От writer123
К Exeter
Дата 15.02.2012 01:54:05
Рубрики Флот;

Re: Чего бредового?

>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.

Извините, но это - бред. Строить надо из критерия стоимость-эффективность, а содержать - что досталось, потому что ничего другого в обозримом будущем не будет, тем паче - не будет по цене, соизмеримой с содержанием того что имеется. И опупея с Мистралями тому лишнее подтверждение.
От Exeter
К writer123 (15.02.2012 01:54:05)
Дата 15.02.2012 10:45:11

Re: Чего бредового?

Здравствуйте, уважаемый writer123!

>>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
>
>Извините, но это - бред.

Е:
Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?


Строить надо из критерия стоимость-эффективность, а содержать - что досталось, потому что ничего другого в обозримом будущем не будет, тем паче - не будет по цене, соизмеримой с содержанием того что имеется.

Е:
Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
А содержание его это отдельная песня.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (15.02.2012 10:45:11)
Дата 15.02.2012 11:14:40

Re: Чего бредового?

>Е:
>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

>Е:
>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>А содержание его это отдельная песня.
Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.
От Exeter
К writer123 (15.02.2012 11:14:40)
Дата 15.02.2012 11:21:11

Re: Чего бредового?

>>Е:
>>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
>Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
>Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
>А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

Е:
У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.


>>Е:
>>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>>А содержание его это отдельная песня.
>Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.

Е:
Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.

С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (15.02.2012 11:21:11)
Дата 15.02.2012 11:34:33

Re: Чего бредового?

>У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.
Да нету у нас ничего, и вы лучше меня это знаете. И будет лет через ндцать.
Как не будет в близком будущем и глобальной модернизации Петра - только необходимый ремонт и продление ресурсов. Потому как те 40 млрд даже если их дать - дадут выхлоп опять же лет через 10. Если даже Нахимова сейчас начнут делать - то как раз лет через 10 будет более-менее отработанная модернизация для Петра.

>Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.
Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.
От Exeter
К writer123 (15.02.2012 11:34:33)
Дата 15.02.2012 14:22:36

Re: Чего бредового?

>>У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.
>Да нету у нас ничего, и вы лучше меня это знаете. И будет лет через ндцать.

Е:
Да есть вполне. И на верфях тоже. Вот чтобы это сохранить и дать перспективу, надо попильных слоников и прибить.


>Как не будет в близком будущем и глобальной модернизации Петра - только необходимый ремонт и продление ресурсов. Потому как те 40 млрд даже если их дать - дадут выхлоп опять же лет через 10. Если даже Нахимова сейчас начнут делать - то как раз лет через 10 будет более-менее отработанная модернизация для Петра.

Е:
Так о том и речь, что попилы это. "Петра" выведут в отстой и так году к 2016-му, какие 10 лет, Вы о чем?


>>Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.
>Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.

Е:
Да бросьте Вы. "Батон" кроет "Петра" по противокорабельным возможностям, и батонов этих куда больше. А противовоздушные возможности "Петру" нужны только чтобы штаны поддерживать.



С уважением, Exeter
От Т.
К writer123 (15.02.2012 11:34:33)
Дата 15.02.2012 11:37:08

Один в поле не воин

>Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.
Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????
От Claus
К Т. (15.02.2012 11:37:08)
Дата 15.02.2012 11:57:56

А один /два фрегата в поле воины?

>Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????
Логика странная.
Начнем с того, что Петр таки не один (т.к. еще остался Кузя, несколько БПК, ЭМ и т.п.)
Ну и главное, если один петр не способен выполнять задачи, то надо подумать не над тем, чтобы его заменить на пару фрегатов, а над тем, чтобы его УСИЛИТЬ этими фрегатами и в конечном итоге создать группировку, способную хотя бы работу РПКСН обеспечить.
От Т.
К Claus (15.02.2012 11:57:56)
Дата 15.02.2012 12:00:04

Какие уникальные задачи у Петра сейчас 2 раз спрашиваю в ветке

>Ну и главное, если один петр не способен выполнять задачи, то надо подумать не над тем, чтобы его заменить на пару фрегатов, а над тем, чтобы его УСИЛИТЬ этими фрегатами и в конечном итоге создать группировку, способную хотя бы работу РПКСН обеспечить.
Вы как под гипнозом вандер-вафе. Нам не нужен такой океанский флот, гордо и бессмысленно сильный сам по себе. Ему просто не с кем воевать такому красавцу. Ту правильно называли его Царь-пушкой и Белым слоном
От Claus
К Т. (15.02.2012 12:00:04)
Дата 15.02.2012 12:09:35

Еще раз, почему уникальные?

