От Дмитрий Козырев
К AlexE
Дата 14.02.2012 17:53:46
Рубрики Флот;

Re: Вам нужен...

>>И да, я уточню - вы собираетесь интересы российског обизнеса защищать от флота США? Петром Великим? И как вы себе это представляете?
>это чистая демагогия. Пиндосия не будет вступать в вооруженный конфликт с нами где бы то ни было, если даже этот условно локализованный конфликт приведет к существенным потерям с ее стороны даже несмотря на крайне вероятную победу в нем

Это необоснованный оптимизм. Учитывая ограниченость сил, которые способна выставить РФ на отдаленный театр они как раз способны сорвать если не развертывание - то снабжение и базирование. И у РФ не останется другого аргумента кроме как пытаться эскалировать до применения ЯО со всеми вытекающими подоплекой и последствиями.

>>>Расширить зону мы сейчас не способны.
>>
>>вот-вот. И потому цепляния за старые корыта выглядит страновато.
>я тут как бы несколько больше написал в ваш адрес. Потрудитесь хотя бы прочитать.

Прочитал и что?

>Что касется "старых корыт", то "новых корыт" пока раз-два и о обчелся. И от того, что мы спишем "старое корыто" новых автоматически не прибавится.

Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.

>Причем ни у одного из новых нет коллективной системы ПВО. Если это для вас "тьфу", то ...

чье ПВО он должен обеспечивать?

>>>В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный.
>>
>>Можно.
>Можно? Ну делите. Слушаю вас внимательно

По чисто формальным признакам - давай те не будем только заниматься буквоедством. Классы кораблей, радиус их действия, комплексы вооружений.

>>Это опять общие слова, благопожелания и лозунги.
>>Какие конкретно "рубежи" РФ вы преполагаете защитить авианосцами? Где находятся "двери" и куда будут они "отодвинуты"?
>Демагогия. В Баренцевом и Охотском морях крайне желательны авианосцы.

Зачем?

>И не только в них.

Еще где?

>Авианосец, знаете ли, может перемещаться

Ну и что?

>>>Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.
>>
>>Правильно - где здесь ниша и задачи ТАКР?
>ТАКР несет коллективную защиту ПВО и худо-бедно может заменить авианосец для прикрытия развертывания стратегов.

Где вы собираетесь развертывать стратегов и зачем?

>А еще он может находиться не только в обознаечном районе Баренцева моря, но и сходить к чужим берегам.

Куда имено и зачем?

>При переворужении его на новые вооружение ударный и защитный его потенциал возрастает в разы.

Его потенциал востребован только в составе эскадры. А ее де факто не собрать.

>>>Неправда ваша. Круг противников не расширится.
>>
>>Расшириться. Большинство государств мира признают (принимают как данность) мировую гегемонию США. В рамках этой парадигмы они вполне готовы партнрествовать и сотрудничать с РФ. Если РФ посягнет на их интересы - то искать защиты и покровительства они будут у "мирового полицейского", усиливая антироссийские настроения, политику и коалицию.
>:)) Задайтесь тогда вопросом, зачем России посягать на интересы тех стран, которыми рулят США?

Правильно. И я вам который уже раз прошу от абстракций переходите к конткретике на глобусе, он не такой большой :) Поэтому и спрашиваю "где7. куда7 зачем?".


>Вот ни с того, ни с его ТАКР пришел к берегам подобного гос-ва, выпустил полсотни ракет и ушел? :) Сюр! :)

Хорошо, что вы это понимаете.

>Впрочем, и такие могут тоже быть, если их "интересы" залезают на российскую территорию. У нас же чеченских боевиков финансировали не сами США, а их ручные шавки... И что, мы должны в очередной раз утереться и смолчать? Вот на этот вопрос ответьте обязательно!

Отвечаю. Мы не должны утираться и смалчивать. И самое главное для этого нам не нужен ни авианосец, ни ТАКР.

