От doctor64
К Дмитрий Болтенков
Дата 14.02.2012 13:23:24
Рубрики Флот;

Re: редкостный бред

>также вывести из состава флота атомный крейсер «Петр Великий», превратившийся в «президентскую яхту».
>самый практически современный, ходовой и дешевле в эксплутации многих других корабль.....
Скажите, а какие задачи должен выполнять этот, несомненно, прекрасный корабль в случае войны? Ну, кроме героического затопления в гавани и отправки экипажа в морскую пехоту?
От Роман Алымов
К doctor64 (14.02.2012 13:23:24)
Дата 14.02.2012 13:35:40

В случае какой войны? (+)

Доброе время суток!
Если война мелкая типа как с Грузией -то "демонстрировать флаг". А в большой войне роль нашего флота вообще никакая.
С уважением, Роман
От doctor64
К Роман Алымов (14.02.2012 13:35:40)
Дата 14.02.2012 13:41:36

Re: В случае...

>Доброе время суток!
> Если война мелкая типа как с Грузией -то "демонстрировать флаг". А в большой войне роль нашего флота вообще никакая.
Вот и спрашивают - а дешевле флаг никак нельзя продемонстрировать? Вопрос, понятно, не к вам, а к сторонникам Петра
От AFirsov
К doctor64 (14.02.2012 13:41:36)
Дата 14.02.2012 13:49:23

Re: В случае...

>>Доброе время суток!
>> Если война мелкая типа как с Грузией -то "демонстрировать флаг". А в большой войне роль нашего флота вообще никакая.
>Вот и спрашивают - а дешевле флаг никак нельзя продемонстрировать? Вопрос, понятно, не к вам, а к сторонникам Петра
Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.
Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От sss
К AFirsov (14.02.2012 13:49:23)
Дата 14.02.2012 15:11:53

Т.е. для второстепенных операций на периферийном театре

>Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.

к тому же против противника, заведомо не имеющего на море ничего крупнее БДБ и Зибелей.

Если уж против БДБ и Зибелей оказалось мало лидеров, крейсеров и линкора ЧФ, нетрудно представить себе перфоманс флотофилов против TF38/58 какого-нибудь...
От Исаев Алексей
К AFirsov (14.02.2012 13:49:23)
Дата 14.02.2012 13:57:09

Re: В случае...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.

А чем там мог помочь горшок? В узком, нашпигованном минами проливе. Тем более горшки у ЧФ были, тот же КР Ворошилов.

>Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...

У флотофилов, как мы знаем, без фонарика с позором все ОК. См. Цусиму и дно севастопольской бухты в Крымскую.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (14.02.2012 13:57:09)
Дата 14.02.2012 14:12:47

Re: В случае...

>>Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.
>
>А чем там мог помочь горшок? В узком, нашпигованном минами проливе. Тем более горшки у ЧФ были, тот же КР Ворошилов.

Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?

>>Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...
>
>У флотофилов, как мы знаем, без фонарика с позором все ОК. См. Цусиму и дно севастопольской бухты в Крымскую.

Accidents will happen in the best regulated families, или, в переводе на русский "в семье не без урода", но не по нему мы судим о семье. Проигрыши в РЯВ и Крымской - это не от избытка внимания к флоту, а совсем наоборот.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AlexE
К AFirsov (14.02.2012 14:12:47)
Дата 14.02.2012 14:36:59

Re: В случае...

>Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?
да они просто воняют по любому поводу. А тут такой повод, что грех не повонять. Тем более, что они просто громко озвучивают недовольство тех, кому по каким-то причинам открыто и прямо недовольство выражать не хочется. Вот эта мелочь и исполняет роль тявкаящих болонок
От Исаев Алексей
К AFirsov (14.02.2012 14:12:47)
Дата 14.02.2012 14:18:19

так что у нас с "Большим десантом"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А чем там мог помочь горшок? В узком, нашпигованном минами проливе. Тем более горшки у ЧФ были, тот же КР Ворошилов.

Этот вопрос остался не отвеченным.

Зато был сделан перевод в другую плоскость(Беклемишев is a bicycle!)

>Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?

Это информационный повод пожужжать. Не более. Жужжание как самоцель.

>>У флотофилов, как мы знаем, без фонарика с позором все ОК. См. Цусиму и дно севастопольской бухты в Крымскую.
>
>Accidents will happen in the best regulated families, или, в переводе на русский "в семье не без урода", но не по нему мы судим о семье.

Именно. Вот такой "урод"((С) - Ваше) у нас - ВМФ. Который надо задвинуть куда-нибудь на антресоли.

>Проигрыши в РЯВ и Крымской - это не от избытка внимания к флоту, а совсем наоборот.

Вот и не надо связываться со всей этой окутанной солеными брызгами клоунадой.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (14.02.2012 14:18:19)
Дата 14.02.2012 14:35:55

Вам нужен именно "Большой десант"?

>Этот вопрос остался не отвеченным.
Постановка задачи: мирные аргентинские японские демонстранты высаживаются на Мальдивах Курилах и объявляет их частью своей территории.
Ваше решение - как их вышибать от тудава?

>Это информационный повод пожужжать. Не более. Жужжание как самоцель.
Ответа про Мистраль не будет?

>>>У флотофилов, как мы знаем, без фонарика с позором все ОК. См. Цусиму и дно севастопольской бухты в Крымскую.
>>
>>Accidents will happen in the best regulated families, или, в переводе на русский "в семье не без урода", но не по нему мы судим о семье.
>
>Именно. Вот такой "урод"((С) - Ваше) у нас - ВМФ. Который надо задвинуть куда-нибудь на антресоли.

>>Проигрыши в РЯВ и Крымской - это не от избытка внимания к флоту, а совсем наоборот.
>
>Вот и не надо связываться со всей этой окутанной солеными брызгами клоунадой.

Это как раз не более, чем жужжание.
РЯВ и Крымка - явное доказательство, что отсутствие нормального, современного и сбалансированного флота ведет к тому, что таких простачков имеют всякие японии и сардинии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (14.02.2012 14:35:55)
Дата 14.02.2012 14:53:00

Заметим, не я его предложил.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291481.htm Вы написали:
Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.
Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...
Не, я как бы понимаю, что просто сморозили глупость для красного словца, но хотя бы признайтесь.

>>Этот вопрос остался не отвеченным.
>Постановка задачи: мирные аргентинские японские демонстранты высаживаются на Мальдивах Курилах и объявляет их частью своей территории.
>Ваше решение - как их вышибать от тудава?

Шо, крейсером "Петр Великий"? :-)
Заметим также, что Курилы ближе Мальдивов к территории Метрополии.

>>Это информационный повод пожужжать. Не более. Жужжание как самоцель.
>Ответа про Мистраль не будет?

Ответ уже дан: и для эстонцев, и для грузинов это повод пообличать. Реально Мистраль покупают не против них.

>>Вот и не надо связываться со всей этой окутанной солеными брызгами клоунадой.
>Это как раз не более, чем жужжание.
>РЯВ и Крымка - явное доказательство, что отсутствие нормального, современного и сбалансированного флота ведет к тому, что таких простачков имеют всякие японии и сардинии.

Эти два примера лишь доказательство того, что страна с сильной сухопутной армией(которая для неё есть жизненная необходимость) эффективный флот тупо не тянет. И не надо строить его имитацию. Только позором обернется.

С уважением, Алексей Исаев
От eng143
К Исаев Алексей (14.02.2012 14:53:00)
Дата 15.02.2012 03:00:03

Re: Заметим, не я его предложил. (про имитацию)


>Эти два примера лишь доказательство того, что страна с сильной сухопутной армией(которая для неё есть жизненная необходимость) эффективный флот тупо не тянет. И не надо строить его имитацию. Только позором обернется.

Именно так, вообще имитация управления страной имеет место быть, а флот это частность
От AFirsov
К Исаев Алексей (14.02.2012 14:53:00)
Дата 14.02.2012 15:24:51

Re: Заметим, не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291481.htm Вы написали:
>Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.
>Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...
>Не, я как бы понимаю, что просто сморозили глупость для красного словца, но хотя бы признайтесь.
Хе. Это метод тонкой провокации?
Хорошо. Раскрою тезис. В книге Кузнецова красной нитью проходит - там, где сухопутные войска банально упираются рогом, морской десант практически тех же сил и при минимуме средств и отсутствии численного превосходства сразу позволял решать задачи и ставить противника раком. В бодании за Керчь в 1943-44 гг. это хорошо видно, как и в десанте декабря 1941 г.
А само описание, КАК эти десанты осуществлялись на гражданских и речных судах, заставляют руки тянуться к маузеру и стрелять флотофобов через одного.

>>Ваше решение - как их вышибать от тудава?
>
>Шо, крейсером "Петр Великий"? :-)
>Заметим также, что Курилы ближе Мальдивов к территории Метрополии.
И что? Вы предлагаете осуществлять высадку с сейнеров и речных трамвайчиков,как в Керченском проливе, при превосходстве противника в воздухе и на море?

>>>Это информационный повод пожужжать. Не более. Жужжание как самоцель.
>>Ответа про Мистраль не будет?
>
>Ответ уже дан: и для эстонцев, и для грузинов это повод пообличать. Реально Мистраль покупают не против них.
Катар что-то не верещит. Почему-то, его другие проблемы волнуют. А грузин и эстонцев - почему-то именно эта.

>Эти два примера лишь доказательство того, что страна с сильной сухопутной армией(которая для неё есть жизненная необходимость) эффективный флот тупо не тянет. И не надо строить его имитацию. Только позором обернется.
Был такой Петр Первый, который, топором и заклинанием о матери, и не оставив ни одной копейки госдолга (!!!) это осуществил, да и Екатерина II там как-то отметилась. Не надо брать пример с Николашек (v.1 и 2). Это они тянуть не могли. В семье не без уродов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Dargot
К AFirsov (14.02.2012 15:24:51)
Дата 14.02.2012 16:01:46

Re: Заметим, не...

