От Евгений Путилов
К Манлихер
Дата 10.02.2012 14:59:55
Рубрики Политек;

все очень просто

Доброго здравия!


>И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7


Вы в курсе судьбы Австрии в случае войны между НАТО и Варшавским Договором? Обе стороны игнорировали ее нейтралитет, судя по предполагавшимся своим действиям на маневрах. Вот и нейтралитет ФРГ бы тоже игнорировался. Потому новоявленный бундесвер нейтральной единой Германии с высокой долей вероятности готовился бы к отражению наступления с Востока (как и австрийская нейтральная армия в реальностях Холодной войны, да и шведы тоже), даже не являясь членом НАТО. Зато мы бы имели линию противостояния не по Эльбе, Везеру, Тюрингскому лесу, как в реале, а гораздо восточнее - по линии Одер - Нейсе. И, кстати, готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.

Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий. Но все равно общий баланс сил был бы сильно не в нашу сторону. Это все равно как реализация печального варианта поиметь во врагах Красной Армии в 1944 коалицию США-Англии-Рейха со всеми мелкими.

Ни о каких бросках к Ла-Маншу в данной ситуации (хоть в 2 недели, хоть в 2 месяца) уже гадать не приходится. Максимум, на что будет способен в данной ситуации Варшавский Договор все годы противостояния - это планирование обороны по сомнительной границе с Германии с восточными соседями с последующим контрударом советских резервов, развернувшихся примерно по Неману, Висле и Бугу, чтобы восстановить положение на границе до подхода основных НАТОвских (американских в первую очередь) сил. Потому как сильно сомневаюсь я, что Войско Польское и ЧНА смогут самостоятельно удержать оборону "сил самообороны нейтральной Германии", в чьем втором эшелоне идут пара американских корпусов, БРА, пара корпусов Бенилюкса и еще французская армия. И это не считая резервов из-за Атлантики и мобилизаций.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Путилов.
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (10.02.2012 14:59:55)
Дата 10.02.2012 20:08:28

Поддержу

> Вы в курсе судьбы Австрии в случае войны между НАТО и Варшавским Договором? Обе стороны игнорировали ее нейтралитет, судя по предполагавшимся своим действиям на маневрах. Вот и нейтралитет ФРГ бы тоже игнорировался. Потому новоявленный бундесвер нейтральной единой Германии с высокой долей вероятности готовился бы к отражению наступления с Востока (как и австрийская нейтральная армия в реальностях Холодной войны, да и шведы тоже), даже не являясь членом НАТО. Зато мы бы имели линию противостояния не по Эльбе, Везеру, Тюрингскому лесу, как в реале, а гораздо восточнее - по линии Одер - Нейсе. И, кстати, готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.

Как в шахматах, фигуры либо белые, либо чёрные. Единая Германия экономически была бы под НАТО, т.к. СССР сам лежал в руинах. А кто девушку ужинает, тот её и танцует. Формально нейтральная единая Германия по сути стала бы антисоветской.
От Манлихер
К Евгений Путилов (10.02.2012 14:59:55)
Дата 10.02.2012 15:10:30

Спасибо за аргументированный ответ. Но вот тогда вопрос - что ж ИВС так (+)

Моё почтение
>Доброго здравия!
>Вы в курсе судьбы Австрии в случае войны между НАТО и Варшавским Договором? Обе стороны игнорировали ее нейтралитет, судя по предполагавшимся своим действиям на маневрах. Вот и нейтралитет ФРГ бы тоже игнорировался. Потому новоявленный бундесвер нейтральной единой Германии с высокой долей вероятности готовился бы к отражению наступления с Востока (как и австрийская нейтральная армия в реальностях Холодной войны, да и шведы тоже), даже не являясь членом НАТО. Зато мы бы имели линию противостояния не по Эльбе, Везеру, Тюрингскому лесу, как в реале, а гораздо восточнее - по линии Одер - Нейсе. И, кстати, готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.
>Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий. Но все равно общий баланс сил был бы сильно не в нашу сторону. Это все равно как реализация печального варианта поиметь во врагах Красной Армии в 1944 коалицию США-Англии-Рейха со всеми мелкими.
>Ни о каких бросках к Ла-Маншу в данной ситуации (хоть в 2 недели, хоть в 2 месяца) уже гадать не приходится. Максимум, на что будет способен в данной ситуации Варшавский Договор все годы противостояния - это планирование обороны по сомнительной границе с Германии с восточными соседями с последующим контрударом советских резервов, развернувшихся примерно по Неману, Висле и Бугу, чтобы восстановить положение на границе до подхода основных НАТОвских (американских в первую очередь) сил. Потому как сильно сомневаюсь я, что Войско Польское и ЧНА смогут самостоятельно удержать оборону "сил самообороны нейтральной Германии", в чьем втором эшелоне идут пара американских корпусов, БРА, пара корпусов Бенилюкса и еще французская армия. И это не считая резервов из-за Атлантики и мобилизаций.

...долго упирался оформлению восточной и западной германий как отдельных государств? Раз это для нас было настолько стратегически невыгодно?

Я не иронизирую, в самом деле спрашиваю, т.к. интересно, ибо не понимаю.

Собственно, единственный логичный ответ - рассчитывали взять под контроль единую Германию. Но как, Ватсон???


>С уважением, Евгений Путилов.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Lower
К Манлихер (10.02.2012 15:10:30)
Дата 11.02.2012 13:26:08

Re: Спасибо за...