>>Никто не будет ссориться с более сильным из за менее сильного. И кандидатами в вероятные друзья пока выступают лишь закоренелые антиамериканские режими (по существу изгои) которым нечего терять. Партнерство с ними на долгосрочной осове в текущей ситуации - рисковано. (Это однако не означает, что не следует извлекать из него текущую выгоду).
>"изгоями" их делает западная пропаганда. Неужели об этом нужно напоминать?

Изгоями их делает политика ведущих стран мира (которая отражается в пропаганде), с которой так или иначе необходимо считаться.

>>так вы и предлагаете восставить всех против себя - продвигая свои интересы на отдаленные театры.
>отставивая. Разницу объяснить?

чтобы что-то отставивать надо это заполучить.

>>Мир уже поделен. Мы. в советский периодв его дележе практически неучастовали, а то что отхватили благополучно профукали.
>Мир конкретно сейчас делят заново. Ливия, Сирия, Иран - точки передела.

нет субъектов раздела. Это следствие однополярности мира - заплющивание тех, кто не хочет или не может в него вписаться.
Хотите создать свой полюс?
Задача конечно благородная, но сложная и на текущем этапе по ряду причин непосильная. Да и нет такого целеполагания у элиты.

>>Восстанавливать статус сейчас не самое удачное время. Ыактически российские интересы сейчас ограничиваются ее границами. За небольшим исключением - прилегающими территориями.
>в одиночку бессмысленно. А вот ежели на пару с Китаем, то все выглядит не так уж беспросветно. А Китай будет все равно вынужден вылезти из раковины. Если сейчас будет утерян Иран, то китайцев со временем задавят экономически с помощью блокады поставок энергоресурсов.

А Китай то согласен на это подписаться?
От AlexE
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:53:46)
Дата 14.02.2012 18:53:22

Re: Вам нужен...

От того, что появятся средства на постройку других вооружений, этих других здесь и сейчас больше не станет. Это не торговый автомат, в который сунул монетку, получи леденец. От того, что будет списан старый ТАКР, на его место не придет пара 22350. Они строятся тока. И строиться быстрее им мешает не отсутствие денег, а новизна и недоработанность систем. Если сейчас вбухать вдвое больше бабок в авиастроение, вдвое больше самолетов авиапром выпускать не будет. В авиапром и так офигенные бабки вбухивают. И т.д. Поэтому все это больше смахивает на наивные хотелки по экономии на одном, чтоб выиграть на другом. В нулевые тоже на всем экономили, хотя если воспользоваться послезнанием, окажется что сильно переборщили с экономией.
Если стратегов строят, то их надо где-то развертывать.
Конкретики в чем вам захотелось? Ливия, Сирия, Иран - это недостаточно конкретно? Или на них распространять наши интересы нельзя потому, что на них распространяются интересы великого и могучего Катара?
>Изгоями их делает политика ведущих стран мира (которая отражается в пропаганде), с которой так или иначе необходимо считаться.
Вот именно, пропаганда. Не фактическое состояние дел, а мнение о нем кого-то сильного, но очень чужого.
>А Китай то согласен на это подписаться?
На закручивание гаек в его сторону? Или на то, чтобы вылезти из раковины? Вылезти то он вылезет, тока когда. Но вылезать, чтобы показать окружающим зубы не в его манере. Значит будет торг. И должно быть обеспечение ненарушения его интересов впоследствии. Вот с обеспечением как раз у Запада напряги. Пообещать то могут хоть золотые горы, но как заставить Китай поверить в обещания? :) При этом еще и возмещать уже потерянное в Ливии и возможно в Сирии придется. И кто это все оплачивать будет? :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:53:46)
Дата 14.02.2012 18:12:52

Re: Вам нужен...

>Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.

Например каких?
И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели, и на выходе не появится что-то, что могло бы заменить эти пусть старые, со всеми недостатками и непонятно зачем нужные корабли.
От sss
К RTY (14.02.2012 18:12:52)
Дата 15.02.2012 10:34:07

Есть виды вооружений, по которым реально острый дефицит.

>Например каких?