Приветствую!


>Хорошо. Раскрою тезис. В книге Кузнецова красной нитью проходит - там, где сухопутные войска банально упираются рогом, морской десант практически тех же сил и при минимуме средств и отсутствии численного превосходства сразу позволял решать задачи и ставить противника раком. В бодании за Керчь в 1943-44 гг. это хорошо видно, как и в десанте декабря 1941 г.
>А само описание, КАК эти десанты осуществлялись на гражданских и речных судах, заставляют руки тянуться к маузеру и стрелять флотофобов через одного.

Скажите пожалуйста, а это флотофобы мешали адмиралам трезво смотреть на вещи и требовать от промышленности десантные корабли? Тральщики? Сторожевые корабли? Проще говоря, те корабли, которые нужны флоту для взаимодействия с армией? Флотофобы, наверное, от звериной своей ненависти к флоту, впихивали адмиралам "Кировы" там всякие, "Советские Союзы" строить начинали...

С уважением, Dargot.
От Исаев Алексей
К AFirsov (14.02.2012 15:24:51)
Дата 14.02.2012 15:59:35

Re: Заметим, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хорошо. Раскрою тезис. В книге Кузнецова красной нитью проходит - там, где сухопутные войска банально упираются рогом,

Где-где у нас рогом упирались осенью 1943 г. на Украине? Когда Днепр форсировали и Киев освободили? Да и Южфронт в общем-то на р. Молочную успешно наступал.
Кузнецов собственно ничего такого про упирания где-то там рогом не говорит.

Собственно А.Кузнецов показал, что воздушная мощь позволяла компенсировать проблемы на море в конкретных условиях и конкретном месте.
От себя добавлю: артиллерийская мощь тоже могла покрыть многие проблемы. Описанные Кузнецовым проблемы во многом были технического свойства.

>А само описание, КАК эти десанты осуществлялись на гражданских и речных судах, заставляют руки тянуться к маузеру и стрелять флотофобов через одного.

Все ровно наоборот: для флотофилов до войны настроили кучу больших горшков, включая легкие крейсера, а высаживаться нечем и с малыми судами - страшные проблемы. Зато есть хасирский флот в лице КРЛ "Ворошилов" и др. горшков(с уже расстрелянными стволами).

>>Шо, крейсером "Петр Великий"? :-)
>>Заметим также, что Курилы ближе Мальдивов к территории Метрополии.
>И что? Вы предлагаете осуществлять высадку с сейнеров и речных трамвайчиков,как в Керченском проливе, при превосходстве противника в воздухе и на море?

Вам там в соседней ветке по данному поводу написали http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291567.htm
Если стоит задача защиты конкретных островов, то большой вопрос, что выгоднее по деньгам - недопущение их захвата пассивными средствами или же флот.

>>Ответ уже дан: и для эстонцев, и для грузинов это повод пообличать. Реально Мистраль покупают не против них.
>Катар что-то не верещит. Почему-то, его другие проблемы волнуют. А грузин и эстонцев - почему-то именно эта.

В отсутствии других информационных поводов - верещит про Мистраль. Про другое тоже верещат:
По словам подполковника резерва Лео Куннаса, оперативно-тактический ракетный комплекс "Искандер", который Россия планирует разместить в Калининградской области, напрямую Эстонии не угрожает, но представляет собой опосредованную угрозу.

Ракеты "Искандер" не несут ядерных боеголовок, это обычное вооружение, предназначенное для уничтожения частей ракетного щита или радаров, сказал Куннас Päevaleht Online.

"Установка ракет в Калининграде из стран Балтии влияет, конечно, на Литву, но опосредованно — и на Эстонию, поскольку в 400-километровый радиус действия этих ракет попадает важный путь соединения с союзниками — литовско-польский коридор, — сказал Куннас. — Разумеется в зоне действия этих ракет оказываются и прочие военные объекты"
http://www.kaliningrad.net/news/23638/?PAGEN_1=1
дежурные скачки вприсядку.

>Был такой Петр Первый, который, топором и заклинанием о матери, и не оставив ни одной копейки госдолга (!!!) это осуществил, да и Екатерина II там как-то отметилась. Не надо брать пример с Николашек (v.1 и 2). Это они тянуть не могли. В семье не без уродов.

Может времена изменились? Стоит это принять как данность и не выпячиваться с солеными брызгаими?

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (14.02.2012 15:59:35)
Дата 15.02.2012 00:48:38

Re: Заметим, не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хорошо. Раскрою тезис. В книге Кузнецова красной нитью проходит - там, где сухопутные войска банально упираются рогом,
>
>Где-где у нас рогом упирались осенью 1943 г. на Украине? Когда Днепр форсировали и Киев освободили?

Речь о книге Кузнецова? Конкретно: неоднократные попытки захвата Керчи, которую взяли таки десантом в порт (можно продолжить, например, Новороссийск).

>Собственно А.Кузнецов показал, что воздушная мощь позволяла компенсировать проблемы на море в конкретных условиях и конкретном месте.
Там как раз показан предел такой мощи, что она не обеспечила ни господства на море, ни снабжения десанта, ни его эвакуацию.

>От себя добавлю: артиллерийская мощь тоже могла покрыть многие проблемы. Описанные Кузнецовым проблемы во многом были технического свойства.
Ага, только послать корабли было бы проще, чем доставить на песчаные косы тяжелую артиллерию и протянуть к ним коммуникации.

>Все ровно наоборот: для флотофилов до войны настроили кучу больших горшков, включая легкие крейсера, а высаживаться нечем и с малыми судами - страшные проблемы. Зато есть хасирский флот в лице КРЛ "Ворошилов" и др. горшков(с уже расстрелянными стволами).
"Куча" - это четыре легких крейсера???

>Если стоит задача защиты конкретных островов, то большой вопрос, что выгоднее по деньгам - недопущение их захвата пассивными средствами или же флот.
Какими "пассивными" средствами Британия защищала Фолкленды? Британской рейнской армией? Ядерным оружием? Аргентинцы на все это чихали.

>В отсутствии других информационных поводов - верещит про Мистраль. Про другое тоже верещат:
>По словам подполковника резерва Лео Куннаса, оперативно-тактический ракетный комплекс "Искандер",
Обратите внимание: верещат конкретно по тому, что их может "достать"!

>>Был такой Петр Первый, который, топором и заклинанием о матери, и не оставив ни одной копейки госдолга (!!!) это осуществил, да и Екатерина II там как-то отметилась. Не надо брать пример с Николашек (v.1 и 2). Это они тянуть не могли. В семье не без уродов.
>
>Может времена изменились? Стоит это принять как данность и не выпячиваться с солеными брызгаими?

Ага изменились. Очень. Морские перевозки выросли, появилось промышленное рыболовство, добыча ресурсов на шельфе и т.д. Еще как изменилось. Защищать и отстаивать надо много и по всему миру, а не просить: пропустите наш танкер/сейнер через пролив, во имя аллаха!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Bronevik
К AFirsov (15.02.2012 00:48:38)
Дата 15.02.2012 03:07:45

А кто был оппонентом ЧФ в 1941-42 гг.? Нешто кригсмарине? (-)
От AFirsov
К Bronevik (15.02.2012 03:07:45)
Дата 15.02.2012 10:50:40

+ fleet in being - постоянная угроза прохода италянцами Боспора. Отсюда минные

постановки, противодесантная оборона побережья - то чем после войны ругали руководство флота. Хорошо быть умным задним знанием.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Т.
К AFirsov (15.02.2012 10:50:40)
Дата 15.02.2012 10:54:25

Не полезли бы итальянцы в проливы - турки блюли. Силой через турок что ли прорыв

ваться они бы стали ???
От AFirsov
К Т. (15.02.2012 10:54:25)
Дата 15.02.2012 11:01:11

Способы воздействия на турок были разные, а результат для нашего флота .- один (-)
От Claus
К Bronevik (15.02.2012 03:07:45)
Дата 15.02.2012 09:53:01

В мае-июне 1942 примерно 20-25% люфтов восточного фронта. Слабый оппонент? (-)
От Bronevik
К Claus (15.02.2012 09:53:01)
Дата 15.02.2012 13:10:15

И что, все именно за кораплями ЧФ охотились?! (-)
От AlexE
К AFirsov (14.02.2012 14:35:55)
Дата 14.02.2012 14:45:49

Re: Вам нужен...

>>Этот вопрос остался не отвеченным.
>Постановка задачи: мирные аргентинские японские демонстранты высаживаются на Мальдивах Курилах и объявляет их частью своей территории.
>Ваше решение - как их вышибать от тудава?
лучший вариант - блокировать с моря и с воздуха и подождать, когда начнут пухнуть с голода. А как взмолятся о пощаде, как отправить на перевоспитание в Амурский край(валить лес).
От Claus
К AFirsov (14.02.2012 14:35:55)
Дата 14.02.2012 14:45:35

Re: Вам нужен...

>РЯВ и Крымка - явное доказательство, что отсутствие нормального, современного и сбалансированного флота ведет к тому, что таких простачков имеют всякие японии и сардинии.
Вообще то в РЯВ флот был вполне современный, а при нормальной организации он вполне и численное преимущество над японским имел бы.
В крымскую - флот тоже был вполне приличным по численности и на первом этапе англо-французам мало уступал, как качественно, так и количественно.

Там причина поражения - кривые руки и раздолбайство на всех уровнях.
правда флотофобам стоило бы вспомнить, про то, что в Крымскую и РЯВ армия ничуть не хуже флота облажалась.
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (14.02.2012 14:35:55)
Дата 14.02.2012 14:39:43

Re: Вам нужен...

