От Artem Drabkin
К All
Дата 13.02.2012 16:44:48
Рубрики Искусство и творчество;

Оффтоп. Кино: откуда ростут ноги у сук-особистов

Добрый день,

Тема не является топиком, но поскольку на форуме регулярно идут баталии на тему художественных кинопроизведений на военно-историческую тему, я решил проинформировать общественность о недавно обнаруженной мной изумительной книжке А. Митты "Кино между адом и раем" http://lib.rus.ec/b/68835
Ее изучение поможет понять законы жанра и, я уверен, повысит уровень дискуссии (читать можно только первую половину, потом идут описания режиссерских примочек)

В ней даны ответы на вопросы откуда берутся суки-особисты? Почему у Михалкова получилось УГ? Почему невозможно экранизировать истории с сайта "Я помню"? И многие другие.

В качестве примера ответа на последний вопрос большая цитата

В конце 70-х годов я решил снять первый советский фильм катастроф
«Экипаж». Денег было мало, но Аэрофлот нам помогал. Дал бесплатно огромный самолет ТУ-114, который отлетал все положенное ему время и встал на кладбище самолетов в конце аэропорта Домодедово. Двигаться он не мог. И я решил: построю прямо на аэродроме вокруг самолета декорацию аэровокзала и взорву вместе самолет и аэровокзал. Такого масштабного трюка тогда даже американцы не делали. Будет кадр века. А на фоне этого гигантского пожара сниму много увлекательных трюковых сцен.
Летчики позволили мне построить декорацию рядом с кладбищем самолетов прямо на взлетной полосе. Она, на наше счастье, стояла на ремонте и бездействовала 4 месяца.
Воодушевленные, мы бросились в работу. Но нам грозила брешь: в Москве этим летом планировались Олимпийские игры. На стройках хорошо платили, и все работали только там. А наша декорация строилась кое-как. На нее пригоняли пьяниц, посаженных на 15 суток. До 11 утра они что-то делали, а как только в магазинах открывались водочные отделы, напивались и лежали на траве.
Прошло 4 месяца, и брешь раскрыла пасть. Хозяева аэродрома пришли и сказали:
–Распишитесь, что через три дня ваше пребывание на взлетной полосе будет преступлением, вам грозит штраф или 6 месяцев тюрьмы. Взлетная полоса готова.
– А как же декорация?
– Мы ее разрушим.
– Но мы ее еще не достроили. А после нам надо снимать ее три недели.
– Три дня, и ни одного больше. Декорацию сроем, место закатаем асфальтом.
А мы вложили в эту декорацию все деньги фильма. Мечтали снять кадр века. Нам грозит полное поражение. Но эта угроза времени вызывает то, что называется регулировкой или приспособлением. Мы приспосабливаем свои желания к реальности, изменяем свое поведение.
Мы решили: начнем снимать сиену, когда огонь уже охватил всю декорацию. Кто там разберет: достроена она или нет? А на фоне пожара взорвем самолет. Это был ужасный компромисс, но другого выхода не было. Все-таки останется уникальный кадр: пылающий аэропорт и взрыв настоящего самолета.
Для этого нам необходимо 6 тонн горючего: зарядим 2 тонны в декорации, 2 тонны разольем по полю между аэродромом и самолетом, 2 тонны зальем в самолет, чтобы он изорвался.
Горючее должно было приехать в 3-х цистернах. С утра ждем, но приезжает только одна цистерна.
– Где остальные? – спрашиваю.
– Больше ничего не будет. Говорят – много просите. Но меньше нельзя. Пожар не получится. Счетчик времени тикает. Конфликт напрягается. Возникла новая брешь. Снова надо проводить регулировку, приспосабливать свои желания к реальности, менять поведение, чтобы преодолеть брешь.
Единственную цистерну залили в самолет, заперли двери, чтобы керосин не выветрился. А я кинулся на студию уговаривать начальников, чтобы выдали из фондов студии еще 4 тонны. Экономика-то была плановая, все было заранее распределено. Купить горючее на рынке – это было преступление. Потом уже оператор рассказывал мне:
– Я за тобой иду по кабинетам начальников, а они хохочут: «Тут ''твой» режиссер только что плясал, сценки разыгрывал. Насмешил".
Это я их убеждал, какие будут увлекательные съемки: кадр века. Но убедил. Обещали назавтра еще дать две цистерны из запасов.
Перепрыгнули эту брешь. Ожидаем счастливого итога. Ночью снимали сцены без огня. Днем я спать не могу. Чувствую – сегодня мы снимем кадр века.
Возбужденный, еду на аэродром, а сзади тяжело катят бензовозы. При въезде на аэродром встречает меня начальник охраны. Я ему говорю:
– Приходите на съемки. Будем взрывать самолет. Вы такого еще не видели!
– Еще один? – спрашивает начальник. – Обязательно приду. И жена тоже придет.
– Еще один? – не понял я. – У нас всего один самолет.
– А кто же только что взорвал другой? Очень было эффектно. У нас чуть стекла не посыпались.
– Этого не может быть. Мы по ночам снимаем...
– Шутник, – погрозил мне пальцем начальник. – Вон ваша съемка вовсю идет.
И я действительно вижу, в самом конце взлетной полосы что-то
вспыхивает и взрывается яркими звездочками, будто фейерверк. Хочу шоферу сказать «быстрее», а не могу, только рукой машу. И тут вижу, навстречу бежит администратор. Подбегает – лицо белое, как в муке.
– Не волнуйтесь! Не кричите, – говорит он, тяжело дыша. А я не то что кричать – мычать не могу. В горле ком. Рукой знак вопроса в воздухе рисую: «Что?»
– Самолет взорвался.
Хотите – верьте, хотите – нет, – от такого известия во мне будто что-то вырубилось, и я мгновенно заснул. Проспал, правда, всего несколько секунд, но хорошо помню, как проснулся от толчка – машина встала. Мне легко и радостно, будто я спал целую ночь. Прямо передо мной ослепительно ярко горит самолет. В шасси самолетов применяются магниевые сплавы. Их трудно воспламенить, но, разгоревшись, они сыплют фейерверки разноцветных искр.
Однако был день. К ночи, когда начнутся съемки, все прогорит.
– Что случилось?
Рано утром пиротехники открыли дверцу в самолет, салон был пропитан парами бензина, и от контакта с воздухом произошло самовозгорание. Такие случаи изредка бывают.
Все, что нам осталось, – недостроенная декорация, три ночи съемок. И много впустую подготовленных трюков. Все это выглядело, как пародия на мечту. Мы провалились в брешь. Надо снова провести регулировку и начать новое преодоление бреши. Приходят люди. Должна начаться работа. Значит, надо спрятать растерянность, надеть улыбку на лицо и выглядеть уверенным хозяином положения.
– Готовьте к съемкам декорацию, – говорю пиротехникам. – Будем снимать на фоне огненной стены аэропорта что удастся. Сожжем его в три приема.
По правилам персонаж еще раз привел ситуацию в порядок или приспособился. Теперь он предпримет новое действие. И он надеется, что окружающий мир на этот раз будет работать вместе с ним. Таким образом брешь будет преодолена.
Все ходили подавленные. Единственный, кто выглядел искренне довольным, был главный пожарный. Еще бы! Его пожарные окружили самолет кольцом воды, чтобы никакая искра не залетела на декорацию. Целый месяц на съемках дежурили три пожарные машины, и никакого Дела им не было. И вдруг такой случай – спас декорацию. Он сразу же почувствовал себя главным человеком, не отходил от меня – симпатичный, полный, румяный, просто светился радостью. Хочет придать лицу скорбное выражение, хмурит брови – все-таки у людей горе, – но ни-
как не может удержаться от счастливой улыбки победителя огня. Надо бы похвалить его, сказать, как много сегодня зависит от пожарных.
– Спасибо вам, друзья пожарные. Сегодня мы надеемся на вашу помощь. Всю ночь на съемке будет, не утихая, полыхать огонь. Вы нам можете помочь, как никогда.
– Да-да, – кивает радостный пожарный.
– Мы разделим декорацию на три части. И каждую часть будем снимать по очереди. Это значит, что декорация будет гореть три ночи. – Я показал ему три пальца, и он закивал:
– Да-да! – И сам показал мне три пальца.
– На фоне огня мы будем снимать сцены с артистами и каскадерами. А вы, друзья-пожарники, с обратной стороны декорации поливайте водой остальную часть декорации, которая ни в коем случае не должна загореться. Пока мы снимаем на фоне первой трети, следите, чтобы другие две трети не загорелись. Потом мы начнем снимать вторую треть декорации. Она будет гореть, а в это время берегите от огня последнюю треть.
– Да-да! – кивает румяный пожарный.
Ближе к ночи вспыхнула огненная стена первой трети декорации. Началась съемка.
Первый кадр: пробив оконную раму, на площадь выехал переполненный людьми автомобиль.
Второй кадр: охваченный огнем каскадер пробежал, как живой факел, – один из летчиков накинул на него плащ, затушил огонь.
Третий кадр: летчик, укрывая от огня ребенка, выносит его из здания.
Я пригнулся к глазку киноаппарата, слежу за репетицией. Но чувствую, что-то в кадре не так. как должно быть. Как будто декорация вся изнутри подсвечивается.
– Горит, что ли, все? – спрашиваю пожарного.
– Да-да, – радостно кивает он.
– Что «да-да»? Я же просил поливать водой декорацию изнутри.
– Да, да, – соглашается пожарный.
– Воду. – ору, – лейте на декорацию!
– Какую воду?
– Вашу! Из пожарных машин.
– У нас нет воды, – пожимает плечами пожарный.
– Как нет?
– Так. Мы ее еще днем всю вылили, когда ваш самолет взорвался.
– А чего же новой не набрали?
– Никто не сказал.
– Весь вечер вам твердят, что надо защитить декорацию от огня. Вы меня слушаете, киваете...
Тут пожарный заулыбался еще шире и смущенно сказал:
– Да вы как-то быстро говорите. Слушать интересно, а понять нельзя.
И я вижу, что он до ушей залит спиртом – принял на радостях, что спас декорацию.
– Да вы не горюйте. – утешил меня пожарный. – Мы сейчас заправимся водой, вернемся и все потушим.
Действительно, три пожарные машины развернулись перед горящей декорацией и уехали. Минут через двадцать они вернулись с водой.
Декорация к этому времени полыхала, как Москва при Наполеоне. Через час от нее остались одни головешки.
Это была полная катастрофа. Потом мы собрались, подумали и стали все снимать по-другому. Но это другая история.
Эта история похожа на те, которые вам часто хотят рассказать первые встречные, узнав, что вы из кино:
– У меня есть потрясающий материал для фильма! Бери и снимай.
Нет. Не обманывайтесь. Это просто случай из жизни. Как будто похожий на то, что мы видим в фильмах. Но между ним и фильмом пропасть. История для фильма – это конструкция, которая в итоге становится похожей на жизнь. Когда все правила спрятаны внутри.
Дилетантские знания, когда вы что-то слышали, а что-то нет, мало помогут вам. Важно, чтобы все правила работали сообща.
Герою должен противостоять антагонист, превосходящий силой. История должна развиваться от события к событию. Каждое событие разворачивается в три акта, через поворотные точки.
Тема должна расти в непрерывном конфликте с контртемой. Среди всего этого герой растет, преодолевая бреши.
Это перечисление с непривычки выглядит как-то пугающе сложно – на самом деле нет ничего проще, когда привыкнешь. А конечный эффект настолько выразителен, что, освоив ремесло, вы не сможете вернуться к неграмотной самодеятельности.
В этой истории с пожаром не работает злая воля антагониста. Вместо него много разнообразных препятствий, не подчиненных единой сквозной сверхзадаче. Поэтому и герой не проявляет достаточно риска, мужества, отваги, чтобы преодолеть бреши.
Нет четкой «точки без возврата», нет кризиса перед кульминацией... Короче, нет многого, что должно быть спрятано в структуре, внутри истории для напряжения конфликта и развития темы. Все это, конечно, можно ввести в историю. В эту, как и в любую другую. Но для этого ее надо всю переписать. А факты можно взять эти. можно выдумать другие.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Leopan
К Artem Drabkin (13.02.2012 16:44:48)
Дата 13.02.2012 22:26:19