Вертолеты, например, которые уже даже не то что устарели, а просто физически сыплются, основная серия была в 70-е, а летали более-менее интенсивно все эти годы. Даже самые тривиальные Ми-8/17 если бы была возможность купить несколько сот единиц, НОВЫХ, это было бы поистине великое дело, без преувеличения.

Су-25, которые тянули на себе все 4 локальные войны и парк опять-таки 70-х годов.
КАБы те же самые, для Су-24.

Это позиции по которым просто кровоточащие раны сейчас. За которые, начнись завтра очередной конфликт на Кавказе, например, будут опять платить своими жизнями мотострелки.
В отличии от Мистралей, которые якобы должны зарабатывать "авторитет" у папуасов и ублажать державное ЧСВ тружеников офисов.

>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели

Тут такое дело, большую часть денег, которая протекает как в решето - их не то чтобы украли, проели или "проели", их просто "неэффективно потратили". На нужные вооружения тоже не факт, что потратят эффективно, но там, по крайней мере, необходимые модели техники относительно серийны (т.е. не уникальные образцы типа Пети и Кузи, а серии в десятки или сотни изделий), а во вторых более-менее проработаны (т.е. на новые Ми-8Т и Су-25М уже не нужно аванпроектов, эскизных проектов, РКД, согласований, испытаний, освоения и прочей чешуи, в отличии от разработки нового горшка АКА "Многосредный Авианосец ТМ"). Их можно выпускать (т.е. хотя бы относительно предсказуемо ожидать, что выделятся деньги -> будут поставки).
От AlexE
К sss (15.02.2012 10:34:07)
Дата 15.02.2012 11:40:10

Re: Есть виды...

хых! а у нас что, несколько сот летчиков сидят без вертушек и ждут, когда им дадут машины? Полноте, господин хороший. Да и не могут вертушки прикрывать БПК и малые корабли в море. Так же как скорее всего и заводы с учетом идущих на экспорт вертушек не могут сделать машин СУЩЕСТВЕННО больше. А что могут- делают. В вертолетостроение и так влито бабла по самое не балуйся.
Су-25, КАБы... одно модернизируется активно, второе в общем тоже из обычных чугунок делается путем прикручивания аппаратуры с крылышками. И программа объявлена, что закупать будут тока высокоточное оружие. Просто не нужно считать себя умнее тех, кому рулить этим положено по должности.
От sss
К AlexE (15.02.2012 11:40:10)
Дата 15.02.2012 12:49:19

Фэйспалм....

>хых! а у нас что, несколько сот летчиков сидят без вертушек и ждут, когда им дадут машины? Полноте, господин хороший.

У нас существует настолько острая потребность в этих вертолетах, что ради них стоит давать по рукам всем адмиралЪам вместе взятым. Во всяком случае до тех пор, пока вертолетов не будет достаточно.

>Да и не могут вертушки прикрывать БПК и малые корабли в море/

Да какие БПК??? какие корабли в море?? Вертолеты нужны никак не для "прикрытия кораблей в море" а для обеспечения всех, решительно всех, т.е. абсолютно любых, действий армии и ВВ на просторах необъятной родины и на её границах. И это, в отличии от мистралей, архиважная задача текущего момента. А мистрали - почти исключительно для борьбы с сомалийскими пиратами и демонстраци флагов неизвестно кому и где. Т.е. ублажения ЧСВ в перерывах между обсуждением успехов футбольной сборной и распитием "охоты крепкой".

>Так же как скорее всего и заводы с учетом идущих на экспорт вертушек не могут сделать машин СУЩЕСТВЕННО больше. А что могут- делают. В вертолетостроение и так влито бабла по самое не балуйся.

Вот чтобы от этих вливаний был какой-то заметный выход - они нужны на протяжении лет так 10-15 постоянно. А тут ограниченные средства и ресурсы всяк норовит вырвать - в том числе на "многосредные авианосцы"ТМ, которые еще никто даже не представляет, но уже с жадностью приготовились делить бабло. Тут вообще ситуация на уровне того, чтобы взять из семейного бюджета деньги на еду и бежать в ГУМ искать "что-нибудь красивое". Даже не конкретно там, например, айфон или сумочку от диора, вот просто так, "красивое".