>РЯВ и Крымка - явное доказательство, что отсутствие нормального, современного и сбалансированного флота ведет к тому, что таких простачков имеют всякие японии и сардинии.

Это явное и прямое ( и не единственное) доказательство того, что нельзя быть одновременно сильным на суше и на море. И поскольку на море противник всегда создаст перевес - решающее сражение все равно будет на суше. И именно его и надо выигрывать.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 14:39:43)
Дата 14.02.2012 14:43:36

Re: Вам нужен...

>Это явное и прямое ( и не единственное) доказательство того, что нельзя быть одновременно сильным на суше и на море. И поскольку на море противник всегда создаст перевес - решающее сражение все равно будет на суше. И именно его и надо выигрывать.
Британская Рейнская армия, безусловно, раскатала бы аргентинцев в блин, но что от нее толку для Фолкленд?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (14.02.2012 14:43:36)
Дата 14.02.2012 14:56:37

Re: Вам нужен...

>>Это явное и прямое ( и не единственное) доказательство того, что нельзя быть одновременно сильным на суше и на море. И поскольку на море противник всегда создаст перевес - решающее сражение все равно будет на суше. И именно его и надо выигрывать.
>Британская Рейнская армия, безусловно, раскатала бы аргентинцев в блин, но что от нее толку для Фолкленд?

а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 14:56:37)
Дата 14.02.2012 15:34:04

Re: Вам нужен...

>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?

в как вы называете, в заморских территориях существуют многочисленные экономические и политические интересы РФ. А Запад в соответствии с собственными интересами просто осуществляет рейдерские захваты, как это произошло в Ливии. Без наличия флота все эти потраченные в других государствах бабки уже можно считать потерянными. Зачем, спрашивается тратили, если защитить бизнес от рейдерского наезда не можем?
От Дмитрий Козырев
К AlexE (14.02.2012 15:34:04)
Дата 14.02.2012 15:40:50

Re: Вам нужен...

>в как вы называете, в заморских территориях существуют многочисленные экономические и политические интересы РФ. А Запад в соответствии с собственными интересами просто осуществляет рейдерские захваты, как это произошло в Ливии. Без наличия флота все эти потраченные в других государствах бабки уже можно считать потерянными. Зачем, спрашивается тратили, если защитить бизнес от рейдерского наезда не можем?

Аргументировано. Но слишко общо. Поэтому есть нюансы.
Во-1х необходимо отделять государственые интересы от интересов частного капитала. коорый в современном мире уже не имеет ярко выраженого национального характера.
Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?
Вторая задача является и более затратной и действительно требует флота и неизбежно расширит круг наших противников, что актуализирует первую задачу.
А дальше ситуация сведется к описанной - невозможно быть одновреммено сильным во всех видах ВС. если ты не "полюс" мировой силы. Или вы готовы номинировать РФ на это звание в настоящее время7
От KGI
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:40:50)
Дата 14.02.2012 17:40:12

Re: Вам нужен...

>Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?

Ну хорошо. Есть ли сейчас угрозы собственного суверенитета требующие БОЛЬШОЙ(подчеркиваю) сухопутной армии? ИМХО нет таких угроз. Есть угрозы суверенитету требующие хорошо оснащенной и подготовленной армии , но никак не большой.
С другой стороны , что сейчас происходит в мире? На огромной территории от марокко до турции, от афганистана до йемена идет коренное переустройство миропорядка. Можно долго спорить кто движет этим процессом, кто стоит за спиной, можно долго спорить кого поддерживать, а кого нет, против кого воевать, с кем вместе воевать. Сейчас речь не об этом. Речь о том, можем ли мы сейчас принять реальное участие в этом переустройстве? Кроме попердывания в совбезе или ухода в стороночку опять же в совбезе. Не можем. А почему? Ответ думаю ясен. А важно ли для нас принимать участие в этом переделе? Безусловно. По сути дела формируется новый мировой порядок. На огромной, богатой ресурсами территории, приходят к власти новые элиты, по новому будут выстраиваться отношения со всеми странами (с РФ в том числе), по новому будут формироваться цены на энергоносители(от которых так зависит РФ), по новому будут распределятся концессии на добычу этих энергоносителей. Все будет по новому. И все это пройдет мимо нас и без нас. А мы все это время будем мочить сааховых в сортире и страшно гордится по этому поводу.
От Дмитрий Козырев
К KGI (14.02.2012 17:40:12)
Дата 14.02.2012 18:00:14

Re: Вам нужен...

>Ну хорошо. Есть ли сейчас угрозы собственного суверенитета требующие БОЛЬШОЙ(подчеркиваю) сухопутной армии? ИМХО нет таких угроз. Есть угрозы суверенитету требующие хорошо оснащенной и подготовленной армии , но никак не большой.

Согласен с вами.

>С другой стороны , что сейчас происходит в мире? На огромной территории от марокко до турции, от афганистана до йемена идет коренное переустройство миропорядка. Можно долго спорить кто движет этим процессом, кто стоит за спиной, можно долго спорить кого поддерживать, а кого нет, против кого воевать, с кем вместе воевать. Сейчас речь не об этом. Речь о том, можем ли мы сейчас принять реальное участие в этом переустройстве? Кроме попердывания в совбезе или ухода в стороночку опять же в совбезе. Не можем. А почему? Ответ думаю ясен.

С учетом написанного ниже не очень :)

>А важно ли для нас принимать участие в этом переделе? Безусловно. По сути дела формируется новый мировой порядок. На огромной, богатой ресурсами территории, приходят к власти новые элиты, по новому будут выстраиваться отношения со всеми странами (с РФ в том числе), по новому будут формироваться цены на энергоносители(от которых так зависит РФ), по новому будут распределятся концессии на добычу этих энергоносителей. Все будет по новому. И все это пройдет мимо нас и без нас.

Так для этого и надо ответить на вопросы: "кого поддерживать, а кого нет, против кого воевать, с кем вместе воевать."
От KGI
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 18:00:14)
Дата 14.02.2012 21:16:15

Re: Вам нужен...


>Так для этого и надо ответить на вопросы: "кого поддерживать, а кого нет, против кого воевать, с кем вместе воевать."

А смысл? Какой смысл сейчас отвечать на эти вопросы? Мы можем подерживать Асада, мы можем начать гнобить Асада, пытаясь выслужится перед новыми хозяевами. Мы можем начать гнобить кого-то там еще , по собственной инициативе,Катар например. Но все равно все наше гнобление сведется к голосованию в совбезе. На большее мы не способны, ибо нет авианосцев - раз, нет кораблей УРО - два, нет десантных сил - три. А история не пишется на голосованиях в совбезе.
От Дмитрий Козырев
К KGI (14.02.2012 21:16:15)
Дата 15.02.2012 09:51:25

Re: Вам нужен...

>А смысл? Какой смысл сейчас отвечать на эти вопросы? Мы можем подерживать Асада, мы можем начать гнобить Асада, пытаясь выслужится перед новыми хозяевами. Мы можем начать гнобить кого-то там еще , по собственной инициативе,Катар например. Но все равно все наше гнобление сведется к голосованию в совбезе. На большее мы не способны, ибо нет авианосцев - раз, нет кораблей УРО - два, нет десантных сил - три. А история не пишется на голосованиях в совбезе.

Понимаете, если даже оставить за скобками то что РФ уже сейчас полноправно контролирует 1\8 часть суши с немоверными запасами ресурсов в самом широком смысле этого слова и ее ближайшая задача (ИМХО) не делить телушек за морем - а вести работы по удержанию, освоению и эффективному использованию уже имеющгося - это задача на десятиления. И я обращаю ваше внимание на слово "удержание" - т.к. такие пространства и богатства под контролем 140 млн сокращающего населения сильно мотивирует "раздельщиков" в эту сторону.
Но как договорились - оставляем за скобками.
Если вам непременно хочется кого-то погнобить и что-то поделить - то ничто не мешает на существующем глобусе (континент Евразия) делать это в рамках исторических традиций Российской империи - продвигаясь и расширяясь по континенту.
Собрать воедино бывшие республики СССР, Монголию, идти дальше - в Среднюю Азию, Сев. Корею, проникать на Балканы пользуясь еврокризисом...
Даже для защиты Ирана существует каспийская коммуникация - не обязательно идти в Персидский залив.
"Имперских" и "передельных" задач на десятиления - и прекрасно можно обойтись без десантных и авиносно-экспедиционных сил.
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 09:51:25)
Дата 15.02.2012 14:49:05

Re: Вам нужен...

>"Имперских" и "передельных" задач на десятиления - и прекрасно можно обойтись без десантных и авиносно-экспедиционных сил.

В ситуации неопределенности с направлением движения (стратегия развития империи) пытаться предсказать выгодность того или иного малого направления очень чревато ошибками. Большими ошибками. Сохранение status quo в такой ситуации не лучший, но и далеко не худший выход. Вообще вся эта огромная ветка именно о выборе тактического направления при отсутствующем стратегическом. Можно иметь суперэффективный двигатель, но если незнаем куда ехать - зачем нам такое чудо ? Но и выбрасывать нельзя, ведь завтра может наступить ясность с направлением движения.

Хотя направления пообсуждать тоже интересно ...
От Pav.Riga
К KGI (14.02.2012 21:16:15)
Дата 14.02.2012 21:57:20

Re: Вам нужен...ибо нет авианосцев

Но все равно все наше гнобление сведется к голосованию в совбезе. На большее мы не способны, ибо нет авианосцев - раз, нет кораблей УРО - два, нет десантных сил - три. А история не пишется на голосованиях в совбезе.

По числу авианосцев не соперничаете и
это правильно, а вот возражать в ООН против насильственного введения на деньги оставленные Катарцам и другим кусочкам
средевековья "от нефти на карман", паранджи в Сирии может и правильно...