Очередной подарок любителям кино - фильм "Ночные ведьмы"

Выложили в гостевой сайта "кинотеатр.ру":
НОЧНЫЕ ВЕДЬМЫ

Жанр: Мелодрама, Боевик
Продолжительность: 16 серий, 4 сезона 4*44 мин.

В годы Великой Отечественной войны в рядах Красной Армии, наравне с мужчинами, сражалось около 600 000 женщин. Много женщин было и в авиации: лётчицы, штурманы, стрелки - радисты, вооруженцы... При этом, женщины - авиаторы сражались как в составах обычных "мужских" авиационных полков, так и отдельных "женских". О некоторых наиболее известных лётчицах, об истории создания и боевом пути женских авиационных полков, и будет этот рассказ...

Каждые 4 серии – законченная история. Предполагается четыре самостоятельных сезона по 4 серии каждый:

1й сезон «На войне как на войне»

2й сезон «586й полк. Небесные хранители»

3й сезон «587й полк. Дьявольская бомбардировка»

4й сезон «588й полк. Ночные ведьмы»
http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/ros/98749/annot/
От Паршев
К Artem Drabkin (13.02.2012 16:44:48)
Дата 13.02.2012 21:43:44

Re: Оффтоп. Кино:...

залить цистерну бензина в самолет и оставить так - это за пределами добра и зла. Даже кинорежиссер должен бы что-то понимать.
Просто поражаюсь, как ему удавалось что-то снять. Не иначе как съемочная группа снимала, вопреки.
От 13
К Паршев (13.02.2012 21:43:44)
Дата 14.02.2012 11:30:15

По-моему ...

