От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 14.02.2012 17:26:01
Рубрики Флот;

Re: А с...

>>Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.
>Можно подумать, что СЯС мы можем надежно от НАТО прикрыть.

Можем. С хорошей долей надежности.

>Шахтные комплексы могут быть вынесены едва ли не надежнее, чем ПЛ.
>В конце концов их одновременный вынос тупо проще по времени синхронизировать, чем охоту и одновременный вынос РПКСН.

Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?

>>Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
>Ну как то не видно, что флот это самая бесполезная позиция. РПКСН у нас есть и от этого никуда не деться. Обеспечивать их деятельность требуется по любому.

Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:26:01)
Дата 14.02.2012 20:18:44

От того, что Вы что-то написали, не делает это правдой

>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
Вы ошибаетесь.

>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
Описывать я это не буду, т.к. это прописано в боевых документах...

>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
Это неверно. ПЛО обеспечиваться и НК тоже. В условиях севера - только крупные НК имеют соответствующую мореходность.
От Дмитрий Козырев
К KJ (14.02.2012 20:18:44)
Дата 15.02.2012 10:17:37

Я с удовольствием поговорю об этом :)

>>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
>Вы ошибаетесь.

Не могли бы Вы ответить более развернуто?

>>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
>Описывать я это не буду, т.к. это прописано в боевых документах...

Это секретно чтоли? Вы не можете описать общую тактику применения боевых кораблей?

>>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
>Это неверно. ПЛО обеспечиваться и НК тоже.

А если дейстовать в ледовых районах?

>В условиях севера - только крупные НК имеют соответствующую мореходность.

что вы считаете крупными кораблями?
От KJ
К KJ (14.02.2012 20:18:44)
Дата 14.02.2012 20:21:58

Тем не менее, я так же считаю, что Петр Великий вполне можно сократить ;) (-)
От Claus
К KJ (14.02.2012 20:21:58)
Дата 15.02.2012 09:50:57

Re: Тем не...

Вот только заменить его чем?
Принять волевое решение и порезать, оно всегда легко.
Вот только потом, почему то , периодически проблемы с адекватной заменой случаются.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:26:01)
Дата 14.02.2012 17:58:01

Re: А с...

>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
Почему? Если рассмотреть вариант с обезоруживающим ударом, то одновременный удар по шахтам нанести можно, благо их расположение известно, а точность сейчас измеряется единицами метров.

А вот одновременный вынос нескольких РПКСН обеспечить много сложнее. Т.к. нет гарантий, что их всех отследили и никто не ушел незамеченным. И главное практически нереально синхронизировать по времени одновременную атаку ПЛ.

>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
А откуда Вы знаете, что не ставятся?
И опять же, почему рассматриваются только Кузя и петр? У нас еше остались БПК и несколько ЭМ (хотя от последних толку реально мало), строятся корветы.

Этих сил вполне хватит для того, чтобы перекрыть район действия ПЛ на время необходимое для задействования РПКСН.

>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
Как это можно видеть? Занять имеющимися кораблями определенный район, заблаговременно предупредив, что все иностранные корабли и самолеты там будут уничтожаться (для угрожаемого периода естественно).
И не допускать туда вражеские ПЛ и самолеты.
полная аналогия с ПВО - оно тоже не может вражескую авиацию сдерживать бесконечно долго.

>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.

И как Вы будете обеспечивать эти действия в сотне-другой миль от берега? какими средствами будете отгонять ПЛ и оперативно реагировать на появление авиации?
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 17:58:01)
Дата 15.02.2012 10:38:03

Re: А с...

>>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>Почему? Если рассмотреть вариант с обезоруживающим ударом, то одновременный удар по шахтам нанести можно, благо их расположение известно, а точность сейчас измеряется единицами метров.

Потому что требуется очень большой наряд сил и очень длительное время для его сосредоточения, развертывания и подлетное - что позволяет принять ответные контрмеры.

>А вот одновременный вынос нескольких РПКСН обеспечить много сложнее. Т.к. нет гарантий, что их всех отследили и никто не ушел незамеченным.