С уважением к Вашему мнению.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 18:00:14)
Дата 14.02.2012 19:23:41

Re: Вам нужен...

KGI все правильно написал. Вы мож и не определились, ну так определяйтесь :) А от того, что мы промолчали в Совбезе по поводу Ливии, нам никаких преференций не упало. Там теперь другие хозяева, которые плевали на наши интересы. По вашему нам их похоже нужно было поддержать. И делать так в дальнейшем. Ага, щаз!
Пиндосия формирует не только новый мировой порядок, но и центры псевдосилы, которые будут отстаивать в том числе и ее интересы. ЛАГ под контролем ваххабитов означает, что на Кавказе нам придется бороться с террористами, финансируемыми и обучаемыми саудитами. И не только на Кавказе, а и в подбрюшье. А у пиндосии руки чистые будут. Они тут как бы непричем. И когда и если цены на нефть опять сайдиты завалят, то что? Нам опять лапки кверху поднимать? У вас, господин хороший, с дальновидностью проблемы. Следование в чьем-то кильваторе России на пользу никогда не шло. Историей доказано.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:40:50)
Дата 14.02.2012 16:10:10

Re: Вам нужен...

>>в как вы называете, в заморских территориях существуют многочисленные экономические и политические интересы РФ. А Запад в соответствии с собственными интересами просто осуществляет рейдерские захваты, как это произошло в Ливии. Без наличия флота все эти потраченные в других государствах бабки уже можно считать потерянными. Зачем, спрашивается тратили, если защитить бизнес от рейдерского наезда не можем?
>
>Аргументировано. Но слишко общо. Поэтому есть нюансы.
>Во-1х необходимо отделять государственые интересы от интересов частного капитала. коорый в современном мире уже не имеет ярко выраженого национального характера.
Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет. А вот ежели этот бизнес будет под крышей США, то это совсем другое дело.

>Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?
Расширить зону мы сейчас не способны. За редким исключением. Иран в этом случае может быть исключением, но весьма относительным. Относительным потому, как он наш сосед и враги у нас общие. В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный. Даже пара-тройка авианосцев для нас сейчас не будт флотом экспансии, потому как она нужна просто для охраны рубежей. Причем рубежи обороны желательно располагать не в дверях собственной квартиры, а как можно дальше от дверей. Про недопустимость съеживания интересов до пределов МКАДа тут не раз говорилось. Так что смысла об этом говорить нет. Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.

>Вторая задача является и более затратной и действительно требует флота и неизбежно расширит круг наших противников, что актуализирует первую задачу.
Неправда ваша. Круг противников не расширится. А вот круг вероятных друзей как раз расширится хотя бы потому, что с сильным удобнее дружить чем со слабым.

>А дальше ситуация сведется к описанной - невозможно быть одновреммено сильным во всех видах ВС. если ты не "полюс" мировой силы. Или вы готовы номинировать РФ на это звание в настоящее время7
Невозможно, если ты один против всех. Если же ты не один, а именно это и имеет место быть, то на то существуют всяческие союзы. Хоть постоянные, хоть временные
От объект 925
К AlexE (14.02.2012 16:10:10)
Дата 14.02.2012 19:14:09

Ре: Вам нужен...

>Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет.
++++
я уже писал давно на форуме, лет 9 назад, 40% недвижимости в Карловых Варах принадлежали россиянам.
В 2005-м гоуд 25% недвижимости в Лондоне купили "русские".
Кто купил Челси вы сами знаете.
Ето так, пример из головы на скорую руку.
Я думаю вы меня поняли.
Алеxей
От AlexE
К объект 925 (14.02.2012 19:14:09)
Дата 14.02.2012 19:40:45

Ре: Вам нужен...

>>Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет.
>++++
>я уже писал давно на форуме, лет 9 назад, 40% недвижимости в Карловых Варах принадлежали россиянам.
>В 2005-м гоуд 25% недвижимости в Лондоне купили "русские".
>Кто купил Челси вы сами знаете.
>Ето так, пример из головы на скорую руку.
>Я думаю вы меня поняли.
>Алеxей
недвижимость, футбольные клубы, яхты. Даже местами рудники. Звучит совсем не грозно. Но вот когда наши попытались купить Опель, хрен его кто отдал. Видать посчитали, что слишком технологичное продают. А бусы вождям папуасов носить разрешено. И даже жить там, где позволяют.
От объект 925
К AlexE (14.02.2012 19:40:45)
Дата 14.02.2012 19:45:38

Хороший пример, просто отличный

>недвижимость, футбольные клубы, яхты. Даже местами рудники. Звучит совсем не грозно. Но вот когда наши попытались купить Опель, хрен его кто отдал.
+++
ну и каким образом отсутствие Мистралей сыграло свою роль? И что бы изменилось еслиб их было?:)

Алеxей
От AlexE
К объект 925 (14.02.2012 19:45:38)
Дата 14.02.2012 19:54:09

Re: Хороший пример,...

>>недвижимость, футбольные клубы, яхты. Даже местами рудники. Звучит совсем не грозно. Но вот когда наши попытались купить Опель, хрен его кто отдал.
>+++
>ну и каким образом отсутствие Мистралей сыграло свою роль? И что бы изменилось еслиб их было?:)

в дурку без меня играйте. А мне папуасом как-то быть не хочется
От объект 925
К AlexE (14.02.2012 19:54:09)
Дата 14.02.2012 20:08:36

Ре: Хороший пример,...

>в дурку без меня играйте.
++++
т.е. ответа не будет. ЧИТД.

А мне папуасом как-то быть не хочется
++++
Чем больше "дубинка" тем меньше "папуас"?:)
Алеxей
От AlexE
К объект 925 (14.02.2012 20:08:36)
Дата 14.02.2012 20:39:43

да вы просто мастер

игры в дурку! :) давайте, еще что-нить сбацайте!
От Pav.Riga
К AlexE (14.02.2012 20:39:43)
Дата 14.02.2012 21:12:07

Re: да против осла груженного золотом ...

Правила игры в дурку-священны и политкоректны!

Да против осла груженного золотом,разменяв которое на медяки
нанимают "общественное мнение творческой интелегенции" как меры принимать знали еще со времен до Александра Македонского. ( К примеру чуть позже в Древнем Риме ведшем "только справедливые
войны"эти меры успешно применяли ...)
Но если крикуна внутри крепости,нанятого на медяки,числить совестью нации то исход гарантирован.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К AlexE (14.02.2012 16:10:10)
Дата 14.02.2012 16:33:19

Re: Вам нужен...

>>Аргументировано. Но слишко общо. Поэтому есть нюансы.
>>Во-1х необходимо отделять государственые интересы от интересов частного капитала. коорый в современном мире уже не имеет ярко выраженого национального характера.
>Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет.

Это уже совсем ни о чем. Можно порассуждать какой из бизнесов является российским? Где в учредителях есть человек с российским паспортом? с русской фамилией? Можно пойти дальше и позащищать интересы российского бизнеса на территории США. Флотом.
И да, я уточню - вы собираетесь интересы российског обизнеса защищать от флота США? Петром Великим? И как вы себе это представляете?

>>Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?
>Расширить зону мы сейчас не способны.

вот-вот. И потому цепляния за старые корыта выглядит страновато.

>В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный.

Можно.

>Даже пара-тройка авианосцев для нас сейчас не будт флотом экспансии, потому как она нужна просто для охраны рубежей. Причем рубежи обороны желательно располагать не в дверях собственной квартиры, а как можно дальше от дверей.

Это опять общие слова, благопожелания и лозунги.
Какие конкретно "рубежи" РФ вы преполагаете защитить авианосцами? Где находятся "двери" и куда будут они "отодвинуты"?

>Про недопустимость съеживания интересов до пределов МКАДа тут не раз говорилось. Так что смысла об этом говорить нет.

Скорее нет смысла повторять какие то нелепости.

>Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.

Правильно - где здесь ниша и задачи ТАКР?

>>Вторая задача является и более затратной и действительно требует флота и неизбежно расширит круг наших противников, что актуализирует первую задачу.
>Неправда ваша. Круг противников не расширится.

Расшириться. Большинство государств мира признают (принимают как данность) мировую гегемонию США. В рамках этой парадигмы они вполне готовы партнрествовать и сотрудничать с РФ. Если РФ посягнет на их интересы - то искать защиты и покровительства они будут у "мирового полицейского", усиливая антироссийские настроения, политику и коалицию.

>А вот круг вероятных друзей как раз расширится хотя бы потому, что с сильным удобнее дружить чем со слабым.

Никто не будет ссориться с более сильным из за менее сильного. И кандидатами в вероятные друзья пока выступают лишь закоренелые антиамериканские режими (по существу изгои) которым нечего терять. Партнерство с ними на долгосрочной осове в текущей ситуации - рисковано. (Это однако не означает, что не следует извлекать из него текущую выгоду).

>>А дальше ситуация сведется к описанной - невозможно быть одновреммено сильным во всех видах ВС. если ты не "полюс" мировой силы. Или вы готовы номинировать РФ на это звание в настоящее время7
>Невозможно, если ты один против всех. Если же ты не один, а именно это и имеет место быть, то на то существуют всяческие союзы. Хоть постоянные, хоть временные

так вы и предлагаете восставить всех против себя - продвигая свои интересы на отдаленные театры.
Мир уже поделен. Мы. в советский периодв его дележе практически неучастовали, а то что отхватили благополучно профукали.
Восстанавливать статус сейчас не самое удачное время. Ыактически российские интересы сейчас ограничиваются ее границами. За небольшим исключением - прилегающими территориями.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 16:33:19)
Дата 14.02.2012 17:13:03

Re: Вам нужен...