>Су-25, КАБы... одно модернизируется активно, второе в общем тоже из обычных чугунок делается путем прикручивания аппаратуры с крылышками.

Значит надо чтобы не "в общем тоже делается", а чтобы в первую очередь делалось. Пока не появится в количестве на аэродромах строевых частей и на полигонах. Это техника, нужная вооруженным силам "как воздух и как хлеб", по выражению И.В.Сталина. Приоритетнее этого только МБР.
От AlexE
К sss (15.02.2012 12:49:19)
Дата 15.02.2012 13:31:42

Re:

знаете, как это называется? Это называется, "кто о чем, а вшивый все о бане". Деление пирога. Кому больше достанется. При этом делящих пирог абсолютно не заботит, что если кто-то из них ухватит лишку, то в другом месте образуется дыра.
Надеюсь, что кол-во поставленных в войска вертушек в прошлом году вы найдете самостоятельно. Причем поставки растут год от года. И не только в планах.
А насчет Су-25: http://vz.ru/news/2012/2/15/561533.html
Пока нет производства движка, говорить вообще не о чем. А бабла уфимцам на модернизацию не только уже запланировали, но и выделяется. И весьма немало. Чрезмерное выделение бабла ведет чаще не к сокращению сроков, а к попилу.
К тому же складывается впечатление, что вот выведи из состава флота Петра, и в России наступит процветание и благолепие. Хоть бы сначала поискали, сколько его годовое содержание стоит. И прослезились. Тоже мне, нашли золотую жилу. Не один из флотофобов даже не вякнул например про Ивеко. И никто почему-то не возмущается, что 20380 ходят с голой жопой в плане ПВО просто потому, что ПВОшники откровенно попили бабло, отпущенное на создание Редута. И не только Редута. Алмаз-Антей похоже завалил по срокам вообще все работы по созданию новых комплексов ПВО. И не только по срокам. Окститесь ребята. Танки, артиллерия ...Примеров до жопы. Но вы докопались до Петра Великого. А он вообще-то почитай первый рубеж обороны страны на море
От RTY
К sss (15.02.2012 10:34:07)
Дата 15.02.2012 11:09:02

Re: Есть виды...

>>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели
>
>Тут такое дело, большую часть денег, которая протекает как в решето - их не то чтобы украли, проели или "проели", их просто "неэффективно потратили". На нужные вооружения тоже не факт, что потратят эффективно, но там, по крайней мере, необходимые модели техники относительно серийны (т.е. не уникальные образцы типа Пети и Кузи, а серии в десятки или сотни изделий), а во вторых более-менее проработаны (т.е. на новые Ми-8Т и Су-25М уже не нужно аванпроектов, эскизных проектов, РКД, согласований, испытаний, освоения и прочей чешуи, в отличии от разработки нового горшка АКА "Многосредный Авианосец ТМ"). Их можно выпускать (т.е. хотя бы относительно предсказуемо ожидать, что выделятся деньги -> будут поставки).

Честно говоря, мне непонятна ситуация. Про многосредный авианосец говорили совсем недавно - значит, вероятность выделения денег есть (может, уже что-то выделили).
Мистрали уже купили (аванс внесли).
Список можно продолжать.
И всё это в условиях описанных Вами проблем с относительно массовыми вооружениями.

Насколько я понимаю, в данной обстановке можно говорить только о вероятности того, что какая-то часть сэкономленных от Петра и Кузнецова денег будет потрачена на те цели, о которых Вы написали.
От sss
К RTY (15.02.2012 11:09:02)
Дата 15.02.2012 11:46:23

Ситуация как раз вполне ясная(+)

>Честно говоря, мне непонятна ситуация.

...бардак, сопровождаемый разрухой в головах.
И попытки придать её вместо бардака структуру (хоть какую-то осмысленную) от успеха пока еще очень далеки.