>залить цистерну бензина в самолет и оставить так - это за пределами добра и зла. Даже кинорежиссер должен бы что-то понимать.
>Просто поражаюсь, как ему удавалось что-то снять. Не иначе как съемочная группа снимала, вопреки.

Это художественный гон, разрешения на эти действия даже на ремонтируемой ВВП пришлось бы согласовывать слишком со многими, в том числе и с КГБ.
От 13
К 13 (14.02.2012 11:30:15)
Дата 14.02.2012 15:16:07

читать не ВВП а ВПП :) (-)
От Presscenter
К Паршев (13.02.2012 21:43:44)
Дата 13.02.2012 22:19:30

Re: Оффтоп. Кино:...

>залить цистерну бензина в самолет и оставить так - это за пределами добра и зла. Даже кинорежиссер должен бы что-то понимать.

Это не режиссер. Это директор.

>Просто поражаюсь, как ему удавалось что-то снять. Не иначе как съемочная группа снимала, вопреки.

Да это нормальные ситуации в советском кино.
От Д.Белоусов
К Паршев (13.02.2012 21:43:44)
Дата 13.02.2012 21:58:42

Да, Митта вообще радоваться должно, что тюрма никогда не сидел...

День добрый
>залить цистерну бензина в самолет и оставить так - это за пределами добра и зла. Даже кинорежиссер должен бы что-то понимать.

Впрочем, он вообще отморозок.
По его интервью, они в Экипаже (1 серия) у мальчика-сына одного из героев (ну где жена стерва) никак истерику получить не могли.
Ну выпороли (неоднократно?) с согласия родителей (?? где таких козлов нашли, если все это не свист?), заистерил.
И Митта, урод, это горделиво рассказывает с экрана, мол выход всегда найдет.
И ниче так. Ни в морду ему никто не закатал, ни ст. "истязание" не предъявил...

>Просто поражаюсь, как ему удавалось что-то снять. Не иначе как съемочная группа снимала, вопреки.

Как он на воле столько лет, вот вопрос...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От zahar
К Паршев (13.02.2012 21:43:44)
Дата 13.02.2012 21:48:27

Re: Оффтоп. Кино:...

>залить цистерну бензина в самолет и оставить так - это за пределами добра и зла. Даже кинорежиссер должен бы что-то понимать.
>Просто поражаюсь, как ему удавалось что-то снять. Не иначе как съемочная группа снимала, вопреки.

Больше поразила реакция начальника охраны - еще один?
:)))
Думаю, много художественного свиста.
Творческая интеллигенция - дикие люди.
От Solidol
К zahar (13.02.2012 21:48:27)
Дата 14.02.2012 06:23:41

Re: Оффтоп. Кино:...

>>залить цистерну бензина в самолет и оставить так - это за пределами добра и зла. Даже кинорежиссер должен бы что-то понимать.
>>Просто поражаюсь, как ему удавалось что-то снять. Не иначе как съемочная группа снимала, вопреки.
>
>Больше поразила реакция начальника охраны - еще один?
>:)))
>Думаю, много художественного свиста.
>Творческая интеллигенция - дикие люди.

Оффтоп, но в тему: сегодня слушал Жваника. Пришел к выводу - массовые расстрелы творчекой интеллигенции Россию не спасут.
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (13.02.2012 16:44:48)
Дата 13.02.2012 21:12:11

Я не понимаю, почему русскому герою не может противостоять немецкий антигерой? (-)
От Ciaran
К И. Кошкин (13.02.2012 21:12:11)
Дата 14.02.2012 05:07:02

Re: Я не...

тут ещё такая штука, в кинах вражки должны быть обезличены, дабы не вызвать сочуствия, или тем более желания подражать. А то посмотрели, скажем, "17 мнгновений" и давай ходить в чёрном и каблуками щёлкать
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (13.02.2012 21:12:11)
Дата 13.02.2012 21:19:52

может, но их очень трудно

Добрый день,

Соединить в пространстве, если только русский не в плену. Представь, что в твои книги надо вставить немца и закрутить интригу с твоими героями. Как?

Под шумящие колеса песня девки горяча
От КарАн
К Artem Drabkin (13.02.2012 21:19:52)
Дата 13.02.2012 22:42:02

А в чем проблема, при желании?

>Добрый день,
Приветствую!
>Соединить в пространстве, если только русский не в плену. Представь, что в твои книги надо вставить немца и закрутить интригу с твоими героями. Как?
Правда, делить надо будет авторское участие и опеку на обоих.
Но это уже вопрос - кто автор.
А уж коллизий предостаточно.

Андрей
От И. Кошкин
К КарАн (13.02.2012 22:42:02)
Дата 13.02.2012 23:04:35

Тут есть очень простой подход...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...герой и антигерой показываются параллельно, свершая свой героизм и антигероизм независимо друг от друга, пока судьба-война не сведет их в последнем финальном противостоянии. Это близко к реальности, но противоречит протестантской этике, согласно которой каждый негр, которого по недосмотру посадили в истребитель, внезапно начинает решать исход войны и всех спасать )))

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (13.02.2012 23:04:35)
Дата 14.02.2012 08:51:01

Re: Тут есть

Добрый день,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...герой и антигерой показываются параллельно, свершая свой героизм и антигероизм независимо друг от друга, пока судьба-война не сведет их в последнем финальном противостоянии. Это близко к реальности, но противоречит протестантской этике, согласно которой каждый негр, которого по недосмотру посадили в истребитель, внезапно начинает решать исход войны и всех спасать )))

А до войны вот этот склон Немецкий парень брал с тобою! Он падал вниз, но был спасен, А вот теперь, быть может, он Свой автомат готовит к бою.

Ну тоже вариант


>И. Кошкин
Под шумящие колеса песня девки горяча
От М.Токарев
К Artem Drabkin (14.02.2012 08:51:01)
Дата 14.02.2012 11:31:55

И этот штамп был обыгран в советском кино...

Доброе время суток!

>А до войны вот этот склон Немецкий парень брал с тобою! Он падал вниз, но был спасен, А вот теперь, быть может, он Свой автомат готовит к бою.