>>>Аргументировано. Но слишко общо. Поэтому есть нюансы.
>>>Во-1х необходимо отделять государственые интересы от интересов частного капитала. коорый в современном мире уже не имеет ярко выраженого национального характера.
>>Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет.
>
>Это уже совсем ни о чем. Можно порассуждать какой из бизнесов является российским? Где в учредителях есть человек с российским паспортом? с русской фамилией? Можно пойти дальше и позащищать интересы российского бизнеса на территории США. Флотом.
>И да, я уточню - вы собираетесь интересы российског обизнеса защищать от флота США? Петром Великим? И как вы себе это представляете?
это чистая демагогия. Пиндосия не будет вступать в вооруженный конфликт с нами где бы то ни было, если даже этот условно локализованный конфликт приведет к существенным потерям с ее стороны даже несмотря на крайне вероятную победу в нем


>>>Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?
>>Расширить зону мы сейчас не способны.
>
>вот-вот. И потому цепляния за старые корыта выглядит страновато.
я тут как бы несколько больше написал в ваш адрес. Потрудитесь хотя бы прочитать. Что касется "старых корыт", то "новых корыт" пока раз-два и о обчелся. И от того, что мы спишем "старое корыто" новых автоматически не прибавится. Причем ни у одного из новых нет коллективной системы ПВО. Если это для вас "тьфу", то ...

>>В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный.
>
>Можно.
Можно? Ну делите. Слушаю вас внимательно

>>Даже пара-тройка авианосцев для нас сейчас не будт флотом экспансии, потому как она нужна просто для охраны рубежей. Причем рубежи обороны желательно располагать не в дверях собственной квартиры, а как можно дальше от дверей.
>
>Это опять общие слова, благопожелания и лозунги.
>Какие конкретно "рубежи" РФ вы преполагаете защитить авианосцами? Где находятся "двери" и куда будут они "отодвинуты"?
Демагогия. В Баренцевом и Охотском морях крайне желательны авианосцы. И не только в них. Авианосец, знаете ли, может перемещаться

>>Про недопустимость съеживания интересов до пределов МКАДа тут не раз говорилось. Так что смысла об этом говорить нет.
>
>Скорее нет смысла повторять какие то нелепости.

>>Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.
>
>Правильно - где здесь ниша и задачи ТАКР?
ТАКР несет коллективную защиту ПВО и худо-бедно может заменить авианосец для прикрытия развертывания стратегов. А еще он может находиться не только в обознаечном районе Баренцева моря, но и сходить к чужим берегам. При переворужении его на новые вооружение ударный и защитный его потенциал возрастает в разы.
>>>Вторая задача является и более затратной и действительно требует флота и неизбежно расширит круг наших противников, что актуализирует первую задачу.
>>Неправда ваша. Круг противников не расширится.
>
>Расшириться. Большинство государств мира признают (принимают как данность) мировую гегемонию США. В рамках этой парадигмы они вполне готовы партнрествовать и сотрудничать с РФ. Если РФ посягнет на их интересы - то искать защиты и покровительства они будут у "мирового полицейского", усиливая антироссийские настроения, политику и коалицию.
:)) Задайтесь тогда вопросом, зачем России посягать на интересы тех стран, которыми рулят США? Вот ни с того, ни с его ТАКР пришел к берегам подобного гос-ва, выпустил полсотни ракет и ушел? :) Сюр! :) Впрочем, и такие могут тоже быть, если их "интересы" залезают на российскую территорию. У нас же чеченских боевиков финансировали не сами США, а их ручные шавки... И что, мы должны в очередной раз утереться и смолчать? Вот на этот вопрос ответьте обязательно!

>>А вот круг вероятных друзей как раз расширится хотя бы потому, что с сильным удобнее дружить чем со слабым.
>
>Никто не будет ссориться с более сильным из за менее сильного. И кандидатами в вероятные друзья пока выступают лишь закоренелые антиамериканские режими (по существу изгои) которым нечего терять. Партнерство с ними на долгосрочной осове в текущей ситуации - рисковано. (Это однако не означает, что не следует извлекать из него текущую выгоду).
"изгоями" их делает западная пропаганда. Неужели об этом нужно напоминать?

>>>А дальше ситуация сведется к описанной - невозможно быть одновреммено сильным во всех видах ВС. если ты не "полюс" мировой силы. Или вы готовы номинировать РФ на это звание в настоящее время7
>>Невозможно, если ты один против всех. Если же ты не один, а именно это и имеет место быть, то на то существуют всяческие союзы. Хоть постоянные, хоть временные
>
>так вы и предлагаете восставить всех против себя - продвигая свои интересы на отдаленные театры.
отставивая. Разницу объяснить?
>Мир уже поделен. Мы. в советский периодв его дележе практически неучастовали, а то что отхватили благополучно профукали.
Мир конкретно сейчас делят заново. Ливия, Сирия, Иран - точки передела.
>Восстанавливать статус сейчас не самое удачное время. Ыактически российские интересы сейчас ограничиваются ее границами. За небольшим исключением - прилегающими территориями.
в одиночку бессмысленно. А вот ежели на пару с Китаем, то все выглядит не так уж беспросветно. А Китай будет все равно вынужден вылезти из раковины. Если сейчас будет утерян Иран, то китайцев со временем задавят экономически с помощью блокады поставок энергоресурсов.
От Dervish
К AlexE (14.02.2012 17:13:03)
Дата 14.02.2012 22:38:03

Китай вроде уже согласился сократить закупки нефти в Иране, нет?

>>Восстанавливать статус...
>в одиночку бессмысленно. А вот ежели на пару с Китаем, то все выглядит не так уж беспросветно. А Китай будет все равно вынужден вылезти из раковины. Если сейчас будет утерян Иран, то китайцев со временем задавят экономически с помощью блокады поставок энергоресурсов.

Китай вроде уже согласился сократить закупки нефти в Иране, нет?
И почму вы так уверены что Китай будет помогать РФ "восстанавливать статус", это в его интересах?

Dervish
От Дмитрий Козырев
К AlexE (14.02.2012 17:13:03)
Дата 14.02.2012 17:53:46

Re: Вам нужен...

>>И да, я уточню - вы собираетесь интересы российског обизнеса защищать от флота США? Петром Великим? И как вы себе это представляете?
>это чистая демагогия. Пиндосия не будет вступать в вооруженный конфликт с нами где бы то ни было, если даже этот условно локализованный конфликт приведет к существенным потерям с ее стороны даже несмотря на крайне вероятную победу в нем

Это необоснованный оптимизм. Учитывая ограниченость сил, которые способна выставить РФ на отдаленный театр они как раз способны сорвать если не развертывание - то снабжение и базирование. И у РФ не останется другого аргумента кроме как пытаться эскалировать до применения ЯО со всеми вытекающими подоплекой и последствиями.

>>>Расширить зону мы сейчас не способны.
>>
>>вот-вот. И потому цепляния за старые корыта выглядит страновато.
>я тут как бы несколько больше написал в ваш адрес. Потрудитесь хотя бы прочитать.

Прочитал и что?

>Что касется "старых корыт", то "новых корыт" пока раз-два и о обчелся. И от того, что мы спишем "старое корыто" новых автоматически не прибавится.

Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.

>Причем ни у одного из новых нет коллективной системы ПВО. Если это для вас "тьфу", то ...

чье ПВО он должен обеспечивать?

>>>В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный.
>>
>>Можно.
>Можно? Ну делите. Слушаю вас внимательно

По чисто формальным признакам - давай те не будем только заниматься буквоедством. Классы кораблей, радиус их действия, комплексы вооружений.

>>Это опять общие слова, благопожелания и лозунги.
>>Какие конкретно "рубежи" РФ вы преполагаете защитить авианосцами? Где находятся "двери" и куда будут они "отодвинуты"?
>Демагогия. В Баренцевом и Охотском морях крайне желательны авианосцы.

Зачем?

>И не только в них.

Еще где?

>Авианосец, знаете ли, может перемещаться

Ну и что?

>>>Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.
>>
>>Правильно - где здесь ниша и задачи ТАКР?
>ТАКР несет коллективную защиту ПВО и худо-бедно может заменить авианосец для прикрытия развертывания стратегов.

Где вы собираетесь развертывать стратегов и зачем?

>А еще он может находиться не только в обознаечном районе Баренцева моря, но и сходить к чужим берегам.

Куда имено и зачем?

>При переворужении его на новые вооружение ударный и защитный его потенциал возрастает в разы.

Его потенциал востребован только в составе эскадры. А ее де факто не собрать.

>>>Неправда ваша. Круг противников не расширится.
>>
>>Расшириться. Большинство государств мира признают (принимают как данность) мировую гегемонию США. В рамках этой парадигмы они вполне готовы партнрествовать и сотрудничать с РФ. Если РФ посягнет на их интересы - то искать защиты и покровительства они будут у "мирового полицейского", усиливая антироссийские настроения, политику и коалицию.
>:)) Задайтесь тогда вопросом, зачем России посягать на интересы тех стран, которыми рулят США?

Правильно. И я вам который уже раз прошу от абстракций переходите к конткретике на глобусе, он не такой большой :) Поэтому и спрашиваю "где7. куда7 зачем?".


>Вот ни с того, ни с его ТАКР пришел к берегам подобного гос-ва, выпустил полсотни ракет и ушел? :) Сюр! :)

Хорошо, что вы это понимаете.

>Впрочем, и такие могут тоже быть, если их "интересы" залезают на российскую территорию. У нас же чеченских боевиков финансировали не сами США, а их ручные шавки... И что, мы должны в очередной раз утереться и смолчать? Вот на этот вопрос ответьте обязательно!

Отвечаю. Мы не должны утираться и смалчивать. И самое главное для этого нам не нужен ни авианосец, ни ТАКР.