> Вы как под гипнозом вандер-вафе. Нам не нужен такой океанский флот, гордо и бессмысленно сильный сам по себе. Ему просто не с кем воевать такому красавцу. Ту правильно называли его Царь-пушкой и Белым слоном
У нас просто тупо нет ему замены в обозримом будущем.
А задачи вполне понятные - то же обеспечение развертывания РПКСН.
И говорю я о том, что отказ от петра сейчас отнюдь не означает появление вместо него АПЛ или 2-3 фрегатов.
Он означает лишь, что у нас будет на один крупный корабль меньше (причем корабль с более менее приличной ГАС и с приличной ПВО), а взамен, в отдаленном светлом будущем, два фрегата, причем скорее всего вместе с многосредным авианосцем, Звездой смерти и космическими крейсерами.
От writer123
К Т. (15.02.2012 11:37:08)
Дата 15.02.2012 11:47:41

Re: Один в...

>>Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????

А кто сказал, что он - одинокий? Корабли рангом пониже имеются и даже кое-как строятся, вот их боевую устойчивость и будет обеспечивать.
Далее можно долго спорить о том, нужна ли нам возможность собрать группу и послать её в интеерсующий нас регион мира, но если считать что не нужна - то резать надо в первую очередь Кузю (потому как пользы с него не будет всё равно, сам себя он не защитит, защищать его тоже некому), да и вообще почти весь надводный флот, и тогда не рассуждать об океанском флоте вовсе, а также надеяться только на РВСН.
В отношении же уличных банд - никто в здравом уме не станет разменивать нашу АУГ на свою.
От Т.
К writer123 (15.02.2012 11:47:41)
Дата 15.02.2012 11:49:50

Re: Один в...


>Далее можно долго спорить о том, нужна ли нам возможность собрать группу и послать её в интеерсующий нас регион мира, но если считать что не нужна - то резать надо в первую очередь Кузю (потому как пользы с него не будет всё равно, сам себя он не защитит, защищать его тоже некому), да и вообще почти весь надводный флот, и тогда не рассуждать об океанском флоте вовсе, а также надеяться только на РВСН.
>В отношении же уличных банд - никто в здравом уме не станет разменивать нашу АУГ на свою.


Какие у нас как страны интересы в далеких регионах мира ???? требующие военного решения проблем ??? и зачем нам вообще - океанский флот военный в силу отсутствия океанского флота торгового, рыбвного, пассажирского ????
От writer123
К Т. (15.02.2012 11:49:50)
Дата 15.02.2012 12:16:53

Re: Один в...

>Какие у нас как страны интересы в далеких регионах мира ???? требующие военного решения проблем ??? и зачем нам вообще - океанский флот военный в силу отсутствия океанского флота торгового, рыбвного, пассажирского ????
Вопрос сосан тысячу раз, не хочу и не буду повторяться. Такие интересы есть, но если от их защиты отказаться - то в таком случае Кузя, Мистрали и вообще - десантные корабли - наиболее бесполезные затраты. Потому что все эти вещи в основном затачиваются на проекцию силы в отдалённых регионах, если от неё отказываться - то они не нужны вовсе, поскольку для защиты своей территории пригодиться не могут (рассуждения о Курилах - ерунда, ставьте зрп на С-300 на острова и хватит с них).
От Т.
К writer123 (15.02.2012 12:16:53)
Дата 15.02.2012 12:18:27

И много мы по реал-политик а не по идеологическим соображениям

>Вопрос сосан тысячу раз, не хочу и не буду повторяться. Такие интересы есть, но если от их защиты отказаться - то в таком случае Кузя, Мистрали и вообще - десантные корабли - наиболее бесполезные затраты. Потому что все эти вещи в основном затачиваются на проекцию силы в отдалённых регионах, если от неё отказываться - то они не нужны вовсе, поскольку для защиты своей территории пригодиться не могут (рассуждения о Курилах - ерунда, ставьте зрп на С-300 на острова и хватит с них).