По воспоминаниям друзей Высоцкого, этот сюжет как реально произошедший в войну ему рассказал на съемках "Вертикали" инструктор по альпинизму и егерь из Баксанского ущелья Хуссейн Чоккаевич Залиханов.
Уже после смерти Высоцкого в 1981 году сюжет был использован в киноповести Евгения Габриловича "Подснежники и эдельвейсы" ( http://lib.rus.ec/b/351455/read) и в одноименном кинофильме, поставленном на "Арменфильме" ( http://ruskino.ru/mov/10157).
Самое интересное, что, оттолкнувшись от этого же сюжета, один из наших "советских Алистеров Маклинов" Сергей Наумов в своей повести "На расстоянии крика" (1978) упомянул об обмене альпинистскими экспедициями между СССР и предвоенной Австрией:
"...Австрийцы пригласили группу советских студентов-альпинистов штурмовать трехтысячник в районе Гроссглокнер. Это был своеобразный обмен. Четверо австрийцев в то же время совершали восхождение на Ушбу. Трехтысячннк они тогда взяли легко, играючи. После Тянь-Шаня и Памира Альпы показались горушками..." (лежит на "Милитере":
http://militera.lib.ru/prose/russian/naumov/02.html)

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От Alex Lee
К И. Кошкин (13.02.2012 23:04:35)
Дата 14.02.2012 00:11:42

именно так, кстати в "Молодые львы" - параллельно и финальное пересекание (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (13.02.2012 23:04:35)
Дата 13.02.2012 23:29:58

А кстати вспомнил еще один советский фильм на редкую тему:

советский человек на вьетнамской войне. Все помнят? Совжурналист в джунглях Индокитая, его преследует американский вертолет за штурвалом которого бывший коллега и приятель нашего журналиста. Тут и параллельные истории, и человеческий образ врага (ну кого еще мог сыграть американец Гафт? Только скотину!) В итоге они встречаются. Когда наш меткой стрельбой из АК сбивает-таки вражеский вертлет вместе с Гафтом. Классика! Не сказать, что фильм шедевр, правда.
От М.Токарев
К Presscenter (13.02.2012 23:29:58)
Дата 14.02.2012 11:11:23

Фильм называется "Ночь на 14-й параллели" (1971)

Доброе время суток!

>советский человек на вьетнамской войне. Все помнят? Совжурналист в джунглях Индокитая, его преследует американский вертолет за штурвалом которого бывший коллега и приятель нашего журналиста. Тут и параллельные истории, и человеческий образ врага (ну кого еще мог сыграть американец Гафт? Только скотину!) В итоге они встречаются. Когда наш меткой стрельбой из АК сбивает-таки вражеский вертлет вместе с Гафтом. Классика! Не сказать, что фильм шедевр, правда.

О фильме - здесь: http://www.kinoexpert.ru/index.asp?comm=4&num=2164

Фильм - экранизация опубликованной годом ранее (1970) повести Юлиана Семенова "Он убил меня под Луанг-Прабангом". Выложена на Либрусеке:
http://lib.rus.ec/b/48847
Семенов был и соавтором сценария этого фильма.
Аналогичный сюжет - параллельная история двух друзей детства (сын советского чиновника ООН в черной Африке и сын местного белого землевладельца, попадающий в отряд действующих в Африке наемников под командованием "майора Хора") изложена в повести Евгения Коршунова "Гроза над Лагуной" (1978, выходила кусками в "Вокруг Света", лежит на "Либрусеке"): http://lib.rus.ec/b/116851

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Д.Белоусов
К Artem Drabkin (13.02.2012 21:19:52)
Дата 13.02.2012 21:54:20

Ну эта - противостояние снайперов. Танкист / противотанкист. Их диверсант - наш

День добрый
>Добрый день,

>Соединить в пространстве, если только русский не в плену. Представь, что в твои книги надо вставить немца и закрутить интригу с твоими героями. Как?


Вот наш экипаж Т-34 учится - едет к месту боев - вступает в бой
Вот немецкий расчет 5 см едет к месту боев - обустраивается в деревне...
А вот бой - поединок мозгов и характеров.

Ну про снайперов и наших специалистов по "их" диверсионным школам и писать лень - штампы уже есть.
Про летунов - вообще молчу

>Под шумящие колеса песня девки горяча
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Д.Белоусов (13.02.2012 21:54:20)
Дата 14.02.2012 01:55:44

В советское время и без антигероев управлялись.

Салам алейкум, аксакалы!

В процентах семидесяти, а то и восьмидесяти, советских фильмов про Войну никакого антигероя не было. И фильмы от этого хуже не становились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (13.02.2012 21:19:52)
Дата 13.02.2012 21:52:53

Ну, я это делал в проекте синопсиса...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,

>Соединить в пространстве, если только русский не в плену. Представь, что в твои книги надо вставить немца и закрутить интригу с твоими героями. Как?

...сценария по Балатону. Вроде, получилось. Надо как-нибудь выложить - все равно тот проект давно и окончательно сдох.

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (13.02.2012 21:52:53)
Дата 13.02.2012 22:22:31

Re: Ну, я

Добрый день,

Зашли посмотреть. интересно)) drabkin@yandex.ru

Под шумящие колеса песня девки горяча
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (13.02.2012 22:22:31)
Дата 14.02.2012 01:03:28

отправил (-)
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (13.02.2012 21:52:53)
Дата 13.02.2012 22:01:51

Ага, пожалуйста. (-)
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (13.02.2012 16:44:48)
Дата 13.02.2012 17:09:55

Непонятно.

>В ней даны ответы на вопросы откуда берутся суки-особисты? Почему у Михалкова получилось УГ? Почему невозможно экранизировать истории с сайта "Я помню"? И многие другие.
>В качестве примера ответа на последний вопрос большая цитата

В чем же ответ?

>– У меня есть потрясающий материал для фильма! Бери и снимай.
>Нет. Не обманывайтесь. Это просто случай из жизни. Как будто похожий на то, что мы видим в фильмах. Но между ним и фильмом пропасть. История для фильма – это конструкция, которая в итоге становится похожей на жизнь. Когда все правила спрятаны внутри.
>Дилетантские знания, когда вы что-то слышали, а что-то нет, мало помогут вам. Важно, чтобы все правила работали сообща.
>Герою должен противостоять антагонист, превосходящий силой. История должна развиваться от события к событию. Каждое событие разворачивается в три акта, через поворотные точки.
>Тема должна расти в непрерывном конфликте с контртемой. Среди всего этого герой растет, преодолевая бреши.
>Это перечисление с непривычки выглядит как-то пугающе сложно – на самом деле нет ничего проще, когда привыкнешь. А конечный эффект настолько выразителен, что, освоив ремесло, вы не сможете вернуться к неграмотной самодеятельности.
>В этой истории с пожаром не работает злая воля антагониста. Вместо него много разнообразных препятствий, не подчиненных единой сквозной сверхзадаче. Поэтому и герой не проявляет достаточно риска, мужества, отваги, чтобы преодолеть бреши.
>Нет четкой «точки без возврата», нет кризиса перед кульминацией... Короче, нет многого, что должно быть спрятано в структуре, внутри истории для напряжения конфликта и развития темы. Все это, конечно, можно ввести в историю. В эту, как и в любую другую. Но для этого ее надо всю переписать. А факты можно взять эти. можно выдумать другие.

В том, что надувая щеки "профессионализма" и с позиций 2авторитета" творческий человек в очередной раз заявляет что точно знает как нужно снимать и то что в угоду этому можно врать и искажать.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (13.02.2012 17:09:55)
Дата 13.02.2012 17:40:53

Re: Непонятно.

Добрый день,
>>В ней даны ответы на вопросы откуда берутся суки-особисты? Почему у Михалкова получилось УГ? Почему невозможно экранизировать истории с сайта "Я помню"? И многие другие.
>>В качестве примера ответа на последний вопрос большая цитата
>
>В чем же ответ?

