От Андрей Чистяков
К All
Дата 12.02.2012 03:39:11
Рубрики WWII; Армия;

Ув. Паулю: пленные в "мешке" Дюнкерка. (+)

Здравствуйте,

Итак, наиболее полные цифры нашлись в... книге К.-Х. Фризера "Миф молниеносной войны" (фр. издание, Editions Belin, 2003 г., стр. 326). Он пишет о 80 тыс. фр. пленных, взятых под Дюнкерком, и о 35 тыс., попавших в плен при капитуляции Лиля (т.е. всего 115 тысяч французских пленных). Во фр. сборнике "La campagne de 1940" (материалы коллоквиума 16-18 ноября 2000 г., Editions Tallandier), в статье о действиях фр. флота в эвакуации упоминается цифра в 40 тыс. пленных в Дюнкерке, которую Фризер считает заниженной. При этом он ссылается на KTB 8-ой немецкой армии, не имеющей, по-моему, никакого отношения к французской компании.

Точно же установить численность оказавшейся в окружении фр. группировки представляется сейчас трудно достижимой задачей в виду отсутствия учётных данных на конец мая. Но, например, Клод Палю в своей книге "Непростительное поражение" оценивает общие французские потери на этом театре военных действий со своим финалом в Дюнкерке в примерно 400 тыс. человек (убитые, раненые, ПБВ, пленные).

Что касается эвакуированных из Дюнкерка, то цифры немного разнятся от источника к источнику в той части, которая касается БЭК, но в целом очень схожи: французо эвакуировали около 123 тыс. Вот, например, диаграмма из свежего исторического атласа "Франция во время ВМВ", который я упоминал в написанном мной кусочке для книги Шеина и Уланова:

Статистика по дням эвакуации из Дюнкерка-40:
Статистика эвакуации из Дюнкерка-40
[143K]



Ещё немного статистики оттуда же:

Статистические данные по смертности и пленению ВС фр. армии в 1940 г.:
Статистические данные по смертности и пленению ВС фр. армии в 1940г.
[222K]



Верхний график -- смертность по дням компании, с самыми большими пиками во время операции "Рот" и быстрым падением после "воззвания" Петена. Нижний -- пленение французов немцами (в процентах к финальному числу в 1 млн. 800 тыс.), с первым большим пиком Дюнкерка.

Распределение фр. пленных по возрастам относительно общ. численности:
Распределение фр. пленных по возрастам относительно общ. численности
[191K]



Здесь всё понятно, с массовым пленением возрастов, родившихся перед, в ходе и сразу после ПМВ.

Места пленения французских ВС в 1940 г.:
Места пленения французских ВС в 1940 г.
[121K]



Места гибели французских ВС в 1940 г.:
Места гибели французских ВС в 1940 г.
[211K]



Тоже понятные карты, показывающие в каких французских департаментах солдаты и офицеры преимущественно попадали в плен и где они, в плен непопавшие, гибли.

PS. Как небольшое дополнение к теме "Франция-40". Во время поиска информации посмотрел дневник Поля де Виелюма, опубликованный как "Журнал одного поражения" в 1976 г. В записи за 23 мая рассказывается о встрече министра вооружений Дотри с президентом республики и отмечается: "...Часть французских и бельгийских заводов, с людьми и оборудованием, была эвакуирована в Центр и на Юг [Франции]. Некоторые из них уже начали работать... И наконец, он увеличил время работы на заводах до 12 часов в день и отменил выходные...". Такие дела.

Всего хорошего, Андрей.

От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.02.2012 03:39:11)
Дата 12.02.2012 14:47:20

Re: Ув. Паулю:...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Во фр. сборнике "La campagne de 1940" (материалы коллоквиума 16-18 ноября 2000 г., Editions Tallandier), в статье о действиях фр. флота в эвакуации упоминается цифра в 40 тыс. пленных в Дюнкерке, которую Фризер считает заниженной. При этом он ссылается на KTB 8-ой немецкой армии, не имеющей, по-моему, никакого отношения к французской компании.

