ВИФ2 NE : Ветка : Большой вопрос про А.В.Владимирского "На киевском направлении"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	11.02.2012 22:37:35
Рубрики	WWII; 1941;

Большой вопрос про А.В.Владимирского "На киевском направлении"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я про Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г. — М.: Воениздат, 1989.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html

Что-то у меня большие сомнения, что она первый раз была издана в 1989 г. Практически уверен, что как и в случае с Сандаловым, имело место переиздание без грифа ранее закрытой ДСПшной или секретной работы.

В связи с этим вопрос: кто-нибудь видел хотя бы ссылку на труд А.В.Владимирского издания до 1980-х? Я думаю с учетом возраста автора это должны быть 1960-е годы. Пусть 1970-е(хотя тогда ДСПшной литературе пришел каюк).

С уважением, Алексей Исаев

От	Konsnantin175
К	Исаев Алексей (11.02.2012 22:37:35)
Дата	13.02.2012 01:53:31

Пара офтопов-2

Вы же в Москве живёте. У вас там есть общественная организация (фонд) детей полководцев Победы. Через них можно выйти на какие-то неизвестные документы. В Москве жена Потапова (5-я армия) живёт. Я с ней встречался. Взял у неё рукопись "Воспоминания Потапова". Потапов готовил её для ВИЖ. Но не опубликовал. И жена Потапова не дала мне "добро" на публикацию. Там был вопрос об авторстве. Я так понял, что рукопись готовил Владимирский. А Потапов руководил процессом. Она, жена Потапова, знает Владимирских, Жуковых...

От	Konsnantin175
К	Исаев Алексей (11.02.2012 22:37:35)
Дата	13.02.2012 01:36:24

Пара офтопов-1

Как-то меня назначили начальником секретной части. И я там обнаружил много интересных книг. Например: у меня дома были книги "Советские ПЛ в годы...", а в секретной части тоже были такие книги. Но толще. И там, кроме подвигов, писалсь и о другом - о промашках, ошибках и пр. Была там и толстая секретная книга (названия точно не помню) "Боевые повреждения кораблей в годы ВОВ". Прндполагаю, что в секретных библиотеках в/ч можно найти что-то интересное. Я на лодке служил, и в секретной части только о ВМФ книги были.

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (11.02.2012 22:37:35)
Дата	12.02.2012 02:35:38

мне оно напомнило

местами историю Киевского военного округа, изданную где-то в конце 60-х...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (11.02.2012 22:37:35)
Дата	12.02.2012 01:10:17

и сомнений не имей... 55-65-е однозначно.... (-)

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (12.02.2012 01:10:17)
Дата	12.02.2012 01:41:26

Я сам сердцем чую, что много раньше 1989 г. писалась

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но чуйку к делу не подошьешь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (12.02.2012 01:41:26)
Дата	15.02.2012 15:16:35

Однако,обнаружился Владимирский.в 1981г. Пошерстил содержание ВИЖа с 1964г.

>Приветствую! Раньше 1964 года негде было шерстить.

Владимирский А. Некоторые вопросы проведения контрударов войсками Юго-Западного фронта 23 июня - 2 июля 1941 года.

№7 1981 Военная история и военное искусство в Великой Отечественной войне и в послевоенный период.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	sas
К	Samsv (15.02.2012 15:16:35)
Дата	15.02.2012 16:28:36

Re: Для этого даже не надо было шерстить содержание ВИЖ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2290480.htm

От	Samsv
К	sas (15.02.2012 16:28:36)
Дата	15.02.2012 20:08:31

Извините,пропустил ветку. Но в других-то номерах ничего нет.Непонятно,почему? (-)

От	Samsv
К	Исаев Алексей (12.02.2012 01:41:26)
Дата	12.02.2012 01:49:57

Если не ошибаюсь,его награды или документы несколько лет назад продавались ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

, но очень дорого просили на каких-то аукционах.
На форумах обсуждалось где-то.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Исаев Алексей (11.02.2012 22:37:35)
Дата	12.02.2012 01:08:02

Здесь вероятно выдумка про 80-е гг.