>В том, что надувая щеки "профессионализма" и с позиций 2авторитета" творческий человек в очередной раз заявляет что точно знает как нужно снимать и то что в угоду этому можно врать и искажать.

Ответ в книжке. Но ее надо осилить ) Это просто пример из нее, говорящий, что простая человеческая история - это далеко не сценарий. Что касается "можно врать и искажать", то в книжке есть большой раздел просвещенный деталям - характерам, месту действия, конфликтам. В том числе там разбирается кто выдал визу Ласло в "Касабланке". ))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (13.02.2012 17:40:53)
Дата 13.02.2012 17:58:34

Re: Непонятно.

>>В том, что надувая щеки "профессионализма" и с позиций 2авторитета" творческий человек в очередной раз заявляет что точно знает как нужно снимать и то что в угоду этому можно врать и искажать.
>
>Ответ в книжке. Но ее надо осилить ) Это просто пример из нее, говорящий, что простая человеческая история - это далеко не сценарий.

Понятно, что история не сценарий. задача профессионала сделать из нее сценарий, максимально близко передав атмосферу и сюжет.

>Что касается "можно врать и искажать", то в книжке есть большой раздел просвещенный деталям - характерам, месту действия, конфликтам.

Ты сказал, что есть ответ почему "сцуки-особисты". В даном случае сцуки-особисты это тиражируемый штамп. Там есть ответ почему тиражируются одни и те же гл. образом негативные штампы?
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.02.2012 17:58:34)
Дата 14.02.2012 12:26:53

Штамп-то оно штамп

>Ты сказал, что есть ответ почему "сцуки-особисты". В даном случае сцуки-особисты это тиражируемый штамп. Там есть ответ почему тиражируются одни и те же гл. образом негативные штампы?

===Но этот "штамп" идет еще с войны и глубоко сидит в "народной памяти". Вон даже в "Месте встречи..." отметился, хотя там никакой "перестройкой" близко не пахло. Особистов никто не любил, поэтому разные "байки" ложились на благодатную почву. Это один из традиционных исторических образов (наряду с "жестоким Иваном Грозным", "реформатором Петром Первым" и т.п.), и "перестройщики" просто не стали его менять.
От М.Токарев
К Cat (14.02.2012 12:26:53)
Дата 14.02.2012 13:47:38

И где это в "Эре" / "Месте..." упомянут "сцука-особист"?

>===Но этот "штамп" идет еще с войны и глубоко сидит в "народной памяти". Вон даже в "Месте встречи..." отметился, хотя там никакой "перестройкой" близко не пахло. Особистов никто не любил, поэтому разные "байки" ложились на благодатную почву. Это один из традиционных исторических образов (наряду с "жестоким Иваном Грозным", "реформатором Петром Первым" и т.п.), и "перестройщики" просто не стали его менять.

Доброе время суток!

Единственное похожее по смыслу упоминание - монолог Левченко из предпоследней главы книги / 5-й серии фильма:
"...Когда разбомбили немцы под Брестом санитарный поезд, документы все сгорели. Оклемался я, раньше срока из госпиталя рванул — хотел вас догнать. Размечтался о небесных кренделях и в запасном полку все про себя обсказал: так, мол, и так, ранее трижды судимый, был в штрафной роте, представлен к снятию судимости, как искупивший кровью свою вину, и направлена на меня наградная — ты же мне в медсанбате еще сказал. А там сидит такая сука нерезаная, крыса тыловая, рожу раскормил красную — хоть прикуривай. И говорит мне: нет на этот счет в вашем деле никаких сведений, рядовой Левченко, и, пока мы выясним, направляйтесь-ка вы снова в штрафную роту. Обидно мне стало — что же это, совсем правды на земле нет, что ли? Сказал я ему пару ласковых, он в крик, то-се, до рук дошло, ну, мне трибунал армейский новый срок. И привет! В июне сбежал и вот с этими гнидами кантуюсь. Куда же мне деваться теперь? Один путь..."

Во-первых, общаться с Левченко в запасном полку мог не обязательно "сцука-особист" полкового звена (т.е. полковой оперуполномоченный СМЕРШа), а ПНШ-4 по личному составу.
Во-вторых, насчет принятого на полковом уровне решения "отправить снова в штрафную роту" - полный бред, а применительно к ситуации - байки "блатного". Раз Левченко упомянул, что у "штабной крысы" имелось "дело Левченко" (вероятно, его учетно-послужная карточка рядового состава РККА), то там должна была быть отметка о его освобождении из штрафной роты в связи с ранением, требующим госпитализации. Максимум, что в таком случае мог (и должен был) сделать начальник строевой части запасного полка - уведомить полкового особиста и запросить штрафную роту о Левченко, раз тот не имел "документов, сгоревших в санитарном поезде". После получения ответа строевик обязан был выдать Левченко новую красноармейскую книжку, продублировав туда записи из учетно-послужной карточки.
Вариант второй. В поезде сгорели и красноармейская книжка, и учетная карточка Левченко, а в госпиталь он попал раненым без документов, т.е. первичные медицинские документы оформили "с его слов". Далее проверку с запросом штрафной роты был обязан начать "госпитальный сцука-особист" на тот случай, если бы Левченко оказался "засланным казачком". В этом случае далее возможны три варианта: 1. Ответ из штрафроты приходит до выписки Левченко из госпиталя, и "искупивший кровью" штрафник передается в запасной полк, где ему восстанавливают карточку и красноармейскую книжку. 2. Ответ запаздывает - тогда Левченко выписывают из госпиталя не в запасной полк, а на сборно-пересыльный пункт (СПП) армейского подчинения до окончания проверки. При этом никакого документа, удостоверяющего личность, Левченко на руки не получает.
3. Не дожидаясь выписки из госпиталя / окончания проверки Левченко бежит из госпиталя / СПП и появляется без каких-либо документов в запасном полку. Разумеется, после первичного опроса полковым особистом (о/у СМЕРШа) Левченко из запасного полка направляют в вышестоящий ОКР СМЕРШа (вероятно, армейского уровня). Оттуда после проверки и идентификации личности его, как злостного нарушителя воинской дисциплины (побег из госпиталя/СПП при подозрительных обстоятельствах, т.е. до подтверждения его личности) вполне могли отправить в суд военного трибунала, а оттуда -"снова в штрафную роту". В полном соответствии с законами военного времени за повторно совершенное преступление (после первого "искупления кровью").
Конечно, с точки зрения братьев Вайнеров, отец которых не воевал (знаю от своего покойного деда - в войну с семьей Вайнеров они соседями были в коммунальном доме в Астраханском переулке), подобный порядок мог быть воспринят как "Кровавое Преступление Проклятого Сталинского Режима". С другой стороны, у 99 проц. нормальных людей военной и послевоенной эпохи "душевные терзания и трагическая судьба благородного жигана Левченко" вызвали бы однозначно иную реакцию, чем у уже не заставшей войну и послевоенные годы целевой аудитории повести "Эра Милосердия" 1976 года издания. В смысле: "Коню леченому и вору прощеному веры нет!".

