания проблем Германии говорю, хотя и тут есть вопрос задуматься, а для чего тогда воообще бомбили Румынию и довольно усердно пытались это делать еще в 41-м, а про пассивность Южного фронта и противостояние ему наличных сил румынской армии и небольших немцеких сил, находящихся в Румынии.


>>ИМХО, выводы может и любые, но верный только один . По крайней мере, если он дает ответ на все вопросы, и подтверждается всем комплексом данных, известных нам на данный момент.
>
>Так же ИМХО - в отличии от Евклидовой геометрии верных выводов может быить и несколько, жизня она такая.

ИМХО против ИМХО. ;-)

С уважением к сообществу
От Claus
К FVL1~01 (08.02.2002 10:12:40)
Дата 08.02.2002 13:40:22

Насчет нефти вопрос..

И снова здравствуйте

Не вариант, то есть вариант конечно для нализа обязательный, но не проходит... не выходит каменный цветок то есть. Имеющихся в германии и у ее союзников альтернативных источников топлива и запасов нефтепродуктов хватит на те несколько месяцев которые им будут нужны для срезания румынского выступа, разгрома Южного фронта и востановления нефтедобычи. (напомню, когда наши захватили Плоешти, то нефть они нам стали давать через две три недели, и это после всех амерских бобежек и немецких разрушений и подрыва скважин и прочего). Так что серебрянных пуль не бывает.

>>А что известно про добычу нефти в Плоешти нашими? В смысле сколько смогли добывать и через какой срок, особенно интересно сравнение с немецкими успехами?
>С уважением Claus
От FVL1~01
К Claus (08.02.2002 13:40:22)
Дата 09.02.2002 02:10:25

Цифр сейчас нет. Но добывали и немало

И снова здравствуйте


>А что известно про добычу нефти в Плоешти нашими? В смысле сколько смогли добывать и через какой срок, особенно интересно сравнение с немецкими успехами?

С помощью тех же румынских специалистов что добывали нефть и немцам. Хорошее подспорье оказалось, особенно в 1945 году.

В башке крутиться цифра порядка 840-870 тыс тонн но в какой период не очень помню, кажется с ноября 1944 по май 1945.

>>С уважением Claus
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Dinamik (08.02.2002 03:51:40)
Дата 08.02.2002 04:35:34

И еще

Можно с большой вероятностью утверждать, что если бы корпус Груши вовремя появился на поле брани, то никакой геморой Бонапарта не спас бы Велингтона.

Но что-то мне подсказывает, что применительно к СССР, появись воремя и по плану все эти армии из вторых эшелонов, ничего бы не изменилось.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (08.02.2002 04:35:34)
Дата 08.02.2002 10:20:13

.опять повторюсь, серебрянных пуль не бывает...

И снова здравствуйте

>Можно с большой вероятностью утверждать, что если бы корпус Груши вовремя появился на поле брани, то никакой геморой Бонапарта не спас бы Велингтона.

Вы повторили излюбленную ошибку всех наполеонистов любителей. Анализируем ситуевину: Ватерлоо выиграно, общие потери союзников скажем 60 тысяч, Бони потерял тысяч 20-25.
И опять Бони бы выиграл сражение но проиграл бы войну. Ну свершили бы остатки Веллингтоновой армии обратную амбаркацию, Блюхер зигзагом дернул бы скажем в Гольштейн. А дальше что. Планомерное раздавливание армии Бони гигантскими клещами Барклая и Шварценберга. Повторение кампании 1814 года, где Бонапарт выигрывает кучу боев на радость всем военным историкам и ценителям стратегии но теряет департамент за департаметом???

>Но что-то мне подсказывает, что применительно к СССР, появись воремя и по плану все эти армии из вторых эшелонов, ничего бы не изменилось.

Очень уважаю сакральные и эзотерические знания. Голоса свыше и прочее. Не, я серьезно!

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.02.2002 02:58:51)
Дата 08.02.2002 03:01:59

А Вы стало быть уже в курсе? (-)