>>Никто не будет ссориться с более сильным из за менее сильного. И кандидатами в вероятные друзья пока выступают лишь закоренелые антиамериканские режими (по существу изгои) которым нечего терять. Партнерство с ними на долгосрочной осове в текущей ситуации - рисковано. (Это однако не означает, что не следует извлекать из него текущую выгоду).
>"изгоями" их делает западная пропаганда. Неужели об этом нужно напоминать?

Изгоями их делает политика ведущих стран мира (которая отражается в пропаганде), с которой так или иначе необходимо считаться.

>>так вы и предлагаете восставить всех против себя - продвигая свои интересы на отдаленные театры.
>отставивая. Разницу объяснить?

чтобы что-то отставивать надо это заполучить.

>>Мир уже поделен. Мы. в советский периодв его дележе практически неучастовали, а то что отхватили благополучно профукали.
>Мир конкретно сейчас делят заново. Ливия, Сирия, Иран - точки передела.

нет субъектов раздела. Это следствие однополярности мира - заплющивание тех, кто не хочет или не может в него вписаться.
Хотите создать свой полюс?
Задача конечно благородная, но сложная и на текущем этапе по ряду причин непосильная. Да и нет такого целеполагания у элиты.

>>Восстанавливать статус сейчас не самое удачное время. Ыактически российские интересы сейчас ограничиваются ее границами. За небольшим исключением - прилегающими территориями.
>в одиночку бессмысленно. А вот ежели на пару с Китаем, то все выглядит не так уж беспросветно. А Китай будет все равно вынужден вылезти из раковины. Если сейчас будет утерян Иран, то китайцев со временем задавят экономически с помощью блокады поставок энергоресурсов.

А Китай то согласен на это подписаться?
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:53:46)
Дата 14.02.2012 18:53:22

Re: Вам нужен...

От того, что появятся средства на постройку других вооружений, этих других здесь и сейчас больше не станет. Это не торговый автомат, в который сунул монетку, получи леденец. От того, что будет списан старый ТАКР, на его место не придет пара 22350. Они строятся тока. И строиться быстрее им мешает не отсутствие денег, а новизна и недоработанность систем. Если сейчас вбухать вдвое больше бабок в авиастроение, вдвое больше самолетов авиапром выпускать не будет. В авиапром и так офигенные бабки вбухивают. И т.д. Поэтому все это больше смахивает на наивные хотелки по экономии на одном, чтоб выиграть на другом. В нулевые тоже на всем экономили, хотя если воспользоваться послезнанием, окажется что сильно переборщили с экономией.
Если стратегов строят, то их надо где-то развертывать.
Конкретики в чем вам захотелось? Ливия, Сирия, Иран - это недостаточно конкретно? Или на них распространять наши интересы нельзя потому, что на них распространяются интересы великого и могучего Катара?
>Изгоями их делает политика ведущих стран мира (которая отражается в пропаганде), с которой так или иначе необходимо считаться.
Вот именно, пропаганда. Не фактическое состояние дел, а мнение о нем кого-то сильного, но очень чужого.
>А Китай то согласен на это подписаться?
На закручивание гаек в его сторону? Или на то, чтобы вылезти из раковины? Вылезти то он вылезет, тока когда. Но вылезать, чтобы показать окружающим зубы не в его манере. Значит будет торг. И должно быть обеспечение ненарушения его интересов впоследствии. Вот с обеспечением как раз у Запада напряги. Пообещать то могут хоть золотые горы, но как заставить Китай поверить в обещания? :) При этом еще и возмещать уже потерянное в Ливии и возможно в Сирии придется. И кто это все оплачивать будет? :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:53:46)
Дата 14.02.2012 18:12:52

Re: Вам нужен...

>Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.

Например каких?
И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели, и на выходе не появится что-то, что могло бы заменить эти пусть старые, со всеми недостатками и непонятно зачем нужные корабли.
От sss
К RTY (14.02.2012 18:12:52)
Дата 15.02.2012 10:34:07

Есть виды вооружений, по которым реально острый дефицит.

>Например каких?

Вертолеты, например, которые уже даже не то что устарели, а просто физически сыплются, основная серия была в 70-е, а летали более-менее интенсивно все эти годы. Даже самые тривиальные Ми-8/17 если бы была возможность купить несколько сот единиц, НОВЫХ, это было бы поистине великое дело, без преувеличения.

Су-25, которые тянули на себе все 4 локальные войны и парк опять-таки 70-х годов.
КАБы те же самые, для Су-24.

Это позиции по которым просто кровоточащие раны сейчас. За которые, начнись завтра очередной конфликт на Кавказе, например, будут опять платить своими жизнями мотострелки.
В отличии от Мистралей, которые якобы должны зарабатывать "авторитет" у папуасов и ублажать державное ЧСВ тружеников офисов.

>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели

Тут такое дело, большую часть денег, которая протекает как в решето - их не то чтобы украли, проели или "проели", их просто "неэффективно потратили". На нужные вооружения тоже не факт, что потратят эффективно, но там, по крайней мере, необходимые модели техники относительно серийны (т.е. не уникальные образцы типа Пети и Кузи, а серии в десятки или сотни изделий), а во вторых более-менее проработаны (т.е. на новые Ми-8Т и Су-25М уже не нужно аванпроектов, эскизных проектов, РКД, согласований, испытаний, освоения и прочей чешуи, в отличии от разработки нового горшка АКА "Многосредный Авианосец ТМ"). Их можно выпускать (т.е. хотя бы относительно предсказуемо ожидать, что выделятся деньги -> будут поставки).
От AlexE
К sss (15.02.2012 10:34:07)
Дата 15.02.2012 11:40:10

Re: Есть виды...

хых! а у нас что, несколько сот летчиков сидят без вертушек и ждут, когда им дадут машины? Полноте, господин хороший. Да и не могут вертушки прикрывать БПК и малые корабли в море. Так же как скорее всего и заводы с учетом идущих на экспорт вертушек не могут сделать машин СУЩЕСТВЕННО больше. А что могут- делают. В вертолетостроение и так влито бабла по самое не балуйся.
Су-25, КАБы... одно модернизируется активно, второе в общем тоже из обычных чугунок делается путем прикручивания аппаратуры с крылышками. И программа объявлена, что закупать будут тока высокоточное оружие. Просто не нужно считать себя умнее тех, кому рулить этим положено по должности.
От sss
К AlexE (15.02.2012 11:40:10)
Дата 15.02.2012 12:49:19

Фэйспалм....

>хых! а у нас что, несколько сот летчиков сидят без вертушек и ждут, когда им дадут машины? Полноте, господин хороший.

У нас существует настолько острая потребность в этих вертолетах, что ради них стоит давать по рукам всем адмиралЪам вместе взятым. Во всяком случае до тех пор, пока вертолетов не будет достаточно.

>Да и не могут вертушки прикрывать БПК и малые корабли в море/

Да какие БПК??? какие корабли в море?? Вертолеты нужны никак не для "прикрытия кораблей в море" а для обеспечения всех, решительно всех, т.е. абсолютно любых, действий армии и ВВ на просторах необъятной родины и на её границах. И это, в отличии от мистралей, архиважная задача текущего момента. А мистрали - почти исключительно для борьбы с сомалийскими пиратами и демонстраци флагов неизвестно кому и где. Т.е. ублажения ЧСВ в перерывах между обсуждением успехов футбольной сборной и распитием "охоты крепкой".

>Так же как скорее всего и заводы с учетом идущих на экспорт вертушек не могут сделать машин СУЩЕСТВЕННО больше. А что могут- делают. В вертолетостроение и так влито бабла по самое не балуйся.

Вот чтобы от этих вливаний был какой-то заметный выход - они нужны на протяжении лет так 10-15 постоянно. А тут ограниченные средства и ресурсы всяк норовит вырвать - в том числе на "многосредные авианосцы"ТМ, которые еще никто даже не представляет, но уже с жадностью приготовились делить бабло. Тут вообще ситуация на уровне того, чтобы взять из семейного бюджета деньги на еду и бежать в ГУМ искать "что-нибудь красивое". Даже не конкретно там, например, айфон или сумочку от диора, вот просто так, "красивое".

>Су-25, КАБы... одно модернизируется активно, второе в общем тоже из обычных чугунок делается путем прикручивания аппаратуры с крылышками.

Значит надо чтобы не "в общем тоже делается", а чтобы в первую очередь делалось. Пока не появится в количестве на аэродромах строевых частей и на полигонах. Это техника, нужная вооруженным силам "как воздух и как хлеб", по выражению И.В.Сталина. Приоритетнее этого только МБР.
От AlexE
К sss (15.02.2012 12:49:19)
Дата 15.02.2012 13:31:42

Re:

знаете, как это называется? Это называется, "кто о чем, а вшивый все о бане". Деление пирога. Кому больше достанется. При этом делящих пирог абсолютно не заботит, что если кто-то из них ухватит лишку, то в другом месте образуется дыра.
Надеюсь, что кол-во поставленных в войска вертушек в прошлом году вы найдете самостоятельно. Причем поставки растут год от года. И не только в планах.
А насчет Су-25: http://vz.ru/news/2012/2/15/561533.html
Пока нет производства движка, говорить вообще не о чем. А бабла уфимцам на модернизацию не только уже запланировали, но и выделяется. И весьма немало. Чрезмерное выделение бабла ведет чаще не к сокращению сроков, а к попилу.
К тому же складывается впечатление, что вот выведи из состава флота Петра, и в России наступит процветание и благолепие. Хоть бы сначала поискали, сколько его годовое содержание стоит. И прослезились. Тоже мне, нашли золотую жилу. Не один из флотофобов даже не вякнул например про Ивеко. И никто почему-то не возмущается, что 20380 ходят с голой жопой в плане ПВО просто потому, что ПВОшники откровенно попили бабло, отпущенное на создание Редута. И не только Редута. Алмаз-Антей похоже завалил по срокам вообще все работы по созданию новых комплексов ПВО. И не только по срокам. Окститесь ребята. Танки, артиллерия ...Примеров до жопы. Но вы докопались до Петра Великого. А он вообще-то почитай первый рубеж обороны страны на море
От RTY
К sss (15.02.2012 10:34:07)
Дата 15.02.2012 11:09:02

Re: Есть виды...