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Cat
К М.Токарев (14.02.2012 13:47:38)
Дата 14.02.2012 14:09:07

Вот именно оно


>Доброе время суток!

>Единственное похожее по смыслу упоминание - монолог Левченко из предпоследней главы книги / 5-й серии фильма:
>"...Когда разбомбили немцы под Брестом санитарный поезд, документы все сгорели. Оклемался я, раньше срока из госпиталя рванул — хотел вас догнать. Размечтался о небесных кренделях и в запасном полку все про себя обсказал: так, мол, и так, ранее трижды судимый, был в штрафной роте, представлен к снятию судимости, как искупивший кровью свою вину, и направлена на меня наградная — ты же мне в медсанбате еще сказал. А там сидит такая сука нерезаная, крыса тыловая, рожу раскормил красную — хоть прикуривай. И говорит мне: нет на этот счет в вашем деле никаких сведений, рядовой Левченко, и, пока мы выясним, направляйтесь-ка вы снова в штрафную роту. Обидно мне стало — что же это, совсем правды на земле нет, что ли? Сказал я ему пару ласковых, он в крик, то-се, до рук дошло, ну, мне трибунал армейский новый срок. И привет! В июне сбежал и вот с этими гнидами кантуюсь. Куда же мне деваться теперь? Один путь..."

>Во-первых, общаться с Левченко в запасном полку мог не обязательно "сцука-особист" полкового звена (т.е. полковой оперуполномоченный СМЕРШа), а ПНШ-4 по личному составу.

===Да кто их там с позиции рядового разбирать будет, "все сцуки".
И вообще все эти юридические заморочки "простому читателю/зрителю" по барабану, образ "сцуки-особиста" уже слеплен. Причем сами же фронтовики этот образ холили и лелеяли.
Я уж не говорю о логических нестыковках - с одной стороны, сбежал из госпиталя, чтобы "вас догнать" (кого догнать - свою штрафную роту?), с другой - жутко оскорбляется, когда его в эту самую штрафную роту отправляют.
От М.Токарев
К Cat (14.02.2012 14:09:07)
Дата 14.02.2012 14:42:27

А это из-за невнятицы в "Эре" у самих Вайнеров

>Я уж не говорю о логических нестыковках - с одной стороны, сбежал из госпиталя, чтобы "вас догнать" (кого догнать - свою штрафную роту?), с другой - жутко оскорбляется, когда его в эту самую штрафную роту отправляют.

В самой первой главе:
"...А я командовал штрафной ротой и повидал таких уркаганов, какие Векшину, наверное, и не снились, и потому свободно владел блатным жаргоном..."
Во второй главе (первая встреча Шарапова с Гришей Шесть-на-Девять):
"- Бандитизм. Убийства. Разбой. А это тебе не фунт изюма. Ты на фронте
разведчиком был?
- Точно. Командир разведроты.
- Приживешься..."
И потом в "Эре" перед эпизодом с "пострелной засадой в Марьиной Роще" был сон-воспоминание Шарапова о том, как они с Левченко за "языками" через Вислу плавали - уже как дивизионная разведка. Т.е., единственная логичная версия - что Левченко служил у Шарапова в конце 1944 - начале 1945 года в роте дивизионной разведки, потом за какие-то проступки попал в штрафную роту, а после "пролития крови" неудачно пытался вернуться назад в разведроту Шарапова. Но понять это можно из текста Вайнеров только по косвенным намекам.

В действительности все обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Дмитрий Козырев
К М.Токарев (14.02.2012 14:42:27)
Дата 14.02.2012 14:51:21

У Вайнеров все однозначно

>В самой первой главе:
>"...А я командовал штрафной ротой и повидал таких уркаганов, какие Векшину, наверное, и не снились, и потому свободно владел блатным жаргоном..."
>Во второй главе (первая встреча Шарапова с Гришей Шесть-на-Девять):
>"- Бандитизм. Убийства. Разбой. А это тебе не фунт изюма. Ты на фронте
>разведчиком был?
>- Точно. Командир разведроты.
>- Приживешься..."
>И потом в "Эре" перед эпизодом с "пострелной засадой в Марьиной Роще" был сон-воспоминание Шарапова о том, как они с Левченко за "языками" через Вислу плавали - уже как дивизионная разведка. Т.е., единственная логичная версия - что Левченко служил у Шарапова в конце 1944 - начале 1945 года в роте дивизионной разведки, потом за какие-то проступки попал в штрафную роту, а после "пролития крови" неудачно пытался вернуться назад в разведроту Шарапова. Но понять это можно из текста Вайнеров только по косвенным намекам.

...Штрафник Левченко, из моей роты. С него должны были снять судимость
посмертно, потому что он погиб в санитарном поезде, когда их разбомбили под
Брестом. До этого его тяжело ранило в рейде через Вислу, мы плавали туда
вместе - Сашка Колобков, я и Левченко.

т.е. штрафники, которыми командовал Шарапов ходили в разведку.
От М.Токарев
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 14:51:21)
Дата 14.02.2012 15:23:46

Тогда "эпизод на Висле" выглядет маловероятным

Доброе время суток!

>...Штрафник Левченко, из моей роты. С него должны были снять судимость посмертно, потому что он погиб в санитарном поезде, когда их разбомбили под Брестом. До этого его тяжело ранило в рейде через Вислу, мы плавали туда вместе - Сашка Колобков, я и Левченко.

>т.е. штрафники, которыми командовал Шарапов ходили в разведку.
В реальных мемуарах встречал упоминания и того, как штрафники ходили в разведку боем, и как в позиционной войне накануне наступления ходили за языком, дублируя/подменяя полковую разведку, и даже как имитировали "сдачу в плен", забрасывая гранатами первую линию немецких траншей.
Но "травой" выглядит то, что они могли работать за дивизионную разведку, как четко написано у Вайнеров:
- Володя, "язык" вот так нужен! - хрипел начальник дивизионной разведки майор Савичев, проводя ладонью-лопатой по горлу...
Так что эпизод, когда штрафники из переменного состава роты Шарапова отправляются в поиск через Вислу с высокими шансами "пропасть без вести" и дать особистам повод для последующей полномасштабной проверки версии их "перебегания к немцам" и соответствующих оргвыводов для майора Савичева, представляется надуманным.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Cat
К М.Токарев (14.02.2012 15:23:46)
Дата 14.02.2012 15:49:30

Re: Тогда "эпизод...


>Но "травой" выглядит то, что они могли работать за дивизионную разведку, как четко написано у Вайнеров:
>- Володя, "язык" вот так нужен! - хрипел начальник дивизионной разведки майор Савичев, проводя ладонью-лопатой по горлу...
>Так что эпизод, когда штрафники из переменного состава роты Шарапова отправляются в поиск через Вислу с высокими шансами "пропасть без вести" и дать особистам повод для последующей полномасштабной проверки версии их "перебегания к немцам" и соответствующих оргвыводов для майора Савичева, представляется надуманным.