Вы начинаете себе немного противоречить - с одной стороны позиционируете скрытность действий РПКСН как бонус (я с этим не спорю, просто полагаю, что она может обеспечитваться без участия НК), с другой - в ытребуете наличий крупных НК для обеспечения устойчивости РПКСН. Т.е. как раз предполагая, что противник контакт с РПКСН установил и необходимо их связать боем пока они отстреляются.


> И главное практически нереально синхронизировать по времени одновременную атаку ПЛ.

Вот это как раз несложно сейчас.

>>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
>А откуда Вы знаете, что не ставятся?

В моем понимании - для обеспечения устойчивости РПКСН, соединение нК обязано патрулировать позиционный район. Нет?

>И опять же, почему рассматриваются только Кузя и петр? У нас еше остались БПК и несколько ЭМ (хотя от последних толку реально мало), строятся корветы.

Потому что речь именно о них как о гипотетическом ядре КУГ/АУГ, под прикрытием которых видимо и предполагается выполнять задачи ПЛО/контрПЛО.


>Этих сил вполне хватит для того, чтобы перекрыть район действия ПЛ на время необходимое для задействования РПКСН.

Какой имено район, почему хватит? Какой наряд сил потребуется противнику для противодействия?

>>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
>Как это можно видеть?

Исходя из количественного состава корабельной группировки, ее вооружения и возможностей и возможностей вероятного противника по противодействию.

>Занять имеющимися кораблями определенный район, заблаговременно предупредив, что все иностранные корабли и самолеты там будут уничтожаться (для угрожаемого периода естественно).
>И не допускать туда вражеские ПЛ и самолеты.

Эта тактика ставит применяющего в двусмысленное положение. Потому что в ответ на провокацию противника - необходимо "развязывать войну" (топить его корабли) и хуже того - наносить ракетно-ядерный удар (т.к. противник не замедлит приступить к ответному уничтожению кораблей, пока еще ковенционными средствами).

>полная аналогия с ПВО -

Аналогии с ПВО нет - в море нет границ, а на суше сеть. Нарушение границы боевыми самолетами враждебный акт, который может быть пресечен любыми средствами на совершенно законных основаниях.

>оно тоже не может вражескую авиацию сдерживать бесконечно долго.

Оно требует увеличения наряда сил на преодоление.

>>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
>
>И как Вы будете обеспечивать эти действия в сотне-другой миль от берега? какими средствами будете отгонять ПЛ и оперативно реагировать на появление авиации?

В первую очередь своей авиацией и ПЛ.
Если назначить позиционным районом Карское море, то возникает интересная схема - можно развернуть сеть баз и станций слежения на Новой, Северной и Франца-Иосифа земле, контролируя проникновение противника туда.
От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 10:38:03)
Дата 15.02.2012 10:47:07

А раскройте пожалуйста содержание вашего полагания


>Вы начинаете себе немного противоречить - с одной стороны позиционируете скрытность действий РПКСН как бонус (я с этим не спорю, просто полагаю, что она может обеспечитваться без участия НК) .

это как ???
От Дмитрий Козырев
К Т. (15.02.2012 10:47:07)
Дата 15.02.2012 11:01:27

Везде по тексту подразумеваются "крупные НК"

т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.

если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?
От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 11:01:27)
Дата 15.02.2012 11:22:35

Ну что там подразумевается каждым из пишущих это вопрос спорный

>т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.
странная у вас логика - ТАКР 1, вы же пишете во множественном числе причем неоднократно, ну пусть даже добавим 1 ТАВКР, это картины не меняет


>если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?

не будем говорить ничего на тему что вы ушли от ответа вопросом на вопрос, попробуем ответить кратко

особенности выхода наших ПЛ из баз и пунктов базирования, превосходство американской гидроакустики по дальности, автоматизации, селекции и идентификации, наличие в ВМС США такого вида как действий как слежение из подводного положения за нашими подводными лодками практически с позиций на границе "наших вод", относительное (по КОНу) и абсолютное (по количеству) превосходство в возможности развернуть группировку по слежению и потоплению наших как вы их называете РПКСН - все это приводит к тому что даже начав путь от причала в подводном положении наши лодки нуждаются в надволных силах окторые на этапах выхода, маршруте перехода и местах форсирования рубежей ПЛО должны отгонять, обнаруживать и в случае чего отногнять и учничтожать или деориентировать "противолодочные" лодки противника, причем крупные НК нужны как (1) противолодчные силы по мере роста удаления лодки от точки выхода в путь (2) для организации ПВО средник и мелких НК выполняющих задачи ПЛО по мере роста удаления от того же самого
От Дмитрий Козырев
К Т. (15.02.2012 11:22:35)
Дата 15.02.2012 11:49:38

Re: Ну что...