Вторая половина 80-х. Уже минуло 40-летие празднования великой Победы. Время реформ Горбачева. В одном из читальных залов архива Советской Армии сидит пожилой военный. Каждый день он приходит сюда просматривать пожелтевшие за десятилетия хранения страницы дел. Генерал-лейтенант в отставке Алексей Викторович Владимирский по заданию Академии Генерального штаба работает над обобщением опыта 5-й армии Юго-Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны. Ему было что исследовать. Армия и ее командующий генерал-майор Михаил Иванович Потапов в июне-сентябре 1941 года были личными врагами Гитлера, много сделав для срыва планов блицкрига. Шесть раз Гитлер упоминал эту армию, в приказах требуя её скорейшего уничтожения! Такого внимания фюрера не удостоилось ни одно соединение Юго-Западного фронта. После войны один из немецких генералов даже опубликовал книгу о боях с 5-й армией летом - осенью 1941-го года, дав ей красноречивое название "Припятская проблема".

Владимирский в те месяцы был подполковником, заместителем оперативного отдела армии. Многие документы были ему уже знакомы. Однако сегодня, открыв одно из дел, он обнаружил отчет 87-й стрелковой дивизии о боях первых дней войны. A вот и подпись. Исполняющий обязанности командира дивизии полковник М. Бланк. Ему вспомнился высокий ладный полковник, так блестяще проявивший себя в начале войны, и Владимирский стал вчитываться в сухие строчки донесения.

[Источник: http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer6/DWajsman1.php ]

Годы жизни Владимирского, если не ошибаюсь, 1904-1988

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Konsnantin175
К	Samsv (12.02.2012 01:08:02)
Дата	14.02.2012 17:03:22

Re: Здесь вероятно...

>
>Вторая половина 80-х..Владимирский по заданию Академии Генерального штаба работает над обобщением опыта 5-й армии...
Ну, человек писал биографию своего родственника, и не в стиле сугубой документалистики. Хотя там есть по Бланку (именно по Бланку) то, чего мы раньше не знали: ранняя биография, был репрессирован и пр.
Что до Владимирского, то возможно, что он и в 80-х работал по 5-й армии.
Но я в "офтопах" к этой ветке упоминал машинописть "Воспоминаний Потапова", которая хранится у жены Потапова - Марианны Фёдоровны Модоровой (Потаповой)в Москве. Писалось это в начале 60-х для ВИЖ. Некоторые абзацы повторяют книгу Владимирского. Там, где идут цитаты с высокой оценкой 5А от Филиппи, есть карандашная пометка "Ух, ты!". От Потапова. Видимо, и Потапова об этом говорила, текст воспоминания писали и Владимирский и Потапов. И, видимо, что Владимирский начинал работать по 5А не в 80-х, а в начале 60-х.

От	Konsnantin175
К	Samsv (12.02.2012 01:08:02)
Дата	13.02.2012 02:23:40

Re: Здесь вероятно...

Это писал Вайсман. Он серьёзно роет по Бланку. Бланк - командир 15-го ск и родич Вайсмана - погиб под Черниговом. С Вайсманом есть контакт у некоторых черниговцев. Лично мне от Вайсмана достались: кусок ЖБД 260-й пд, и допрос Потапова (не тот, что был в ВИЖ, а другой). Думаю, что Вайсману можно верить.

От	Samsv
К	Konsnantin175 (13.02.2012 02:23:40)
Дата	13.02.2012 08:10:02

Re: Здесь вероятно...

>Это писал Вайсман. Он серьёзно роет по Бланку. Бланк - командир 15-го ск и родич Вайсмана - погиб под Черниговом. С Вайсманом есть контакт у некоторых черниговцев. Лично мне от Вайсмана достались: кусок ЖБД 260-й пд, и допрос Потапова (не тот, что был в ВИЖ, а другой). Думаю, что Вайсману можно верить.
Приветствую! Собственно, основное сомнение - это возраст. Всё-таки с 1904 года, было уже более 80-ти лет, и рыться в архивах?
И ссылки на источники в основном за 50-е гг., разбавленные несколькими мемуарами самых известных военачальников, изданными позднее.
Просмотрел дома книжки, но упоминаний о Владимирском в качестве консультанта, автора, ссылок на его работы пока не встретил. И в карточках-заменителях не встретил пока упоминаний, хотя некоторые из ДСП-шников в них присутствуют.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Konsnantin175
К	Samsv (13.02.2012 08:10:02)
Дата	14.02.2012 16:44:22

Re: Здесь вероятно...