О, узнаю цифру, использовавшиеся мною в составляении перечня :-) Только я ее впервые встретил лет за 10 до этого коллоквиума - в 1990-ом.

С уважением, Евгений Путилов.
От Пауль
К Евгений Путилов (12.02.2012 14:47:20)
Дата 12.02.2012 15:46:55

Re: Ув. Паулю:...

>Доброго здравия!
>>Здравствуйте,
>
>>Во фр. сборнике "La campagne de 1940" (материалы коллоквиума 16-18 ноября 2000 г., Editions Tallandier), в статье о действиях фр. флота в эвакуации упоминается цифра в 40 тыс. пленных в Дюнкерке, которую Фризер считает заниженной. При этом он ссылается на KTB 8-ой немецкой армии, не имеющей, по-моему, никакого отношения к французской компании.
>
>О, узнаю цифру, использовавшиеся мною в составляении перечня :-) Только я ее впервые встретил лет за 10 до этого коллоквиума - в 1990-ом.

Ну, вообще это известные данные. Есть, например, в статье "Дюнкерская операция 1940" (СВЭ, т. 3, с. 281)

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (12.02.2012 14:47:20)
Дата 12.02.2012 14:58:31

Ну, это же первая цифра потерь, озвученная французами в 40-м же году. :-) (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.02.2012 14:58:31)
Дата 12.02.2012 15:10:34

тады я не сильно оибся. :-) (-)
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (12.02.2012 15:10:34)
Дата 12.02.2012 15:10:48

или оибся. :-) (-)
От Пауль
К Андрей Чистяков (12.02.2012 03:39:11)
Дата 12.02.2012 08:57:47

Спасибо за подробный ответ

>Здравствуйте,

>Итак, наиболее полные цифры нашлись в... книге К.-Х. Фризера "Миф молниеносной войны" (фр. издание, Editions Belin, 2003 г., стр. 326). Он пишет о 80 тыс. фр. пленных, взятых под Дюнкерком, и о 35 тыс., попавших в плен при капитуляции Лиля (т.е. всего 115 тысяч французских пленных). Во фр. сборнике "La campagne de 1940" (материалы коллоквиума 16-18 ноября 2000 г., Editions Tallandier), в статье о действиях фр. флота в эвакуации упоминается цифра в 40 тыс. пленных в Дюнкерке, которую Фризер считает заниженной. При этом он ссылается на KTB 8-ой немецкой армии, не имеющей, по-моему, никакого отношения к французской компании.

Ну, мне на форусе Axis-History предоставили более подробные данные по десятидневкам и вмдно, что 115 тысячами там не ограничилось.
Дата       Французы Англичане Бельгийцы Голландцы Марокканцы   Неизвестная
                                                  ("цветные") национальность
10-20.05     39758      450      19024     24502      374          21076
21-31.05     35918      112       6816    244928     1625         210146
01-10.06    141378     8840     258114         0      188         209246
Всего       214054*    9402     283954    269430     2187         440468


>Точно же установить численность оказавшейся в окружении фр. группировки представляется сейчас трудно достижимой задачей в виду отсутствия учётных данных на конец мая.

А известна численность по армиям/группам армий на начало кампании?

>Вот, например, диаграмма из свежего исторического атласа "Франция во время ВМВ"

А какие его выходные данные?

>Верхний график -- смертность по дням компании, с самыми большими пиками во время операции "Рот" и быстрым падением после "воззвания" Петена.

А есть таблица в числовом выражении?

