От Пауль
К Андрей Чистяков
Дата 12.02.2012 08:57:47
Рубрики WWII; Армия;

Спасибо за подробный ответ

>Здравствуйте,

>Итак, наиболее полные цифры нашлись в... книге К.-Х. Фризера "Миф молниеносной войны" (фр. издание, Editions Belin, 2003 г., стр. 326). Он пишет о 80 тыс. фр. пленных, взятых под Дюнкерком, и о 35 тыс., попавших в плен при капитуляции Лиля (т.е. всего 115 тысяч французских пленных). Во фр. сборнике "La campagne de 1940" (материалы коллоквиума 16-18 ноября 2000 г., Editions Tallandier), в статье о действиях фр. флота в эвакуации упоминается цифра в 40 тыс. пленных в Дюнкерке, которую Фризер считает заниженной. При этом он ссылается на KTB 8-ой немецкой армии, не имеющей, по-моему, никакого отношения к французской компании.

Ну, мне на форусе Axis-History предоставили более подробные данные по десятидневкам и вмдно, что 115 тысячами там не ограничилось.
Дата       Французы Англичане Бельгийцы Голландцы Марокканцы   Неизвестная
                                                  ("цветные") национальность
10-20.05     39758      450      19024     24502      374          21076
21-31.05     35918      112       6816    244928     1625         210146
01-10.06    141378     8840     258114         0      188         209246
Всего       214054*    9402     283954    269430     2187         440468


>Точно же установить численность оказавшейся в окружении фр. группировки представляется сейчас трудно достижимой задачей в виду отсутствия учётных данных на конец мая.

А известна численность по армиям/группам армий на начало кампании?

>Вот, например, диаграмма из свежего исторического атласа "Франция во время ВМВ"

А какие его выходные данные?

>Верхний график -- смертность по дням компании, с самыми большими пиками во время операции "Рот" и быстрым падением после "воззвания" Петена.

А есть таблица в числовом выражении?

И какой итог по убитым (и умершим?) за этот период?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (12.02.2012 08:57:47)
Дата 12.02.2012 14:37:07

Пожалуйста. (+)

Здравствуйте,

>Ну, мне на форусе Axis-History предоставили более подробные данные по десятидневкам и вмдно, что 115 тысячами там не ограничилось.
>Дата       Французы Англичане Бельгийцы Голландцы Марокканцы   Неизвестная
>                                                  ("цветные") национальность
>10-20.05     39758      450      19024     24502      374          21076
>21-31.05     35918      112       6816    244928     1625         210146
>01-10.06    141378     8840     258114         0      188         209246
>Всего       214054*    9402     283954    269430     2187         440468


Безусловно, что немецкие данные тут должны быть и полнее, и точнее. Но они охватывают и бОльший период времени, и весь фронт. Да ещё и эта "неизвестная национальность"... Странно.

По-видимому, точные цифры французских пленных под Дюнкерком находятся где-то между французскими оценками и немецкими данными.

>А известна численность по армиям/группам армий на начало кампании?

Я пока нигде не видел, увы. Шарпа и Нихостера по Франции-40 у меня нет, к сожалению (м.б. там есть, я не знаю), а у тех авторов, что есть у меня, нигде нет детальной численной оценки.

>А какие его выходные данные?

Вот, пож-та:

http://www.amazon.fr/France-pendant-seconde-guerre-mondiale/dp/2213654611/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1329038329&sr=1-1

>А есть таблица в числовом выражении?

Увы, таблиц там крайне мало. Атласы французы снабжают только, как правило, "графической информацией". :-)

Я думаю, что численные данные взяты из архива/работ музея в Кане: на карте смертности по департаментам, которую я выше привёл, есть на это указание. Т.о., "кривая" построена на основе анализа 56108 военных дел погибших между 10 мая и 30 июня 1940 г. При этом данная цифра хорошо бьётся и с тем, что обсуждается в "Атласе", и с оценками потерь в статье Арзалье "Компания мая-июня 1940 г. Потери?" из упоминавшегося мной сборника юбилейного коллоквиума 2000 г. :

http://www.amazon.fr/Campagne-1940-Collectif/dp/2235023126/ref=sr_1_43?s=books&ie=UTF8&qid=1329038746&sr=1-43

>И какой итог по убитым (и умершим?) за этот период?

В "Атласе", стр. 44-45, в статье "Итоги компании" Жан-Люка Лелю (откуда я и взял графики) говорится о 55500 умерших между 10 мая и 30 июня 1940. К ним необходимо добавить часть из 2650 умерших в июле и августе, по-видимому, от полученных ранений, а также до 6300 человек, причина смерти которых до конца не выяснена. Также к этому числу необходимо добавить и потери Флота, которые между 2 сентября 1939 г. и 25 июня 1940 г. составили 1142 погибших и ПБВ.

Т.о., получаем максимальную цифру в примерно 65 тысяч человек, военнослужащих французской армии и флота, погибших в майских и июньских боях. Немцы потеряли убитыми чуть больше чем в 2 раза меньше (цифра "плавает" от источника к источнику около 30 тысяч).

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (12.02.2012 14:37:07)
Дата 12.02.2012 15:43:38

Re: Пожалуйста.

>Здравствуйте,
>Безусловно, что немецкие данные тут должны быть и полнее, и точнее. Но они охватывают и бОльший период времени, и весь фронт. Да ещё и эта "неизвестная национальность"... Странно.

Ну, к концу кампании они с ними разобрались и в этой категории на 1.07.40 оставалось ок. 100 тыс. человек, более точно можно посмотреть по ссылке, которую я дал О. Скворцову.

>По-видимому, точные цифры французских пленных под Дюнкерком находятся где-то между французскими оценками и немецкими данными.

Скорее всего.

>Я пока нигде не видел, увы. Шарпа и Нихостера по Франции-40 у меня нет, к сожалению (м.б. там есть, я не знаю), а у тех авторов, что есть у меня, нигде нет детальной численной оценки.

Жаль, жаль. Что характерно по немцам такой оценки тоже нет.

>Я думаю, что численные данные взяты из архива/работ музея в Кане: на карте смертности по департаментам, которую я выше привёл, есть на это указание. Т.о., "кривая" построена на основе анализа 56108 военных дел погибших между 10 мая и 30 июня 1940 г. При этом данная цифра хорошо бьётся и с тем, что обсуждается в "Атласе", и с оценками потерь в статье Арзалье "Компания мая-июня 1940 г. Потери?" из упоминавшегося мной сборника юбилейного коллоквиума 2000 г. :

То-то я смотрю, очень напоминает эту таблицу
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1520148#p1520148

> http://www.amazon.fr/Campagne-1940-Collectif/dp/2235023126/ref=sr_1_43?s=books&ie=UTF8&qid=1329038746&sr=1-43

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (12.02.2012 15:43:38)
Дата 12.02.2012 17:50:53

Re: Пожалуйста.

Здравствуйте,

>То-то я смотрю, очень напоминает эту таблицу
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1520148#p1520148

Да, похоже. В конце обсуждения там и статья Арзалье из сборника коллоквиума упоминается.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Пауль (12.02.2012 08:57:47)
Дата 12.02.2012 10:36:49

А можно дать ссылку на обсуждение на Axis-History? (-)
От Пауль
К Skvortsov (12.02.2012 10:36:49)
Дата 12.02.2012 15:36:33

Можно

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=185904&sid=d45297bf058bee8e47f38ffd6e8b4aa5

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (12.02.2012 15:36:33)
Дата 12.02.2012 15:44:22

Спасибо! (-)