напроецировали Силы в удаленных регионах где только флот есть вундер-вафля за последние 10, 20, 50 и 90 лет, примеры в студию можно ???
От writer123
К Т. (15.02.2012 12:18:27)
Дата 15.02.2012 12:21:49

Re: И много...

>напроецировали Силы в удаленных регионах где только флот есть вундер-вафля за последние 10, 20, 50 и 90 лет, примеры в студию можно ???

Примеры можно было бы привести, если бы можно было построить ветки истории "с флотом" и "без флота". Поскольку гипотетическая возможность применения силы сама по себе может склонять чашу весов в ту или иную сторону.
Касательно же последних десятилетий - считаю что используются даже не все доступные чисто политические рычаги, с другой стороны, не будь возможности решать какие-то вопросы силой - эти политические рычаги у нас окончательно поотнимают и правильно сделают.
От Т.
К writer123 (15.02.2012 12:21:49)
Дата 15.02.2012 12:24:11

То есть примеров нет я так \понимаю


>Примеры можно было бы привести, если бы можно было построить ветки истории "с флотом" и "без флота". Поскольку гипотетическая возможность применения силы сама по себе может склонять чашу весов в ту или иную сторону.
>


ну не могут все случаи быть только гипотетическими, если ОКЕНАСКИЙ ФЛОТ нам ТАК нужен ! за 90 лет то хоть пяток примеров то не гипотетических то найдется, хотя бы потому что противник не идеальный и не всегда его сдержишь Гипотетически, иногда он тоже может недооценивать или переоценивать что свои что чужие силы
От jazzist
К Т. (15.02.2012 12:24:11)
Дата 15.02.2012 12:34:24

Re: То есть...

>ну не могут все случаи быть только гипотетическими, если ОКЕНАСКИЙ ФЛОТ нам ТАК нужен ! за 90 лет то хоть пяток примеров то не гипотетических то найдется, хотя бы потому что противник не идеальный и не всегда его сдержишь Гипотетически, иногда он тоже может недооценивать или переоценивать что свои что чужие силы

Достаточно было эпизодов без особой идеологической подоплеки: Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80-х, множество более мелких типа Ганы 69. Или Вам надо только со стрельбой?
От writer123
К jazzist (15.02.2012 12:34:24)
Дата 15.02.2012 12:43:43

Re: То есть...

>Достаточно было эпизодов без особой идеологической подоплеки: Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80-х, множество более мелких типа Ганы 69. Или Вам надо только со стрельбой?

Со стрельбой, конечно, да ещё и увенчавшихся зримой победой российского флота!
От Т.
К jazzist (15.02.2012 12:34:24)
Дата 15.02.2012 12:37:43

Да да, тральщик "Пулеметчик" это такой крупный НК типа "Петра 1"


>Достаточно было эпизодов без особой идеологической подоплеки: Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80-х, множество более мелких типа Ганы 69. Или Вам надо только со стрельбой?

А не могли бы Вы перечислить классы и названия кораблей что принимали участие в Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80 и Гана-69, а также решаемые ими задачи
От jazzist
К Т. (15.02.2012 12:37:43)
Дата 15.02.2012 12:52:13

1134, 58 проекты - это не тральщики как бы

да и 56, 57 тоже.

>А не могли бы Вы перечислить классы и названия кораблей что принимали участие в Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80 и Гана-69, а также решаемые ими задачи

А зачем переписывать-то - в книжках, журналах, в интернетах есть все это. Сами знаете.
От Т.
К jazzist (15.02.2012 12:52:13)
Дата 15.02.2012 12:54:39

И какие из них имеют на борту ЯЭУ ???

придется Вам напомнить о чем идет речь - о ТАКР типа Петр с ЯЭУ и ТАВКР типа Кузнецов
От Claus
К Т. (15.02.2012 12:54:39)
Дата 15.02.2012 13:03:45

Чем так принципиальна ЯЭУ?