===Ну первым под "оргвыводы" попал бы сам Шарапов, поэтому стимулы к "правильному подбору и расстановке кадров" у него были сильные. Да и перебегать к немцам перед концом войны - не самая хорошая идея, потом-то куда?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (13.02.2012 17:58:34)
Дата 13.02.2012 18:12:37

Re: Непонятно.

> Там есть ответ почему тиражируются одни и те же гл. образом негативные штампы?

Закон спроса и предложения.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (13.02.2012 18:12:37)
Дата 13.02.2012 21:34:27

Re: Непонятно.

>> Там есть ответ почему тиражируются одни и те же гл. образом негативные штампы?
>
>Закон спроса и предложения.

Закон спроса и предложения в творчестве уже давно строится по принципу "хавайте что дают". Потому что проголосовать рублем и ногами - невозможно. Правильное вложение в раскрутку и "фильм стоит посмотреть с майонезом даже ничего" (тм)
А закон о защите прав потребителя в этой сфере не работает и потраченных денег зритель не вернет.
А уж если продать на телевидение то и зритель не нужен.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (13.02.2012 21:34:27)
Дата 13.02.2012 22:20:31

Re: Непонятно.

>Закон спроса и предложения в творчестве уже давно строится по принципу "хавайте что дают".

Не преувеличивайте :) Потребителю нужна драма, вот ее и ищут "под фонарем, где светлее". Противопоставлять героя немцкому антигерою-фашисту, это пинать дохлого осла, там все разобрано еще в 60х.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (13.02.2012 22:20:31)
Дата 14.02.2012 09:23:11

Re: Непонятно.

>Не преувеличивайте :) Потребителю нужна драма, вот ее и ищут "под фонарем, где светлее". Противопоставлять героя немцкому антигерою-фашисту, это пинать дохлого осла, там все разобрано еще в 60х.

Необязательно фашиста. Даже противопоставляя предателя, бандита, человека подлого, жестого, вероломного совершено необязательно делать его высоким командиром или сотрудником особого отдела (конкурирующего с фашистами в деле истребления советского народа). Совершено необязательно навязывать точку зрения в высокой боеспособности уголовников, искать оправдания действиям предателей и пособников и т.д.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (13.02.2012 17:58:34)
Дата 13.02.2012 18:08:24

Re: Непонятно.

Добрый день,

>Ты сказал, что есть ответ почему "сцуки-особисты". В даном случае сцуки-особисты это тиражируемый штамп.

Там есть ответ почему он появился и зачем они вообще нужны.

Там есть ответ почему тиражируются одни и те же гл. образом негативные штампы?

Нет, но для этого и книжки не надо - это самый простой анти-герой. Для того, чтобы сделать новую "Балладу о солдате" авторам нужны время, опыт и талант. У современных авторов чаще всего отсутствует как минимум один из перечисленных компонентов

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (13.02.2012 18:08:24)
Дата 14.02.2012 09:10:06

Re: Непонятно.

>Там есть ответ почему он появился и зачем они вообще нужны.

> Там есть ответ почему тиражируются одни и те же гл. образом негативные штампы?

>Нет, но для этого и книжки не надо - это самый простой анти-герой. Для того, чтобы сделать новую "Балладу о солдате" авторам нужны время, опыт и талант. У современных авторов чаще всего отсутствует как минимум один из перечисленных компонентов

Что и требовалось доказать. Дело не в каких то "законах жанра", а в бесталаности и непрофессионализме "творцов".
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 09:10:06)
Дата 14.02.2012 09:42:45

Re: Непонятно.

Добрый день,

>Что и требовалось доказать. Дело не в каких то "законах жанра", а в бесталаности и непрофессионализме "творцов".

УГ Михалкова нарушило законы жанра. Все же бесталанным я бы его не назвал

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Presscenter
К Artem Drabkin (13.02.2012 18:08:24)
Дата 13.02.2012 18:53:38

Re: Непонятно.



>Нет, но для этого и книжки не надо - это самый простой анти-герой.

Но и это не ответ. Почему Симонов вывел образ суки-особиста? Вот к примеру.
От Нумер
К Presscenter (13.02.2012 18:53:38)
Дата 13.02.2012 22:33:10

Re: Непонятно.

Здравствуйте


>>Нет, но для этого и книжки не надо - это самый простой анти-герой.
>
>Но и это не ответ. Почему Симонов вывел образ суки-особиста? Вот к примеру.

Зачем так? У него особист далеко не сцука.
От Artem Drabkin
К Presscenter (13.02.2012 18:53:38)
Дата 13.02.2012 20:40:56

не смотря на твою ошибку ))

Добрый день,

речь идет именно о законах жанра кино, а не о прозе. Между сценарием и повестью (рассказом) пропасть почти как между стихами и научной статьей

>>Нет, но для этого и книжки не надо - это самый простой анти-герой.
>
>Но и это не ответ. Почему Симонов вывел образ суки-особиста? Вот к примеру.
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Presscenter
К Artem Drabkin (13.02.2012 20:40:56)
Дата 13.02.2012 21:34:10

А знаешь почему ошибся?

Потому что в самом фильме выброшена вся вода вместе с извинительными для комбата моментами. Соответствено стал конкретным сукой. = особистом. В сегодняшнем восприятии.

>речь идет именно о законах жанра кино, а не о прозе. Между сценарием и повестью (рассказом) пропасть почти как между стихами и научной статьей

Я знаю) Я даже знаю что в СССР по сценарию, как он был написан, без переделок, был снят только один фильм).
Но дело не в этом. Антигерой в героическом фильме должен быть. Он его украшает. Он даже в НКВН есть. Но почему именно особист стал самым простым антигероем?
От Artem Drabkin
К Presscenter (13.02.2012 21:34:10)
Дата 13.02.2012 21:54:41

Это еще одна "кара ГавПУРа" (с)

Добрый день,
как и Сталин, стремящийся напасть на Германию. Запретные темы - особисты и штрафники - продаются на ровне с героическими разведчиками и снайперами
Кстати в ЖИВ фашистстское "зло" не персонализируется. Я вообще не припомню хорошего фильма, в котором главный герой противостоит конкретному фашисту, если он не разведчик или не пленный.



Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (13.02.2012 21:54:41)
Дата 14.02.2012 09:19:19

Re: Это еще...

>Я вообще не припомню хорошего фильма, в котором главный герой противостоит конкретному фашисту, если он не разведчик или не пленный.

Наиболее выпуклый - "Дважды рожденный" (немецкий летчик, охотится за советским солдатом, выжившим после потопления судна.