Думаю, что Вайсману можно верить.
>Собственно, основное сомнение - это возраст. Всё-таки с 1904 года
Тут я не понял. Вайсман моложе. Это может Бланк с 1904-го?

От	Samsv
К	Konsnantin175 (14.02.2012 16:44:22)
Дата	15.02.2012 10:01:16

С 1904-го - это про Владимирского. (-)

От	Samsv
К	Исаев Алексей (11.02.2012 22:37:35)
Дата	12.02.2012 00:01:40

Re: Большой вопрос...

>Приветствую!

Весьма незаурядная личность (в хорошем смысле), если умудрился наградить всех машинисток оперотдела, включая и вольнонаёмных, боевыми наградами.
Особенно если сравнить, за какое количество вынесенных с поля боя бойцов награждали санинструкторов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2292/2292273.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Samsv (12.02.2012 00:01:40)
Дата	12.02.2012 00:47:46

Я, может, чего не понимаю - но что в этом хорошего?

Здравствуйте

>Весьма незаурядная личность (в хорошем смысле), если умудрился наградить всех машинисток оперотдела, включая и вольнонаёмных, боевыми наградами.
>Особенно если сравнить, за какое количество вынесенных с поля боя бойцов награждали санинструкторов.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2292/2292273.htm

Какой смысл в награждении машинисток боевыми наградами?
А бойцы, получившие их на поле боя как к этому должны относиться?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Samsv
К	Александр Солдаткичев (12.02.2012 00:47:46)
Дата	12.02.2012 01:04:27

Во-первых, забота о подчиненных, во-вторых,...

>Здравствуйте
>
>Какой смысл в награждении машинисток боевыми наградами?
>А бойцы, получившие их на поле боя как к этому должны относиться?
... в наградных написано, за что наградили.
Очень ответственная работа у машинистки.
Если ошибётся в приказе, например, название нас. пункта неправильно напишет, то может сорваться планируемая операция.
Была же например в битве под Москвой путаница с Дедовском, описанная в мемуарах.
Деревню с городом перепутали.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	sas
К	Исаев Алексей (11.02.2012 22:37:35)
Дата	11.02.2012 23:15:08

Re: Большой вопрос...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я про Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г. — М.: Воениздат, 1989.
> http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html

>Что-то у меня большие сомнения, что она первый раз была издана в 1989 г. Практически уверен, что как и в случае с Сандаловым, имело место переиздание без грифа ранее закрытой ДСПшной или секретной работы.

>В связи с этим вопрос: кто-нибудь видел хотя бы ссылку на труд А.В.Владимирского издания до 1980-х? Я думаю с учетом возраста автора это должны быть 1960-е годы. Пусть 1970-е(хотя тогда ДСПшной литературе пришел каюк).

В "Энциклопедии ВОВ" 1985 года есть ссылка на его статью в ВИЖ 1981 (№7) "Некоторые вопросы проведения контрударов войсками Юго-Западного фронта 23 июня-2 июля 1941 г.". Может там есть ссылки на более ранние работы?

От	Пауль
К	Исаев Алексей (11.02.2012 22:37:35)
Дата	11.02.2012 23:00:32

Re: Большой вопрос...

От	Исаев Алексей
К	Пауль (11.02.2012 23:00:32)
Дата	11.02.2012 23:39:56

Re: Большой вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В пользу этого говорят ссылки на книги 70-х и 80-х годов.

Да, аргумент.
Но это уже могла быть редакторская работа - перепиливание ссылок на наиболее актуальные издания. И Василевский, и Москаленко, и Баграмян уже были изданы к началу 70-х.

Может, конечно, труд Владимирского положили в стол с началом эпохи бровастого, а потом извлекли и издали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (11.02.2012 23:39:56)
Дата	11.02.2012 23:49:39

Re: Большой вопрос...

>Может, конечно, труд Владимирского положили в стол с началом эпохи бровастого, а потом извлекли и издали.

Опять же, где засветился Владимирский до этого издания? (кроме той статьи из ВИЖа).