>>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели
>
>Тут такое дело, большую часть денег, которая протекает как в решето - их не то чтобы украли, проели или "проели", их просто "неэффективно потратили". На нужные вооружения тоже не факт, что потратят эффективно, но там, по крайней мере, необходимые модели техники относительно серийны (т.е. не уникальные образцы типа Пети и Кузи, а серии в десятки или сотни изделий), а во вторых более-менее проработаны (т.е. на новые Ми-8Т и Су-25М уже не нужно аванпроектов, эскизных проектов, РКД, согласований, испытаний, освоения и прочей чешуи, в отличии от разработки нового горшка АКА "Многосредный Авианосец ТМ"). Их можно выпускать (т.е. хотя бы относительно предсказуемо ожидать, что выделятся деньги -> будут поставки).

Честно говоря, мне непонятна ситуация. Про многосредный авианосец говорили совсем недавно - значит, вероятность выделения денег есть (может, уже что-то выделили).
Мистрали уже купили (аванс внесли).
Список можно продолжать.
И всё это в условиях описанных Вами проблем с относительно массовыми вооружениями.

Насколько я понимаю, в данной обстановке можно говорить только о вероятности того, что какая-то часть сэкономленных от Петра и Кузнецова денег будет потрачена на те цели, о которых Вы написали.
От sss
К RTY (15.02.2012 11:09:02)
Дата 15.02.2012 11:46:23

Ситуация как раз вполне ясная(+)

>Честно говоря, мне непонятна ситуация.

...бардак, сопровождаемый разрухой в головах.
И попытки придать её вместо бардака структуру (хоть какую-то осмысленную) от успеха пока еще очень далеки.

Причем с концепцией военного строительства в ВМФ проблемы гораздо серьезнее, чем в любом другом виде ВС. Даже хотя бы на уровне понимания "чего нам надо и чего конкретно хотим".

>Насколько я понимаю, в данной обстановке можно говорить только о вероятности того, что какая-то часть сэкономленных от Петра и Кузнецова денег будет потрачена на те цели, о которых Вы написали.

Да, таковы реалии.
От RTY
К sss (15.02.2012 11:46:23)
Дата 15.02.2012 11:51:22

Re: Ситуация как...

>>Честно говоря, мне непонятна ситуация.
>
>...бардак, сопровождаемый разрухой в головах.
>И попытки придать её вместо бардака структуру (хоть какую-то осмысленную) от успеха пока еще очень далеки.

>Причем с концепцией военного строительства в ВМФ проблемы гораздо серьезнее, чем в любом другом виде ВС. Даже хотя бы на уровне понимания "чего нам надо и чего конкретно хотим".

Ну и можно ли в такой ситуации делать резкие телодвижения типа сокращения класса кораблей (подразумевая наличие нескольких 1144, 1164, Кузнецова)?
От sss
К RTY (15.02.2012 11:51:22)
Дата 15.02.2012 12:56:14

Re: Ситуация как...

>Ну и можно ли в такой ситуации делать резкие телодвижения типа сокращения класса кораблей (подразумевая наличие нескольких 1144, 1164, Кузнецова)?

Если объективно и определенно просматривается необходимость сокращений вообще - то да, потому что 1144 и Кузнецов это то, что можно сократить наименее болезненно для интересов обороны страны.

И во всяком случае непонимание руководством ВМФ чего же они хотят - не может служить индульгенцией, это отягчающее, наоборот.
От Дмитрий Козырев
К RTY (14.02.2012 18:12:52)
Дата 15.02.2012 09:54:48

Re: Вам нужен...

>>Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.
>
>Например каких?

Авиации, ПВО, РВСН, ВТО.

>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели,

такой гарантии разумеется нет. Но в этом ключе рассуждать о каких то переспективах и приоритетах бессмыслено и непродуктивно - разоруют на любом строительстве.
мы ведь клуб мечтателей им. Манилова - о том что действительно нужно :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 09:54:48)
Дата 15.02.2012 10:16:50

Re: Вам нужен...

>>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели,
>
>такой гарантии разумеется нет. Но в этом ключе рассуждать о каких то переспективах и приоритетах бессмыслено и непродуктивно - разоруют на любом строительстве.

Проесть деньги при наличии корабля, который ходит регулярно в походы, сложнее, чем деньги на корабли, которых нет и, возможно, не будет. В результате, можно предположить ход событий, при котором имеющиеся корабли списали, а новых не построили - и флот совсем без кораблей, ну или с 1-2 корветами вместо одного крейсера. Притом, что проекты этих корветов ругают те же самые люди :-) , которые говорят о несовершенстве крейсеров.

В связи с этим можно вспомнить относительно недавнюю историю об отказе от эксплуатации орбитальной станции "Мир". Тогда тоже говорилось много хороших слов о том, что она стоит много денег, которых можно потратить на МКС и прочие вкусные вещи. Стало ли лучше нашей космонавтике от того, что от Мира отказались? Сомневаюсь...

>мы ведь клуб мечтателей им. Манилова - о том что действительно нужно :)

Действительно нужно - не делать резких телодвижений. Корабл(и) есть, и списывать их имеет смысл только тогда, когда будут реальные перспективы их замены более эффективными (как с т.з. финансовой, так и военной) средствами.
На ремонт Нахимова называлась цена в миллиард евро (который стоит 15 лет). Ремонт Петра, думаю, должен быть дешевле.
Насколько я понимаю, это цена 2-х фрегатов 22350, а то и меньше. При условии всех их недостатков, недоработанных систем и т.д..

Чья боевая мощь выше - одного отремонтированного/модернизированного 1144, или 2х 22350?
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 14:56:37)
Дата 14.02.2012 15:11:28

Re: Вам нужен...

>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
А что Курилы уже продали Японцам? Я не в курсе.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (14.02.2012 15:11:28)
Дата 14.02.2012 15:23:12

Re: Вам нужен...

>>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
>А что Курилы уже продали Японцам? Я не в курсе.

Давайте уточним - Курильские острова - это единственный пункт для защиты которого вы полагаете необходимым флот? Или будут другие предложения?
Позвольте задать вам дополнительные вопросы?
- Попадают ли под опредление "заморских территорий" острова, лежащие в пределах территориальных вод государства?
- Является ли флот наиболее эффективным средством обеспечения их безопасности при существующих угрозах?
- Готовы ли вы рассматривать иные способы обеспечения их безопасности или сужаете кругозор до исключительно флота в силу личных предпочтений7
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:23:12)
Дата 14.02.2012 15:40:35

Re: Вам нужен...

>>>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
>>А что Курилы уже продали Японцам? Я не в курсе.
>
>Давайте уточним - Курильские острова - это единственный пункт для защиты которого вы полагаете необходимым флот? Или будут другие предложения?
Накидать кучку? У нас нет проблем с рыболовством у Груманта? У нас есть сухопутная граница с Калининградской областью? Мы замирились с Грузией и Запад нам простил 888?

>Позвольте задать вам дополнительные вопросы?
>- Попадают ли под опредление "заморских территорий" острова, лежащие в пределах территориальных вод государства?
А что, у нас террводы расшили до 200 миль?

>- Является ли флот наиболее эффективным средством обеспечения их безопасности при существующих угрозах?
Он является наиболее очевидным и понятным. Или, что, сразу атомные бомбы бросать на "мирных" демонстрантов?

>- Готовы ли вы рассматривать иные способы обеспечения их безопасности или сужаете кругозор до исключительно флота в силу личных предпочтений7
Способы обеспечения безопасности разные, но, как показывает опыт, реально отбить остров можно только флотом, с минимальным геммором и наиболее понятно для визави.
Если уж лезть в недавние примеры, можно привести бодания Таиланда с Вьетнамом и Камбоджей после свержения Пол Пота. Да... Была небольшая заварушка... Потом туда приплыл ТАВКР "Минск". Говорят какой-то таиландский патрульный самолет не вернулся на базу... Да... Таиландцы притухли, но почему-то потом решили завестись таким авианосцем. Вот интересно, почему?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (14.02.2012 15:40:35)
Дата 14.02.2012 15:57:09

Re: Вам нужен...

>>>>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
>>>А что Курилы уже продали Японцам? Я не в курсе.
>>
>>Давайте уточним - Курильские острова - это единственный пункт для защиты которого вы полагаете необходимым флот? Или будут другие предложения?
>Накидать кучку? У нас нет проблем с рыболовством у Груманта? У нас есть сухопутная граница с Калининградской областью?

ненене. Секундочку. Речь началась с ваших тезисов про "подешевле нельзя ли" и про ТАКР. Какое отношение он имеет кзащите рыболовства и к обеспечению балтийских (!) коммуникаций?
А так кидайте конечно, не стесняйтесь. Все смешные примеры "о приложении плана блокады филипинских островов к операции против взвода на острове малый пуп в протоке Волги" мы с интересом рассмотрим.


>Мы замирились с Грузией и Запад нам простил 888?

Грузия то тут причем и каким боком? Хотите обсудить стрельбу Миража?

>>Позвольте задать вам дополнительные вопросы?
>>- Попадают ли под опредление "заморских территорий" острова, лежащие в пределах территориальных вод государства?
>А что, у нас террводы расшили до 200 миль?