Ну будет у Петра ограничение на заход в некоторые порты. Ну и фиг с ним с этим ограничением.
От writer123
К Т. (15.02.2012 12:24:11)
Дата 15.02.2012 12:29:34

Re: То есть...

>ну не могут все случаи быть только гипотетическими, если ОКЕНАСКИЙ ФЛОТ нам ТАК нужен ! за 90 лет то хоть пяток примеров то не гипотетических то найдется, хотя бы потому что противник не идеальный и не всегда его сдержишь Гипотетически, иногда он тоже может недооценивать или переоценивать что свои что чужие силы

Признак силы - это как раз отсутствие войны, когда война всё-таки случается - это или признак неадекватности одной из сторон, или слабости другой, или и того и другого вместе. Пока что с Катаром договорились (а кто бы стал с бананией, которой даже к берегам послать нечего вообше разговаривать?), и пиратов погоняли удачно (больше уважать будут). Прошу не рассматривать это как примеры применения флота, это примеры поддержания и использования имиджа государства.
От GAI
К writer123 (15.02.2012 11:14:40)
Дата 15.02.2012 11:17:32

Уговорили :)

>>Е:
>>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
>Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
>Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
>А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

>>Е:
>>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>>А содержание его это отдельная песня.
>Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.

Петра оставляем...
Чего будем резать ?
От writer123
К GAI (15.02.2012 11:17:32)
Дата 15.02.2012 11:37:25

Re: Уговорили :)

>Петра оставляем...
>Чего будем резать ?
Думаю что вы прекрасно понимаете: резать армию дальше уже некуда. Надо резать другие сферы, тем более что оборонка - это последнее кроме сырьевых отраслей что ещё как-то двигает нашу экономику.
От GAI
К writer123 (15.02.2012 11:37:25)
Дата 15.02.2012 11:45:35

Re: Уговорили :)

>>Петра оставляем...
>>Чего будем резать ?
>Думаю что вы прекрасно понимаете: резать армию дальше уже некуда. Надо резать другие сферы, тем более что оборонка - это последнее кроме сырьевых отраслей что ещё как-то двигает нашу экономику.

Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...

Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
Ваши конкретные предложения ?
Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?

Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...
От writer123
К GAI (15.02.2012 11:45:35)
Дата 15.02.2012 12:05:03

Re: Уговорили :)

>Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...
В нашем случае - именно что двигает, уберите её - и российское машиностроение перестанет существовать вовсе и давать что-либо даже в форме побочного продукта. На примере Иркутска вам это должно быть особенно хорошо заметно.
Только и исключеительно вливания в ОПК как-то тянут технологический уровень страны вверх.

>Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
С/х, считаю, под нож в первую очередь, то что дотационно - не жалко, остальное само проживёт, люди есть не перестанут (по поводу малообеспеченных слоёв и их косвенного субсидирования - они уже сейчас всякую импортную дрянь едят, потому что дешевле). Образование - отчасти тоже (и уж точно идиотские прожекты типа бюджетного обучения в частных ВУЗах свернуть, да и вообще раз вопрос об экономии - то к чёрту болонскую систему, +1 год содержать кучу людей). Расходы на госуправление - да, но кто же даст. Новых проектов типа Сочи не затевать, эти - довести до ума и успокоиться.
Вообще в первую очередь надо масштабировать в зависимости от текущих доходов расходы, сильно связанные со строительством, как наименее проблемные в плане последующего наращивания при возможности.

>Ваши конкретные предложения ?
Конкретные предложения - посчитать для начала сколько не хватает и честно это озвучить.

Далее оффтоп.

> Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?
Считаю, что это типичные рассуждения о "перед выборами" и "после выборов будет новый дефолт". Безотносительно реального положения дел с бюджетом. Я лично в своей не очень длинной жизни уже слышал эти заявления специалистов достаточное количество раз. Так что оставим за скобками.

>Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...
Они их проводят постоянно уже на протяжении как минимум 7 лет, и стоны по этому поводу на тему эффективного менеджмента идут от сотрудников ежегодно. Ну и? При чём тут сабж?
От GAI
К writer123 (15.02.2012 12:05:03)
Дата 15.02.2012 13:00:14

Re: Уговорили :)

>>Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...
>В нашем случае - именно что двигает, уберите её - и российское машиностроение перестанет существовать вовсе и давать что-либо даже в форме побочного продукта. На примере Иркутска вам это должно быть особенно хорошо заметно.