Тема "прямых столкновений" русских с фашистами (если исключить партизан, котрых можно отождествить с разведчиками). Есть в фильмах про танкистов ("Экипаж машины боевой"), подводников ("Командир счастливой "Щуки"), летчиков (хоть бы и "Небесный тихоход" :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 09:19:19)
Дата 14.02.2012 13:01:31

Не обязательно противостояние (+)

Доброе время суток!
В "Жене, Женечке и Катюше" единственный более-менее человекообразный немец-переводчик в итоге фактически по стечению обстоятельств убивает главгероиню и сам убиваем главгероем. Война....
С уважением, Роман
От Cory
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 09:19:19)
Дата 14.02.2012 11:22:13

Еще "Блокада", особенно книга - там линия немецкого офицера есть

Ну и "Вариант Омега" конечно.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 09:19:19)
Дата 14.02.2012 10:10:58

А самое прикольное, что лучшие фильмы про войну обходятся без этой дихотомии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вообще. Нет там уберных антигероев, а народ эти фильмы все равно очень любит

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 09:19:19)
Дата 14.02.2012 09:41:28

Re: Это еще...

Добрый день,

>
>Наиболее выпуклый - "Дважды рожденный" (немецкий летчик, охотится за советским солдатом, выжившим после потопления судна.

Фашист тут скорее дополнение к теме борьбы за жизнь, он продолжение ледяной пустыни. Его можно убрать и фильм не сильно потеряет.

>Тема "прямых столкновений" русских с фашистами (если исключить партизан, котрых можно отождествить с разведчиками). Есть в фильмах про танкистов ("Экипаж машины боевой"), подводников ("Командир счастливой "Щуки"), летчиков (хоть бы и "Небесный тихоход" :)

Смотрел все три, но помню только "небесный тихоход". Там вообще абстрактный фашист и весь конфликт завязан на недовольство героем своей работой.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Presscenter
К Artem Drabkin (13.02.2012 21:54:41)
Дата 13.02.2012 22:17:36

Re: Это еще...

> Я вообще не припомню хорошего фильма, в котором главный герой противостоит конкретному фашисту, если он не разведчик или не пленный.

Так в иных случаях герой может увидеть фашиста или мертвым или пленным, какая тут нафиг персонификация. Впрочем есть, не помню название. Ну помнишь, когда на Северах немец за солдатиком на самолете ежедневно гоняется.
Но тут есть еще одна фигня. Ты знаешь, есть такой ход, как параллельные истории. Но сделать это красиво - очень сложно объективно. А в советское время были (да) проблемы и с персонификацией (по большму счету, если так глобально, то до Лиозновой особо человеческими чертами немцев никто и не наделял), и с панической боязнью всего,попадающего под определение "Формализм" (прививку в свое время хорошую сделали) ну и тд вечный бардак в кинопроизводстве)



>Под шумящие колеса песня девки горяча
От zahar
К Presscenter (13.02.2012 22:17:36)
Дата 13.02.2012 22:19:36

Re: Это еще...

есть такой фильм Молодые львы с Марлоном Брандо.
Как раз параллельные линии.
Про немецкого офицера (Брандо) и двух американских солддат. В конце филма они его мочканули. Это была их первая и послдняя встреча.
От Magnum
К zahar (13.02.2012 22:19:36)
Дата 13.02.2012 22:40:42

Книга лучше (+)

>есть такой фильм Молодые львы с Марлоном Брандо.
________________

Это по мотивам романа Ирвинга Шоу. В романе финальная встреча героев и персонажей закончилась немного по-другому.
От Presscenter
К zahar (13.02.2012 22:19:36)
Дата 13.02.2012 22:21:45

Re: Это еще...

>есть такой фильм Молодые львы с Марлоном Брандо.

Не смотрел(( А! Вспомнил наш еще. Про снайперов. Там немец еще пристрелил свою жену когда она трахалась с другим)Но от фильма я был точно не в восторге отчего-то.
От zahar
К Presscenter (13.02.2012 22:21:45)
Дата 13.02.2012 22:25:19

Re: Это еще...

>>есть такой фильм Молодые львы с Марлоном Брандо.
>
>Не смотрел((

Рекомендую. Хотя не без философии конечно.
Фильм мне показался интересным когда фрицев показывали

Когда - амеров не интересным. Похоже что эту часть сюжета писал ихний замполит...


>А! Вспомнил наш еще. Про снайперов. Там немец еще пристрелил свою жену когда она трахалась с другим)Но от фильма я был точно не в восторге отчего-то.

Это что то про Сталинград.
Немеца известный прибалт играл.
А наш снайпер (кажется Федя Бондарчук) учил свою любимую (кажется Стриженову) убивать фрицев
От zahar
К zahar (13.02.2012 22:25:19)
Дата 13.02.2012 22:27:47

Re: Это еще...

>Это что то про Сталинград.
>Немеца известный прибалт играл.
>А наш снайпер (кажется Федя Бондарчук) учил свою любимую (кажется Стриженову) убивать фрицев


О! Не ошибся:))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)
От Presscenter
К zahar (13.02.2012 22:27:47)
Дата 13.02.2012 22:31:40

Он!) (-)
От zahar
К Presscenter (13.02.2012 18:53:38)
Дата 13.02.2012 18:57:06

Re: Непонятно.



>>Нет, но для этого и книжки не надо - это самый простой анти-герой.
>
>Но и это не ответ. Почему Симонов вывел образ суки-особиста? Вот к примеру.

Где?
От Presscenter
К zahar (13.02.2012 18:57:06)
Дата 13.02.2012 19:00:00

Re: Непонятно.


>Где?

В ЖИМе. Синцов после плена.
От zahar
К Presscenter (13.02.2012 19:00:00)
Дата 13.02.2012 19:11:25

Re: Непонятно.


>>Где?
>
>В ЖИМе. Синцов после плена.
Не напомнтие подробности плена и поведения особиста?

Я из всех "сук" помню только полковника Баранова, но он не особист
От Presscenter
К zahar (13.02.2012 19:11:25)
Дата 13.02.2012 19:24:20

Re: Непонятно.


>Я из всех "сук" помню только полковника Баранова, но он не особист

Да, ошибся, на память понадеялся (вот что значит массовая пропаганда образа!) спутал суку-особиста с сукой-комбатом стройбата на который вышел Синцов.
От zahar
К Presscenter (13.02.2012 19:24:20)
Дата 13.02.2012 19:52:30

Re: Непонятно.


>>Я из всех "сук" помню только полковника Баранова, но он не особист
>
>Да, ошибся, на память понадеялся (вот что значит массовая пропаганда образа!) спутал суку-особиста с сукой-комбатом стройбата на который вышел Синцов.

Я помню только одного "особиста" - бывшего пограничника приказавшего сдать трофейное оружие. Там еще речь про его зеленую фуражку шла и где она та граница...
От Presscenter
К zahar (13.02.2012 19:52:30)
Дата 13.02.2012 20:21:32

Re: Непонятно.


>Я помню только одного "особиста" - бывшего пограничника приказавшего сдать трофейное оружие. Там еще речь про его зеленую фуражку шла и где она та граница...

да нет, комбат стройбата, на который вышел Синцов ведет себя по отношению к Синцову (без документов и тд)крайне нехорошо (по талантливому описанию Симонова), хотя, учитывая обстановку, мог бы и должен был бы резче и жестче - но как минимум под конвоем в ОО отправить. Впрочем, упомянутый Вами пограничник тоже эдакая бездушная машина.