Ах, не буквоедствуйте в терминах.
"Исключительной экономической зоны"

>>- Является ли флот наиболее эффективным средством обеспечения их безопасности при существующих угрозах?
>Он является наиболее очевидным и понятным. Или, что, сразу атомные бомбы бросать на "мирных" демонстрантов?

Он является "очевидным и понятным" только для ограниченных людей (извините) если судить по тезису про атомные бомбы.

>>- Готовы ли вы рассматривать иные способы обеспечения их безопасности или сужаете кругозор до исключительно флота в силу личных предпочтений7
>Способы обеспечения безопасности разные, но, как показывает опыт, реально отбить остров можно только флотом, с минимальным геммором и наиболее понятно для визави.

Опыт подсказывает разное. неверю, что вам он не известен.

>Если уж лезть в недавние примеры, можно привести бодания Таиланда с Вьетнамом и Камбоджей после свержения Пол Пота. Да... Была небольшая заварушка... Потом туда приплыл ТАВКР "Минск". Говорят какой-то таиландский патрульный самолет не вернулся на базу... Да... Таиландцы притухли, но почему-то потом решили завестись таким авианосцем. Вот интересно, почему?

"Долго объяснять" (тм) Напоминаю про глобус и прошу вернуться к реалиям Российской Федерации.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:57:09)
Дата 14.02.2012 23:00:37

Re: Вам нужен...

>>Накидать кучку? У нас нет проблем с рыболовством у Груманта? У нас есть сухопутная граница с Калининградской областью?

>ненене. Секундочку. Речь началась с ваших тезисов про "подешевле нельзя ли" и про ТАКР. Какое отношение он имеет кзащите рыболовства и к обеспечению балтийских (!) коммуникаций?
К этому имеет отношение флот вообще. А учитывая "многовекторность" проблем, флот должен быть сбалансированным, мобильным и мощнее, чем любая точка приложения его сил.


>>Мы замирились с Грузией и Запад нам простил 888?
>
>Грузия то тут причем и каким боком? Хотите обсудить стрельбу Миража?

Нет, десант на Поти-Батум.

>>А что, у нас террводы расшили до 200 миль?
>
>Ах, не буквоедствуйте в терминах.
>"Исключительной экономической зоны"
Хорошо, более приземленный пример: ширина Ла-Манша известна? Сколько раз его удалось преодолеть без господства на море? Близок локоток,ан - фиг!


>Он является "очевидным и понятным" только для ограниченных людей (извините) если судить по тезису про атомные бомбы.
Ограниченные люди (например, Мэгги Тэтчер), что такое флот "ин бинин" понимали очень хорошо и очень плакались по факту, что флот СССР "непропарционально большой" - хотя, вроде бы, какая ей-то разница? А?

>>Способы обеспечения безопасности разные, но, как показывает опыт, реально отбить остров можно только флотом, с минимальным геммором и наиболее понятно для визави.
>
>Опыт подсказывает разное. неверю, что вам он не известен.
А ну да. Можно насадить по дивизии на каждом острове, и построить по "линии Табуреткина" на каждом.

>"Долго объяснять" (тм) Напоминаю про глобус и прошу вернуться к реалиям Российской Федерации.
Наши реалии, меняются быстрее, чем нужно для строительства флота, достаточного на реагирования на эти реалии. Для не понимающих этого опыта ПМВ и ВМВ - увы!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (14.02.2012 23:00:37)
Дата 15.02.2012 11:23:11

Re: Вам нужен...

>>>Накидать кучку? У нас нет проблем с рыболовством у Груманта? У нас есть сухопутная граница с Калининградской областью?
>
>>ненене. Секундочку. Речь началась с ваших тезисов про "подешевле нельзя ли" и про ТАКР. Какое отношение он имеет кзащите рыболовства и к обеспечению балтийских (!) коммуникаций?
>К этому имеет отношение флот вообще.

А мы не говорим о "флоте вообще". Мы говорим о кораблях опредленных классов, на опредленых театрах и опредленых задачах.
Потому что "флот ввобще" многообразем по сотаву и боевым средствам и возможностям.

>А учитывая "многовекторность" проблем, флот должен быть сбалансированным, мобильным и мощнее, чем любая точка приложения его сил.

Опять общие слова ни о чем.
Придется опять попытаться вернуть вас к мылси, что в связи с постоянным качественым совершенстований вооружений многие традиционные "мосркие" театры перстали быть таковыми и перестали требовать обязательного присутсвия водоплавающей ударной компоненты.

>>>Мы замирились с Грузией и Запад нам простил 888?
>>
>>Грузия то тут причем и каким боком? Хотите обсудить стрельбу Миража?
>
>Нет, десант на Поти-Батум.

Лишено оперативного смысла.

>>>А что, у нас террводы расшили до 200 миль?
>>
>>Ах, не буквоедствуйте в терминах.
>>"Исключительной экономической зоны"
>Хорошо, более приземленный пример: ширина Ла-Манша известна? Сколько раз его удалось преодолеть без господства на море? Близок локоток,ан - фиг!

Вы опять почему то обращаетесь к исторической ретроспективе и марсофлотсву. Для таких ограниченых театров я даже из ВОВ приведу примеры, когда господство на море заменяется господством в воздухе. Сейчас ситуация еще больше перекосилась в эту сторону.
Корабль это платформа для вооружений, транспотное средство. которое имеет свое значение только в отдаленых районах. эта отдаленность сильно выросла именно во второй половине 20 века ввиду возрастания радиуса действия сухопутных средств.
Вот я и спрашиваю - в какие отдаленные районы нам надо выносить наши вооружения чтобы там "проецировать"?

>>Он является "очевидным и понятным" только для ограниченных людей (извините) если судить по тезису про атомные бомбы.
>Ограниченные люди (например, Мэгги Тэтчер), что такое флот "ин бинин" понимали очень хорошо и очень плакались по факту, что флот СССР "непропарционально большой" - хотя, вроде бы, какая ей-то разница? А?

Не вижу смысла обсуждать политическое "жужжание" (тм) вне сслыки на источник и контекст высказывания. А то она и про "Верхнюю Вольту с ракетами" говорила и про "50 млн населения России" тоже ей приписывают.


>>Опыт подсказывает разное. неверю, что вам он не известен.
>А ну да. Можно насадить по дивизии на каждом острове, и построить по "линии Табуреткина" на каждом.

Вы крайе неуклюже иронизируете демонстрируя ограниченность вашего мышления.

>>"Долго объяснять" (тм) Напоминаю про глобус и прошу вернуться к реалиям Российской Федерации.
>Наши реалии, меняются быстрее, чем нужно для строительства флота, достаточного на реагирования на эти реалии.

Слово "глобус" было подсказкой, что речь идет о географических. а не политических реалиях.

>Для не понимающих этого опыта ПМВ и ВМВ - увы!

Аппеляция к опыту ПМВ (да и ВМВ) в области флота примерно тоже самое что аппеляция к опыту наполоновских войн в сухопутных войсках.
От Dargot
К AFirsov (14.02.2012 15:40:35)
Дата 14.02.2012 15:54:55

Насчет таиландского авианосца - это Вы прямо в точку угодили...

Приветствую!

>Таиландцы притухли, но почему-то потом решили завестись таким авианосцем. Вот интересно, почему?

Цитирую англовикипедию:

Chakri Naruebet is the first aircraft carrier to be operated by a Southeast Asian nation.[2] She is assigned to the Third Naval Area Command, and her intended duties include operational support of the RTN's amphibious warfare forces, patrols and force projection around Thailand's coastline and economic exclusion zone, disaster relief and humanitarian missions, and search-and-rescue operations.[1][4][5][2][10] However, at the time the carrier entered service, the 1997 Asian Financial Crisis prevented the necessary funding to operate the ship from being available.[2][10] Consequently, Chakri Naruebet is usually only operational for a single day per month for training, with the rest of the time spent alongside as a "part-time tourist attraction".[1][2][10] The ship rarely leaves the proximity of the Sattahip naval base, and when she does, it is usually to transport and host the Royal Family of Thailand.[1][2] Naval commentators consider Chakri Naruebet to be less an aircraft carrier and more the world's most expensive royal yacht, while the Thai media have nicknamed the ship "Thai-tanic", and consider her to be a white elephant.[2][10]

"Чтой-то мне знакомое, так-так..."(c)

С уважением, Dargot.
От AFirsov
К Dargot (14.02.2012 15:54:55)
Дата 14.02.2012 22:51:08

Ага, еще можно вспомнить сиамские броненосцы - те же истории... (-)
От Dargot
К AFirsov (14.02.2012 22:51:08)
Дата 15.02.2012 14:40:27

Это я к тому, что в текущих условиях от больших НК пользы для России...

Приветствую!

...примерно столько же, сколько и Таиланду.

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К AFirsov (14.02.2012 14:12:47)
Дата 14.02.2012 14:16:38

Re: В случае...

Доброе время суток!

>Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?
****** Они (ИМХО) не из страха перед Мистралями и ивеками играют, а потому что чувствуют что их фактически готовы сдать в обмен на экономические интересы (которые в условиях кризиса становятся очень даже политическими для Европы).

С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (14.02.2012 14:16:38)
Дата 14.02.2012 14:29:03

Re: В случае...

>Доброе время суток!

>>Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?
>****** Они (ИМХО) не из страха перед Мистралями и ивеками играют, а потому что чувствуют что их фактически готовы сдать в обмен на экономические интересы (которые в условиях кризиса становятся очень даже политическими для Европы).

Если они считают, что мелкие страны не являются разменной монетой в большой политике - это их личная идеализация мира. Дело, наверное, в другом: можно сколько угодно надувать щеки, типа, "наши части способны продержаться на Кавказском_хребте/рубеже_Нарвы -цать часов, пока к нам не придут на помощь наши сподвижники", но десант сразу в Батум/Таллин не выдержит ни одна демократическая душа.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'