У Сандалова, кстати, в 59-м вышла статья в ВИЖе по Августовской (Погорело-Городищенской) операции Западного фронта. Т.е. в процессе работы выходит какая-нибудь статья.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (11.02.2012 23:49:39)
Дата	11.02.2012 23:59:48

Re: Большой вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Опять же, где засветился Владимирский до этого издания? (кроме той статьи из ВИЖа).

Не видел ничего, даже ЕМНИП закрытого диссера.
Но человек в 1942 г. в звании полковника командовал 137 сд. Т.е. год рождения минимум 1912 г. Сколько ему в 1989 г.? 77 лет? До книг ли, причем такого уровня как "На киевском направлении"?

>У Сандалова, кстати, в 59-м вышла статья в ВИЖе по Августовской (Погорело-Городищенской) операции Западного фронта. Т.е. в процессе работы выходит какая-нибудь статья.

А у М.Д.Грецова разве были статьи в ВИЖе по ЮЗН? ДСП-течение оно обычным законам не подчинялось. Скорее наоборот, из уже подготовленного для ДСП всплывает что-то в открытом доступе. См. статью Дорофеева про мехкорпуса, которая была уже после закрытого исследования.

С уважением, Алексей Исаев

От	Konsnantin175
К	Исаев Алексей (11.02.2012 23:59:48)
Дата	14.02.2012 20:03:01

Re: Большой вопрос...

> Сколько ему в 1989 г.? 77 лет? До книг ли, причем такого уровня как "На киевском направлении"?
Алексей, я Samsv писал в этой ветке, что я видел мемы Потапова, которе писались, видимо, Потаповым и Владимирским в начале 60-х..

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (11.02.2012 23:59:48)
Дата	14.02.2012 19:04:27

а есть списки закрытых дисеров? (-)

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (11.02.2012 23:59:48)
Дата	12.02.2012 02:06:35

В общем по уточненным данным он 1904 г. рождения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В каком возрасте можно написать книгу такого действительно высокого уровня, как "На киевском направлении"? Думаю не старше 50-60 лет. Старше, если есть некие домашние заготовки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (11.02.2012 23:59:48)
Дата	12.02.2012 00:04:10

С 1964 в отставке или запасе. (-)

От	Samsv
К	Пауль (11.02.2012 23:00:32)
Дата	11.02.2012 23:04:32

В аннотированном указателе военно-мемуарной лит-ры (1941-75) он не упоминается.

>
>>Что-то у меня большие сомнения, что она первый раз была издана в 1989 г.
>
>В пользу этого говорят ссылки на книги 70-х и 80-х годов.
Приветствую!

Издан Воениздатом в 1977 году, в нем около 900 военно-мемуарных трудов и сборников по ВОВ.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Samsv (11.02.2012 23:04:32)
Дата	11.02.2012 23:31:24

А М.Д.Грецов "На юго-западном направлении" в этом указателе есть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

100 пудов нет, как и ДСПшной книги Сандалова про 4-ю А.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (11.02.2012 23:31:24)
Дата	11.02.2012 23:39:55

Грецов только статья из ВИЖ про Гоби и Хинган, Сандалов раз пять упомянут.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>100 пудов нет, как и ДСПшной книги Сандалова про 4-ю А.
Приветствую!

У Сандалова указаны два издания "Пережитого" по 4-й А, за 1962 и 1966 гг.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Samsv (11.02.2012 23:39:55)
Дата	11.02.2012 23:41:02

Т.е. ДСП-литературы в этом справочнике нет(и не могло быть).

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это справочник "лопайте что дают" для простых смертных. :-(

С уважением, Алексей Исаев

От	Т.
К	Samsv (11.02.2012 23:04:32)
Дата	11.02.2012 23:07:40

Если ДСП то естественно не упоминается в открытом указателе (-)

От	Samsv
К	Т. (11.02.2012 23:07:40)
Дата	11.02.2012 23:22:12

Если ДСП, то и ссылки вероятно тоже не упоминались ранее. (-)

От	Т.
К	Samsv (11.02.2012 23:22:12)
Дата	11.02.2012 23:30:04

Нет как раз ссылаться на -1 гриф можно

То есть в открытой литературе СССР можно было сослаться на ДСП а в ДСП на литературу с грифом с, а в литературе с грифом с на литературу с грифом СС