Он не упирался, т.к. раздел Германии де-юре на зоны влияния никто Сталину не предлагал.
Позиция американцев была "Лучше разделенная Германия, чем Германия с Советами", а западнонемецкая администрация считали себя представителями всего немецкого народа, а Восточную Германию - временно оккупированной территорией. Более того, де-юре ФРГ ГДР просто не приздновало

Ловер
От Zamir Sovetov
К Манлихер (10.02.2012 15:10:30)
Дата 10.02.2012 20:08:29

Скоее всего это позиция торга в иной области

> ...долго упирался оформлению восточной и западной германий как отдельных государств? Раз это для нас было настолько стратегически невыгодно?
> Я не иронизирую, в самом деле спрашиваю, т.к. интересно, ибо не понимаю.
> Собственно, единственный логичный ответ - рассчитывали взять под контроль единую Германию. Но как, Ватсон???

размен своей позиции "СССР за единую Германию" на уступки в каких-либо других вельт-политик.
От Евгений Путилов
К Манлихер (10.02.2012 15:10:30)
Дата 10.02.2012 15:44:59

Re: Спасибо за...

Доброго здравия!

>...долго упирался оформлению восточной и западной германий как отдельных государств? Раз это для нас было настолько стратегически невыгодно?

>Я не иронизирую, в самом деле спрашиваю, т.к. интересно, ибо не понимаю.

>Собственно, единственный логичный ответ - рассчитывали взять под контроль единую Германию. Но как, Ватсон???

Дык это не моя парафия, доказательного ничего сказать не могу, только предполагать.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Путилов.
От Манлихер
К Евгений Путилов (10.02.2012 15:44:59)
Дата 10.02.2012 15:56:16

И что Вы предполагаете-то? (-)
От Евгений Путилов
К Манлихер (10.02.2012 15:56:16)
Дата 10.02.2012 16:05:00

Re: И что...

Доброго здравия!

Предполагаю то же самое, что и Вы: не имея реальной возможности поглотить всю Германии, он стремился создать такие условия, чтобы оная возможность сохранилась в будущем. Как он себе это предполагал сделать, я не берусь судить. Думаю, он надеялся, что США после окончания войны быстро уберутся из Европы, как после ПМВ. И тогда он таки заполнит вакуум в Германии, ибо западноевропейские колониальные гиганты не были конкурентами. А США остались. И что самое худшее - не только в виде военной силы, но в виде "Плана Маршалла", с чем невозможно было спорить в тех условиях. Вот тогда, оценив развитие германской ситуации, и был взят курс на сохранение за собой своего куска Германии и выпихивание союзников из Берлина. Владение историческим центром Германии и столицей давало возможность провозглашать, что это наша Германия истинная, а те - реваншисты и фашисты. Ну и так далее по политической ситуации. Собственно, и западные союзники боролись за свой кусок Берлина примерно из тех же соображений: это наша Германия истинная, а "красная Германия" - оккупированный Советами несчастный кусок. Где-то так.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (10.02.2012 14:59:55)
Дата 10.02.2012 15:02:23

Re: все очень...

>Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий.

А почему?
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (10.02.2012 15:02:23)
Дата 10.02.2012 15:15:48

Re: все очень...

>>Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий.
>
>А почему?

Наверное, потому что
>>готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.
От Евгений Путилов
К mpolikar (10.02.2012 15:15:48)
Дата 10.02.2012 15:54:03

совершенно верно

Доброго здравия!
>>>Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий.
>>
>>А почему?
>
>Наверное, потому что
>>>готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.

Существовавшую тогда обеспокоенность поляков по этому вопросу упоминал и Ярузельский во времена оные. А чехи здорово обожглись после развода со словаками, когда новый субъект международного права Чехия попыталась с ФРГ подтвердить старый договор ФРГ и ЧССР о западной границе. А "большой друг Гельмут" (или его мид?) ответили, что "тот договор подписывался в других исторических условиях" :-) Прага тогда быстро переориентировалась на друзей за океаном, которые вместе с Лондоном поправили позицию ФРГ. Вот тут уже сам Гельмут Коль сделал разъяснение, что, дескать, его неправильно поняли. И договор был подтвержден.

Но то была новая поросль чешких политиков, которые имели определенные иллюзии. Их развеяли. Чехи времен Холодной войны историю с Судетами хорошо помнили. Кстати, потому и нервно реагировали на появление войск ГДР в 1968. И также польские военные нервно реагировали на возможность участие ННА ГДР в повторении в Польше акции 1968 года. Комдива 20-й танковой дивизии тогда сняли с должности за заявление, что советские войска пусть приходят, но против немцев он будет сражаться.


С уважением, Евгений Путилов.
От Stein
К Евгений Путилов (10.02.2012 15:54:03)
Дата 10.02.2012 23:24:49

Re: совершенно верно


>Но то была новая поросль чешких политиков, которые имели определенные иллюзии. Их развеяли. Чехи времен Холодной войны историю с Судетами хорошо помнили. Кстати, потому и нервно реагировали на появление войск ГДР в 1968.

Войск ГДР в 68ом в ЧССР не было. Стояли на границе в полной боеготовности, но не вошли.
От Евгений Путилов
К Stein (10.02.2012 23:24:49)
Дата 10.02.2012 23:55:57

Re: совершенно верно

>>Но то была новая поросль чешких политиков, которые имели определенные иллюзии. Их развеяли. Чехи времен Холодной войны историю с Судетами хорошо помнили. Кстати, потому и нервно реагировали на появление войск ГДР в 1968.
>
>Войск ГДР в 68ом в ЧССР не было. Стояли на границе в полной боеготовности, но не вошли.

Да не важно, что вошла всего лишь группа связи. Важнее то, что такая угроза входа вызвала у чехов особенно болезненную реакцию (как и у словаков появление венгерской дивизии). И плакат "Рейхсвер 1866 = Вермахт 1938 = ННА 1968".