Причем с концепцией военного строительства в ВМФ проблемы гораздо серьезнее, чем в любом другом виде ВС. Даже хотя бы на уровне понимания "чего нам надо и чего конкретно хотим".

>Насколько я понимаю, в данной обстановке можно говорить только о вероятности того, что какая-то часть сэкономленных от Петра и Кузнецова денег будет потрачена на те цели, о которых Вы написали.

Да, таковы реалии.
От RTY
К sss (15.02.2012 11:46:23)
Дата 15.02.2012 11:51:22

Re: Ситуация как...

>>Честно говоря, мне непонятна ситуация.
>
>...бардак, сопровождаемый разрухой в головах.
>И попытки придать её вместо бардака структуру (хоть какую-то осмысленную) от успеха пока еще очень далеки.

>Причем с концепцией военного строительства в ВМФ проблемы гораздо серьезнее, чем в любом другом виде ВС. Даже хотя бы на уровне понимания "чего нам надо и чего конкретно хотим".

Ну и можно ли в такой ситуации делать резкие телодвижения типа сокращения класса кораблей (подразумевая наличие нескольких 1144, 1164, Кузнецова)?
От sss
К RTY (15.02.2012 11:51:22)
Дата 15.02.2012 12:56:14

Re: Ситуация как...

>Ну и можно ли в такой ситуации делать резкие телодвижения типа сокращения класса кораблей (подразумевая наличие нескольких 1144, 1164, Кузнецова)?

Если объективно и определенно просматривается необходимость сокращений вообще - то да, потому что 1144 и Кузнецов это то, что можно сократить наименее болезненно для интересов обороны страны.

И во всяком случае непонимание руководством ВМФ чего же они хотят - не может служить индульгенцией, это отягчающее, наоборот.
От Дмитрий Козырев
К RTY (14.02.2012 18:12:52)
Дата 15.02.2012 09:54:48

Re: Вам нужен...

>>Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.
>
>Например каких?

Авиации, ПВО, РВСН, ВТО.

>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели,

такой гарантии разумеется нет. Но в этом ключе рассуждать о каких то переспективах и приоритетах бессмыслено и непродуктивно - разоруют на любом строительстве.
мы ведь клуб мечтателей им. Манилова - о том что действительно нужно :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 09:54:48)
Дата 15.02.2012 10:16:50

Re: Вам нужен...

>>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги потратили на мерседесы, виллы, пьянки проели,
>
>такой гарантии разумеется нет. Но в этом ключе рассуждать о каких то переспективах и приоритетах бессмыслено и непродуктивно - разоруют на любом строительстве.

Проесть деньги при наличии корабля, который ходит регулярно в походы, сложнее, чем деньги на корабли, которых нет и, возможно, не будет. В результате, можно предположить ход событий, при котором имеющиеся корабли списали, а новых не построили - и флот совсем без кораблей, ну или с 1-2 корветами вместо одного крейсера. Притом, что проекты этих корветов ругают те же самые люди :-) , которые говорят о несовершенстве крейсеров.

В связи с этим можно вспомнить относительно недавнюю историю об отказе от эксплуатации орбитальной станции "Мир". Тогда тоже говорилось много хороших слов о том, что она стоит много денег, которых можно потратить на МКС и прочие вкусные вещи. Стало ли лучше нашей космонавтике от того, что от Мира отказались? Сомневаюсь...

>мы ведь клуб мечтателей им. Манилова - о том что действительно нужно :)

Действительно нужно - не делать резких телодвижений. Корабл(и) есть, и списывать их имеет смысл только тогда, когда будут реальные перспективы их замены более эффективными (как с т.з. финансовой, так и военной) средствами.
На ремонт Нахимова называлась цена в миллиард евро (который стоит 15 лет). Ремонт Петра, думаю, должен быть дешевле.
Насколько я понимаю, это цена 2-х фрегатов 22350, а то и меньше. При условии всех их недостатков, недоработанных систем и т.д..

Чья боевая мощь выше - одного отремонтированного/модернизированного 1144, или 2х 22350?