Да-да, вот на примере Иркутска Вы мне расскажите, как , например, почивший в бозе заводж им. 50-ти радиоприемников тянул технологический уровень гражданской продукции вверх, если у него просто существовало пераллельно два производства, друг с другом фактичкски не связаных...

>Только и исключеительно вливания в ОПК как-то тянут технологический уровень страны вверх.
Если вынести за скобки военный экспорт (это отдельная песня ), то деньги, влитые в ВПК (в конечном итоге 100% вылются в зарплату во всей цепочке смежников), необходимо обеспечить соответствующим товарным покрытием в виде продуктов патания, товаров и услуг. Откуда это все возьмется ?

>>Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
>С/х, считаю, под нож в первую очередь, то что дотационно - не жалко, остальное само проживёт, люди есть не перестанут
это все замечательно, только
а) продукты питания надо где то брать. Увеличим импорт ?
б) вместо лдотаций с/х вам придется платить в том или ином виде социальные пособия сельским жителям, оставшимся без работы (или будем иметь очередное сужение социальной базы власти)

>(по поводу малообеспеченных слоёв и их косвенного субсидирования - они уже сейчас всякую импортную дрянь едят, потому что дешевле). Образование - отчасти тоже (и уж точно идиотские прожекты типа бюджетного обучения в частных ВУЗах свернуть, да и вообще раз вопрос об экономии - то к чёрту болонскую систему, +1 год содержать кучу людей).

Это понятно, Вы политех уже закончили :) над Вами не каплет...А вот весь остальной народ пока очень хочет дать своим детям высшее образование, и любые телодвижения в плане уменьшения числа бюджетных мест = опять же массовое сокращение социальной базы. Насчет болонской системы - это как раз очень большая экономия, ибо масса людей удовлетворяется бакалавриатом и дальше в магистратуру не идет

> Расходы на госуправление - да, но кто же даст.

государствекнный аппарат (в лице пресловутой "вертикали власти") это вообще единственная опора существующей власти. Если ее тронуть - все развалится еще быстрее,чем СССР :)

>Новых проектов типа Сочи не затевать, эти - довести до ума и успокоиться.

Про новые, как я понимаю, власть особо речи не ведет. Опять же - подобные проекты - очень действенный механизм поднятия авторитета власти в определенных (и очень значительных) кругах населения. Типа - престижно :)

>Вообще в первую очередь надо масштабировать в зависимости от текущих доходов расходы, сильно связанные со строительством, как наименее проблемные в плане последующего наращивания при возможности.

Собственно, в зависимости от доходов надо масштабировать ВСЕ расходы :) Я не думаю, что вопрос о сокращении расходов на оборону был поставлен изолировано.Скорее всего, экономия коснется всех, просто данная отрасль вызывает специфический интерес...

>>Ваши конкретные предложения ?
>Конкретные предложения - посчитать для начала сколько не хватает и честно это озвучить.

Насколько я понимаю в тексте,который приводил Никольский, определнные цифры просматриваютсмя. Речь идет о нескольких процентах ВВП как минимиум...

>Далее оффтоп.

>> Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?
>Считаю, что это типичные рассуждения о "перед выборами" и "после выборов будет новый дефолт". Безотносительно реального положения дел с бюджетом. Я лично в своей не очень длинной жизни уже слышал эти заявления специалистов достаточное количество раз. Так что оставим за скобками.

И что характерно, в значительной мере эти прогнозы каждый раз оправдываются :( Как Вы думаете, почему власть в этот раз изменила сложившуюся практику, и изменение тарифоф ЖКХ, на электроэнергию и пр. перенесло с начала года на середину ?

>>Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...
>Они их проводят постоянно уже на протяжении как минимум 7 лет, и стоны по этому поводу на тему эффективного менеджмента идут от сотрудников ежегодно. Ну и? При чём тут сабж?

Сабж тут при том, что эти сокращения вызываются отнюдь не улучшением уровня менеджмента, а ухудшающейся ситуацией в экономике :(