>>т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.
>странная у вас логика - ТАКР 1, вы же пишете во множественном числе причем неоднократно, ну пусть даже добавим 1 ТАВКР, это картины не меняет

чего ж не меняет то? Ну Мистрали добавье :)

>>если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?
>
>не будем говорить ничего на тему что вы ушли от ответа вопросом на вопрос,

так мы вроде не на допросе, а вы встреваете в разговор, требуете от меня немедленого ответа. Мне необходимо хотя бы понять - стоит тратить на вас время и поддерживать разговор.


>попробуем ответить кратко
>особенности выхода наших ПЛ из баз и пунктов базирования, превосходство американской гидроакустики по дальности, автоматизации, селекции и идентификации, наличие в ВМС США такого вида как действий как слежение из подводного положения за нашими подводными лодками практически с позиций на границе "наших вод", относительное (по КОНу) и абсолютное (по количеству) превосходство в возможности развернуть группировку по слежению и потоплению наших как вы их называете РПКСН

Это не я называю, это официальная классификация.

>- все это приводит к тому что даже начав путь от причала в подводном положении наши лодки нуждаются в надволных силах окторые на этапах выхода, маршруте перехода и местах форсирования рубежей ПЛО должны отгонять, обнаруживать и в случае чего отногнять и учничтожать или деориентировать "противолодочные" лодки противника,

стоп-стоп-стоп, вот тут и начинается самое интересное. о какой "оперативной схеме" мы говорим? Вы опять пытаетесь нарисовать некую абстрактную картину.
О каком "отгонянии" и тем более "уничтожении" может идти речь в
условиях мирного времени - когда РПКСН выходят на регулярное дежурство?
Речь может идти только о дезориентировании. Но опять же в чем тут преимущество ТАКР или ТАВКР?
Ваша же картина представляет эдакий прорыв РПКСН с боем! - куда? В какое время?

>причем крупные НК нужны как (1) противолодчные силы по мере роста удаления лодки от точки выхода в путь

С этой задачей как раз справятся эсминцы и фрегаты. Им же не в тихий океан и не в атлантику идти.

>(2) для организации ПВО средник и мелких НК выполняющих задачи ПЛО по мере роста удаления от того же самого

Единственная задача с которой можно согласиться. Теперь давайте попытаемся изобразить оперативную схему, при которой с этой задачей придется столкнуться.
Фактически мы возвращаемся к схемам советско-американского противостояния в духе "кто первый нажмет". И необходимо выиграть минуты на пуск максимального числа ракет. Оставляя за скобками тот факт, что такой сценарий сам по себе маловероятен в текущих реалиях - он еще крайне неблагоприятен по соотношению сил.
Учитывая американское техническое превосходство (описанное вами выше) - они выиграют "на опережение" только за счет этого превосходства. Дальнейшие боевые действия флотов будут уже фактически боевыми действиями на самооборону и к применению СЯС будут иметь весьма отдаленое отношение.
Т.о. мой вывод - необходимо развертывать РПКС в таких районах, где вероятность поражения их средствами ПЛО пр-ка минимальна. А в дальнейшем отказываться и от РПКСН http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2315/2315234.htm

От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 11:49:38)
Дата 15.02.2012 11:54:59

Развернуто отвечу вечером а пока - ваша любимая геометрия

да вы прежде чем развернуть РПК СН безоблачно их первые 300-400 миль проведите без НК, применившись к картам что СФ, что ТОФ :-) с учетом американских ПЛсил :-) и причем из теж же соображений по которым Жуков и товарищи в 1940-1941 году составляли свои "стратегические соображения о войне с германией"