И какой итог по убитым (и умершим?) за этот период?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (12.02.2012 08:57:47)
Дата 12.02.2012 14:37:07

Пожалуйста. (+)

Здравствуйте,

>Ну, мне на форусе Axis-History предоставили более подробные данные по десятидневкам и вмдно, что 115 тысячами там не ограничилось.
>Дата       Французы Англичане Бельгийцы Голландцы Марокканцы   Неизвестная
>                                                  ("цветные") национальность
>10-20.05     39758      450      19024     24502      374          21076
>21-31.05     35918      112       6816    244928     1625         210146
>01-10.06    141378     8840     258114         0      188         209246
>Всего       214054*    9402     283954    269430     2187         440468


Безусловно, что немецкие данные тут должны быть и полнее, и точнее. Но они охватывают и бОльший период времени, и весь фронт. Да ещё и эта "неизвестная национальность"... Странно.

По-видимому, точные цифры французских пленных под Дюнкерком находятся где-то между французскими оценками и немецкими данными.

>А известна численность по армиям/группам армий на начало кампании?

Я пока нигде не видел, увы. Шарпа и Нихостера по Франции-40 у меня нет, к сожалению (м.б. там есть, я не знаю), а у тех авторов, что есть у меня, нигде нет детальной численной оценки.

>А какие его выходные данные?

Вот, пож-та:

http://www.amazon.fr/France-pendant-seconde-guerre-mondiale/dp/2213654611/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1329038329&sr=1-1

>А есть таблица в числовом выражении?

Увы, таблиц там крайне мало. Атласы французы снабжают только, как правило, "графической информацией". :-)

Я думаю, что численные данные взяты из архива/работ музея в Кане: на карте смертности по департаментам, которую я выше привёл, есть на это указание. Т.о., "кривая" построена на основе анализа 56108 военных дел погибших между 10 мая и 30 июня 1940 г. При этом данная цифра хорошо бьётся и с тем, что обсуждается в "Атласе", и с оценками потерь в статье Арзалье "Компания мая-июня 1940 г. Потери?" из упоминавшегося мной сборника юбилейного коллоквиума 2000 г. :

http://www.amazon.fr/Campagne-1940-Collectif/dp/2235023126/ref=sr_1_43?s=books&ie=UTF8&qid=1329038746&sr=1-43

>И какой итог по убитым (и умершим?) за этот период?

В "Атласе", стр. 44-45, в статье "Итоги компании" Жан-Люка Лелю (откуда я и взял графики) говорится о 55500 умерших между 10 мая и 30 июня 1940. К ним необходимо добавить часть из 2650 умерших в июле и августе, по-видимому, от полученных ранений, а также до 6300 человек, причина смерти которых до конца не выяснена. Также к этому числу необходимо добавить и потери Флота, которые между 2 сентября 1939 г. и 25 июня 1940 г. составили 1142 погибших и ПБВ.

Т.о., получаем максимальную цифру в примерно 65 тысяч человек, военнослужащих французской армии и флота, погибших в майских и июньских боях. Немцы потеряли убитыми чуть больше чем в 2 раза меньше (цифра "плавает" от источника к источнику около 30 тысяч).

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (12.02.2012 14:37:07)
Дата 12.02.2012 15:43:38

Re: Пожалуйста.

>Здравствуйте,
>Безусловно, что немецкие данные тут должны быть и полнее, и точнее. Но они охватывают и бОльший период времени, и весь фронт. Да ещё и эта "неизвестная национальность"... Странно.

Ну, к концу кампании они с ними разобрались и в этой категории на 1.07.40 оставалось ок. 100 тыс. человек, более точно можно посмотреть по ссылке, которую я дал О. Скворцову.

>По-видимому, точные цифры французских пленных под Дюнкерком находятся где-то между французскими оценками и немецкими данными.

Скорее всего.

>Я пока нигде не видел, увы. Шарпа и Нихостера по Франции-40 у меня нет, к сожалению (м.б. там есть, я не знаю), а у тех авторов, что есть у меня, нигде нет детальной численной оценки.

Жаль, жаль. Что характерно по немцам такой оценки тоже нет.

>Я думаю, что численные данные взяты из архива/работ музея в Кане: на карте смертности по департаментам, которую я выше привёл, есть на это указание. Т.о., "кривая" построена на основе анализа 56108 военных дел погибших между 10 мая и 30 июня 1940 г. При этом данная цифра хорошо бьётся и с тем, что обсуждается в "Атласе", и с оценками потерь в статье Арзалье "Компания мая-июня 1940 г. Потери?" из упоминавшегося мной сборника юбилейного коллоквиума 2000 г. :

То-то я смотрю, очень напоминает эту таблицу
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1520148#p1520148

> http://www.amazon.fr/Campagne-1940-Collectif/dp/2235023126/ref=sr_1_43?s=books&ie=UTF8&qid=1329038746&sr=1-43

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (12.02.2012 15:43:38)
Дата 12.02.2012 17:50:53

Re: Пожалуйста.

Здравствуйте,

>То-то я смотрю, очень напоминает эту таблицу
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1520148#p1520148

Да, похоже. В конце обсуждения там и статья Арзалье из сборника коллоквиума упоминается.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Пауль (12.02.2012 08:57:47)
Дата 12.02.2012 10:36:49

А можно дать ссылку на обсуждение на Axis-History? (-)
От Пауль
К Skvortsov (12.02.2012 10:36:49)
Дата 12.02.2012 15:36:33

Можно

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=185904&sid=d45297bf058bee8e47f38ffd6e8b4aa5

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (12.02.2012 15:36:33)
Дата 12.02.2012 15:44:22

Спасибо! (-)
От Юрий Житорчук
К Андрей Чистяков (12.02.2012 03:39:11)
Дата 12.02.2012 06:31:13

Re: Ув. Паулю:...

>Итак, наиболее полные цифры нашлись в... книге К.-Х. Фризера "Миф молниеносной войны" (фр. издание, Editions Belin, 2003 г., стр. 326). Он пишет о 80 тыс. фр. пленных, взятых под Дюнкерком, и о 35 тыс., попавших в плен при капитуляции Лиля (т.е. всего 115 тысяч французских пленных).

Скажите, пожалуйста, а почему в целом ряде публикаций речь идет о миллионе и более французских военнопленных? Может в этом случае к военнопленным прибавляются французские войска, капитулировавшие и сложившие оружие, но при этом не попавшие в немецкие концлагеря?

Ведь согласно условиям перемирия от 22 июня 1940 года (Статья 20. Все французские военнопленные, находящиеся в немецких концентрационных лагерях, останутся там до заключения мира).

Не могли бы Вы уточнить число капитулировавших французских военнопленных?

Кстати, если говорить о безвозвратных потерях применительно к Франции 1940 года, то, с Вашей точки зрения, капитулировавшие войска должны быть отнесены к безвозвратным потерям, или нет? И почему?

Если говорить об общем балансе, то всего у французов в ВС было 2 440 тыс. человек. 85 тыс. были убиты, 115 тыс. – попали в плен, 123 тыс. – эвакуировались в Дюнкерке. После капитуляции вишистам разрешили держать армию, если не ошибаюсь 300 тыс. человек. Это означает, что около 2 мил. человек капитулировало?


С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (12.02.2012 06:31:13)
Дата 12.02.2012 07:51:42

Описка

>Не могли бы Вы уточнить число капитулировавших французских военнопленных?

Следует читать:
Не могли бы Вы уточнить число капитулировавших французских военнослужащих?


С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (12.02.2012 03:39:11)
Дата 12.02.2012 03:47:24

Прошу прощения: автор "Непростительного поражения" -- Клод Кетель. (+)

Здравствуйте,

http://www.amazon.fr/Limpardonnable-d%C3%A9faite-1918-1940-Claude-Qu%C3%A9tel/dp/2709633388/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1329003862&sr=1-5

Компилятор-середнячок, с привкусом антисоветчинки, но хотя бы ссылается и указывает приличную библиографию.

Всего хорошего, Андрей.